TAZ über LP

[Markus Berzborn]

Da brauchen keine Vorurteile gesetzt oder gepflegt werden, nicht wahr ?

Nö, das machen ja schon andere, sprich Du, Etienne und Lego (sorry, wenn ich noch jemanden vergessen haben sollte.

Ansonsten der Verweis auf meinen letzten Beitrag

Ist mir nicht ganz klar, auf was Du in diesem nahezu sinnentleerten Beitrag verweisen willst.
Was soll z.B. das hier:

Aus diesem Ruf heraus die eigene Firma zu gründen und sich von einem angeblich allgemeinnützigen, u.a. mit öffentlichen (Steurzahler)Mitteln finanzierten Club (e.V.) "beklatschen" zu lassen - will das hier nicht kommentieren, das hat nichts mehr mit TAZ und LP zu tun, und Klimo ist auch nicht der Einzige, der diesen Weg gewählt hat. Wenigstens zählt "Glimmo" zu den ganz wenigen Herstellern, die noch den Mut haben, ihren Namen auf ihr Produkt zu schreiben, ein(ziger) Grund für meine (hoch)Achtung.

Alleine der letzte Satz ist schon völliger Blödsinn, jederzeit leicht zu widerlegen.

[StormyMonday]

Mister_Q postete
Eine vollständige Liste aller aus dem AAA-Forum "getilteten" User findet man, falls man im dortigen Forum die Suchfunktion betätigt und nach einem nicht exitierenden User sucht. Leider kommt jeder Artikel dann dreimal, aber man findet doch, daß bereits mehr als drei Leuten das bekannte, im hiesigem Forum mindestens einmal veröffentlichte Anwalts-Drohschreiben versandt wurde.

Hierzu ein letztes Statement von mir :
Die "rote Karte" haben wir m. W. 3x gezeigt, davon 2x mit eindeutigem Hinweis auf unser Hausrecht (hier auch "Anwalts-Drohschreiben" genannt).
Und : nur weil ein Account erloschen ist und als im Feld "Autor" der Begriff "Gast" erscheint, heißt das noch lange nicht, dass dieser Jemand von uns "getiltet" wurde.
Die Löschung meines Accounts hier (so dies erledigt werden sollte) geschieht schließlich auch nur auf meinen eigenen Wunsch hin.

Ich stehe allen Plattenspieler-Interessierten hier übrigens gerne weiterhin mit Rat und ggf. auch Tat zur Seite - Kontaktinformationen kann man unter www.Thorens-Info.de finden, auf der Seite "Impressum".

[analogi67]

So Leute,

was soll das ganze hier ? Wieder mal einer der ewigen Dauerbrenner der hippen Digitalen vs. der rückwärtsgerichteten Analogen in einen -Achtung, Festhalten - überwiegend analoge orientierten Board.

Das ihr euch da an in die Haare bekommt, ist offenbar nicht verwunderlich, aber unnütz, ja es bekommt so langsam einen Touch des Langweiligen.

Ein Rumhacken auf den ach so anachronistischen Analogies halte ich gerade in einen solchen Board fehl am Platz; das ganze entzündet sich auch noch einen Kommentar der TAZ über LP. Hmm, was soll ich davon eigentlich halten ?

Die übrigen Giftpfeile, die hier verschossen werden drehen sich m.E. nicht um das Thema (TAZ über LP , Nebenthema Analog gegen Digital) als solches, sondern zwischen pers. Streitereien. Würdet hier mal bitte wieder zur Besinnung kommen, ist ja wie im Sandkasten im Kindergarten ?

So, jetzt was harsches: Es nervt mich langsam an, wie die Streiter für das Moderne alles niederrennen wollen, nur weil das alte "sooo schlecht" sein soll. Ketzerisch gefragt: Was sucht Ihr dann in einen analog orientierten Board ? Geht es hier um missionarischen Eifer ?

Merkwürdigerweise genützt es meinen Durchschnittsohr, wenn ich auf einer Anlage aus den 70zigern Musik höre. Offenbar konnte man doch damals was auf die Beine stellen. Ach ja: Und merkwürdigerweise haben sich bei mir auch digitale Gerätschaften angesammelt. So was. Vielleicht findet sich sogar mal ein DAB-Tuner ein. Mir ist auch das digitale Radiodesaster in Erinnerung. Wer weiß ob DRM (nicht Digital Restriction Management) oder DAB das Rennen macht ? Über welche Transportnetze (Terrestrisch, Kabel, Satellit) ? Oder ist der strahlender Sieger Internetradio über Breitbandnetze ? Ich vermag es nicht zu sagen, soll ich daher eine Investitionsruine kaufen ? Mir genügt einstweilen UKW, da holt mein B260 am Kabel und Wurfantenne einige interessante Sender raus (und seien wir ehrlich: Mehr als 5 hört doch eh keiner, was nützen mir 385 Sender über ein Stapel voller Geräte ? Habe ich zuhause ein eigenes Kraftwerk, oder ein 19“ Schränken bis unters Dach ?)

Alles was nach den goldenen 70zigern kam, diente doch "nur" der Minituarisierung und dem Ausbauen des Komforts oder dem schaffen künstlicher Märkte. Brauche ich ernsthaft für den Durchschnitthörer einen PC mit allen Schnickschnack , wo ein Durchschnittshörer die abgefahrensten Sachen anstellen kann ? Der es Semiprofessinell will: Sicher. Oder der eine Band hat auch, wenn er seine Musik auf den Silberling bringen will.

Der „Durchschnittsnutzer“ hängt seine rare Freizeit eher nicht an den PC. Von da aus kann ich Gunter’s Meinung zu seiner MD nachvollziehen. Sicherlich hat er keine Lust stundenlang Updates zu fahren, Systemabstürze zu beheben, neue Hardware zu installieren, Probleme dabei zu beheben, Patche einzuspielen, neueste Version 5.yyz Upgrade auf 6.xyz einzuspielen, den PC 5 Minuten beim booten zuzusehen und das meist laute Lüftergeräusch zu genießen. Ein Kollege ist dabei einen echten Multimediafähigen PC für den Homebereich zusammenzusetzen – ohne DRM, auf Linuxbasis. Der hat lange gebraucht funktionale Gehäuse und leise Lüfter aufzutreiben. So was bekommt man nicht im Blödmarkt oder bei Conrad, soll es dann der „Durchschnittsnutzer“ können ? Weit gefehlt. Benutzerfreundlichkeit heißt hier oftmals, das ein Benutzter freundlich zu seinen PC ist und seine freien Stunden vor dem Alter von Billy Boy & Co. opfert, weil mal irgendwas schon wieder nicht richtig funktioniert. Seitdem ich meinen PC habe, stelle ich fest, dass dieser neben dem TV der größter Zeitstehler ist. Das löst z.B. Gunther nur mit einen Knopfdruck. *Das* ist dann Bedienerfreundlich.

Und : Die Bedienung eines Marktes geht immer von zielgruppengerechter Produkte aus. Wenn es der eine einfach und mit wenigen Kenntnissen haben will, nimmt Stangenware. Wer es fachlich und zeitlich geregelt bekommt, baut es sich individuell. Der erstere würde von mir aus einen SoNIE-HD-Recorder kaufen und der andere macht es eben auf PC:

Haltet es lieber mit dem Motto: Jedem das seine, mir das Beste. Und was das Beste ist, muss jeder für sich selber wissen.

Gruß

Analogi67

[Michael Franz]

=> Markus Berzborn
Deinen Zitaten fehlt immer noch permanent die Zuordnung, was die Lesbarkeit erschwert und die Nachvollziehbarkeit unmöglich macht. Irgendwelche Probleme mit dem Quoten?

=> alle
In den neuen Stoff seit gestern Abend muss ich mich erst einmal einlesen. Hier ein paar allgemeine Anmerkungen:

Markus Berzborn postete
Du bist Moderator und vertrittst somit dieses Forum nach außen. Insofern reicht es nicht, die Kennzeichnung einer Organisation bzw. eines anderen Forums als "Krebsgeschwür", sprich eine Äußerung im besten Nazi-Jargon und -Geist, als persönliche Meinung zu kennzeichnen

Von einem Moderator erwarte ich, daß er sich am Forumsleben aktiv beteiligt und dieses mitgestaltet. Er muss dazu eine eigene Meinung haben und er muss sie auch äussern können. Das birgt, besonders bei sehr exponierten Meinungen, Konfliktpotential. Markus hat zurecht darauf hingewiesen. Was aber kann dagegen getan werden?
a) Es ist für mich keine Lösung, einen Mod zum meinungslosen Verwaltungsbeamten zu degradieren, der kritiklos umzusetzen hat, was höhere Stellen (die es hier nicht gibt) bestimmen.
b) In anderen Foren habe ich erlebt, daß sich Mods eine zweite Identität zulegen, wenn sie sich mit subjektiver Meinung unters Volk mischen wollen. Das halte ich auch nicht für gut: Die Insider wissen bescheid, der Rest wird an der Nase herumgeführt.
c) Etiennes Weg gefällt mir, aller Schwierigkeiten zum Trotz, noch am besten. Er vertritt durchaus exponiert seine Meinung, macht diese aber als seine persönliche Meinung kenntlich, spricht also ausdrücklich nur für sich und nicht für das Forum.

Ich selber habe ebenfalls meine Meinung vertreten. Diese weicht erheblich von der Etiennes ab, ich habe auch Etiennes Wortwahl kommentiert. Wenn Markus also Wert auf eine Aussage von offizieller Stelle legt, so muss er sich an diese halten. Empfehlen würde ich ihm das nicht, denn auch wenn ich Admin bin, so ist meine Meinung noch lange nicht die "Forumsmeinung", sondern nur ein kleiner Teil davon. Ich habe hier einen Job zu machen, aber ganz bestimmt nicht das Mandat, die Meinung der User hier nach eigenem Gusto zum Besten zu geben. Die Strukturen hier sind ein bisschen anders als von der AAA gewohnt.

Etienne hat, auf Holgers eigenen Wunsch hin, seine Meinung klar zum Ausdruck gebracht und begründet. Zugegeben in einer Deutlichkeit und Schärfe, die meiner Meinung so nicht nötig sondern eher kontraproduktiv ist. Immerhin: Ein klare Aussage, diese als einzelne Meinung eines Einzelnen.

Holger hingegen bestätigt uns, daß wir in der AAA schon seit geraumer Zeit eines "bestimmten Geistes" verdächtigt werden. Und nachdem ihm eine einzelne Meinung eines Einzelnen - zugegeben sehr unsanft - um die Ohren gehauen wurde, schliesst er sich dieser auch Meinung an. Was das für eine Meinung genau ist, enthält er uns vor, so wie er es bisher auch getan hat.

Da schätze ich persönlich doch mehr die offene Kommunikation, wie wir sie hier pflegen, auch wenn die guten Noten für's Betragen ausbleiben. Letztendlich geht es - hier gebe ich Jürgen Heiliger recht - nicht um Personen, sondern um die Sache. Im Idealfall um eine gemeinsame Sache - Audiotechnik - in diesem Falle um eine kontroverse, das Verhältnis zur AAA. Ich wehre mich nicht gegen einzelne AAA-Mitglieder, die ich z. T. sehr schätze und als kritische, offene Gesprächspartner kennen gelernt habe, ich wehre mich aber gegen den undifferenzierten und pauschalen Argumentationsstil, den die AAA von offizieller Seite aus pflegt, im Analogforum wie auch hier.

Beispielhaft ist dieser thread hier:
- Es kommen kritische Anmerkungen zur AAA. Kritische Meinungen existieren, sie dürfen hier auch geäussert werden.
- Interessenvertreter der AAA wehren sich jedoch gegen die Kritik, ohne auf sie einzugehen! Dabei ist die AAA ist an sich nichts besonderes sondern ein ganz gewöhnlicher Verein, der öffentlich auftritt und der sich gelegentlich der Kritik von aussen stellen muss.
- Wenn 10 Argumente vorliegen, so pickt man sich genau die ein oder zwei Äusserungen heraus, die man als "unsachlich - diffamierend" abstempeln kann, reitet auf ihnen herum, nörgelt am Ton, ignoriert aber den ganzen, großen, durchaus sachlichen und stichhaltigen Rest.
- Genau so kenne ich es aus dem Forum der AAA! Dort würde sich der eine Moderator genervt zurückziehen (so wie hier auch) und sich von seinem rustikalen Kollegen vertreten lassen, der lautstark aufs Blech haut. Hilft das nichts, kommt der Executor und regelt die Sache durch einen Verwaltungsakt, der weder angekündigt noch publik gemacht und schon gar nicht begründet wird.
- Vor allem das Abblocken unliebsamer Diskussionen empfinde ich als Arroganz gegenüber denjenigen, die das Gespräch suchen oder diesem nicht aus dem Weg gehen, die sich also die Mühe der Kommunikation machen

Noch finde ich Etiennes Meinung zu exponiert - ich will aber nicht ausschliessen, daß ich auch einmal an diesem Punkt lande!

Bis dahin sehe ich die AAA und deren Mitglieder in allererster Linie als Bewahrer einer Sache, die mir auch wichtig ist und nicht als Digitalverhinderer. Das schliesst Kritik an der Organisation, dem Forum und einzelnen Personen nicht aus. Keinesfalls werde ich diese freien Meinungsäusserungen hier unterbinden. Holger habe ich zu vermitteln versucht, daß ihn - aller Differenzen aus dem AAA zu Trotz - als Person und User dieses Forums sehe, nicht als "AAA", daß ich es mir aber nicht nehmen lasse, diese AAA da, wo ich es für angebracht halte, zu kritisieren bez. diese Kritik auch zuzulassen. Es ist seine Entscheidung, ob er auf Argumente eingeht oder nicht.

Edit mf/ 13.06.05 / Zitat vervollständigt.

[Tom]

Hallo zusammen,

Etienne, wenn Du dich etwas informierst müssest Du verschieden Einstellungen revidieren.
Balázs hat mit Michael und anderen eine eigene, AAA unabhängigen Plattform bei http://de.groups.yahoo.com/group/highend_radio/ (highend_radio)

Ein Anschluß oder eine Untergruppierung der AAA zu werden wurde hier aus den eigenen Reihen der High End Radiogruppe nicht gewollt,
diese Gemeinschaft handelt völlig unabhängig und eigenverantwortlich.
Balázs Horváth wird bei der AAA unter Kontakten geführt, da er diesen als Ansprechpartner bei der AAA angeregt hat.
Diese Rubrik bzw. eigene Aktivitäten liegen im Bereich der AAA selber auf Eis - zu wenig Zuspruch, keine geregelte Aktivität, lediglich Balázs als Ansprechpartner für Interessierte.
Weiterhin keine eigene Forenrubrik - lediglich der Hinweis im AAA Board, das es diese kleine Gruppe um das Radio gibt und ein Ansprechpartner für Interessierte ausgewiesen ist. - Betreiber ist die schon existierende Plattform Highendradio, ähnlich wie die unabhängige Liste "Vinyl-lebt".

Also bitte Informieren, bevor man etwas propagiert oder wie hier falsch Interpretiert und nach eigenem Dünken eigene Sichtweisen der AAA zuweist.
Offenbar bist Du auch in Deiner weiteren Einstellung - hier getätigten Äußerungen - durch Deine verbohrte Einstellung total verblendet und nicht in der Lage,
objektiv Situationen nicht nur um die AAA zu sehen geschweige denn diese überhaupt zu werten.
-

Allgemein sind Meinungsverschiedenheiten unter vielen Zugriffen (die Anzahl der Besuche z.B. auf der Website der AAA ist im Mai diesen Jahres auf 93.654 angestiegen)
von außen oft nicht zu verhindern, wie es auf dieser Plattform nun auch schon hier und da vorfällt und nicht von der Hand zu weisen ist.
Hinzu kommen dann eigen Charakteren und ein gewisses Verhaltensmuster, welche im Vorfeld geistig festgelegt und zielgerichtet sind.
Es kommt immer wieder vor, das Menschen aus provokativen Zwecken ein Board betreten.

Da auch ich hier schon lange - eigentlich überwiegendes mitlesendes Mitglied bin - möchte ich mich hier auch noch einmal meine Hintergründe Offenlegen.
Der Name Tom (ich verwende keine anderen Pseudonyme) ist im AAA - Forum als Moderator für gewisse Bereiche in Verbindung zu bringen, weiterhin bewege ich mich in anderen Foren unter diesem Namen genau so wie auch hier.
Ich finde es nicht verwerflich, meinem Hobby auf verschiedenen Plattformen nachzugehen, es erweitert den Horizont ums Hobby und deren Liebhaber genau so
wie das erleben ähnlicher Situationen wie sie auch auf meiner Heimplattform hin und wieder vorkommen.
Hier schreibt der ein oder andere solche Vorfälle lediglich dem AAA Board zu und betrachtet nicht selbstkritisch seinen Bereich.

Was man nicht nur im AAA Board hier und da schon mal erlebt, ist das um menschliche Verhaltensmuster und Reaktionen zu studieren provokativ Szenarien gestartet werden - interessant finde ich hier ein gewisses Umfeld um diese Aktionen.

In der Vergangenheit ist auch auf unserem AAA Board nicht immer alles glatt gelaufen,
aber wir sind wie alle Menschen lern- und kritikfähig und haben uns der Diskussion gestellt -
Eben auch jener, was unseren großen Krach betrifft - seinerzeit die um Jürgen.
Hier sind nachhaltig die Fronten offengelegt worden und Fragen der Forianer beantwortet worden.
Der Konsens ist, das seinerzeit aus Solidarität ausgetretene Mitglieder ebenso wie Jürgen wieder mit von der Partie sind und auch wieder ihre Beiträge schreiben.
Mißverständnisse gibt es halt immer mal, ein Einlenken ist aber nicht jedem möglich.

Der Stand "Moderator" ist nicht immer gleichzusetzen mit der richtigen Handlungsweise, es sind immer noch die Menschen mit ihren Fehlbarkeiten dahinter.
Es ist kein besonderer Status sondern eine Verpflichtung, moderat zu reagieren -
Das zeigt nun auch diese Diskussion, welche zum Teil eine unvoreingenommene Sichtweise einfach entbehrt und der Gegenpart aus dem Blickwinkel des Betrachters gesetzmäßig vertreten wird.

Es gibt Menschen, die ihren Horizont nicht erweitern möchten und somit auch Meinungen nicht revidieren können.
diese reagieren aber in der Regel auch nicht moderat - ich nenne es mal verbohrt.
Das es offensichtlich für diese Menschen keinen Handlungsbedarf der Annäherung gibt - zumal unter dem Strich gleiche Interessen vertreten werden gibt mir zu denken.
Es ist für den ein oder anderen wohl leichter, ein Feindbild aufrecht zu erhalten - ja, die böse AAA und ihre in den Foren eingesetzten Maulwürfe - na ja...

Analog Aktuell:

Hier werden zur Zeit Argumente gegeben, welche vor meiner aktiven Zeit sicherlich einmal als relevant eingestuft werden können.
Offensichtlich doch schon recht lange zurückliegend sind sie hier immer noch brandaktuell.
Viele haben zu diesem Zeitpunkt wohl nicht einmal gewußt, das es eine solche Mitgliederzeitschrift gibt oder gar eine AAA existiert.
Hallo - die Zeit bringt Veränderung.
Die heutige Analog Aktuell - eine Vereinszeitschrift die von Mitgliedern für Mitglieder gestaltet und aufgelegt wird Ehrt es in diesem Fall,
mit fachlich auf ähnlicher Ebene agierenden, etabliert vermarktete Blättern gemessen zu werden - als positiver Aspekt über den Inhalt ! mbMn ;-)
Zeigt es doch auch auf, das offensichtlich von unserer AAA Seite ein hohes Niveau in den Beiträgen verfolgt und
diese durch die immer breitere Leserschaft unserer Mitglieder bestätigt wird.
Es ist meinesterachtens an der Zeit, verbohrte Einstellungen zu überdenken und nicht immer wieder durch Provokation, auf die der eine mehr der andere weniger
anspringt eine nicht nötige Diskussion immer und immer wieder anzuheizen unter der Prämisse, ein Feindbild muß aufrecht erhalten werden.

Ein miteinander auf den Ebenen würde unseren kleinen Kreis um die analoge Wiedergabe festigen, einfach mal ein Denkanstoß an alle Beteiligten.

Kleiner Nachtrag,

ich höre mit analogen und digitalen Medien, ich möchte keines der Medien als besser oder schlechter berwerten und auch keines missen.
Es macht Sinn, beide techniken Sinnvoll zu nutzen.

[Etienne]

Hallo Tom

Ich werde nur auf einige Punkte eingehen...

Zuerst vorweg es interessiert mich nur am Rande, wer du persönlich bist, wo du aktiv bist und was wann wo mit wem im AAA-Forum läuft. Mir geht es rein um die Sache. Auch ist es für mich nur von untergeordneter Bedeutung, wie ihr euch AAA-intern selbst wahrnehmt. Ich habe immer nur die Sichtweise von AUSSEN dargelegt, denn letztlich ist nur diese entscheidend.

1.) "wenn Du dich etwas informierst müssest Du verschieden Einstellungen revidieren."

Unabhängig davon, ob du mir nun glaubst oder nicht, werden meine Ansichten ständig hinterfragt, überprüft und ggf revidiert. Genau dies hat mich zu meinen kritischen Einstellungen gewisser Ansichten (Kabelklang, High-End, LP, analoge Technik allg. etc.) kommen lassen. Das ist auch ein Grund, warum meine Toleranzschwelle gegenüber Fanboyism jeder Art sehr tief ist. Solche findet man z.B. auch im MiniDisc-Forum. (Nur als Anmerkung. Nicht dass hier die Meinung aufkommt, ich würde mit analoger Technik kritischer ins Gericht gehen.)

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2.) "Balázs Horváth wird bei der AAA unter Kontakten geführt"

Auf der AAA-Seite die für mich sichtbar ist, läuft er unter Projektgruppe. Das lässt eine vertiefte Zusammenarbeit vermuten. Wenn das anders gewollt ist, solltet ihr das besser kommunizieren und evtl. einen einfachen Link platzieren.

Auch steht deine Aussage etwas in Kontrast mit den Bemühungen, die AAA um eine Tonbandgruppe zu erweitern. LP ist das Stammgebiet, UKW bedient der B.H...

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3.) "Offenbar bist Du auch in Deiner weiteren Einstellung - hier getätigten

Äußerungen - durch Deine verbohrte Einstellung total verblendet und nicht in der Lage, objektiv Situationen nicht nur um die AAA zu sehen geschweige denn diese überhaupt zu werten."
Wie gesagt, ich überprüfe und revidiere wo nötig meine Ansichten und Einstellungen permanent. Leider habe ich von der AAA, ihren Organen, ihren Mitgliedern, ihren Projektgruppen etc. noch keine Indizien bekommen, dass meine Ansichten in diesem Fall einer Überprüfung bedürfen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Wie soll ich meine Meinung über euch revidieren, wenn ihr anstelle von Gegenargumenten mit Aussagen wie *total verblendet* kommt? Erstaunlicherweise deckt sich meine Einstellung mit jeder dieses Autors der FAZ. Ich bitte dich, anstelle mich hier persönlich anzugreifen, mir aufzuzeigen, dass ich falsch liege. Sollte ich falsch liegen und der AAA Unrecht tun, bin ich gerne bereit, meine Ansichten zu ändern. Aber einfach die Behauptung, dass ich Unrecht habe und Angriffe auf meine Person, sind dazu einfach zu wenig und wir drehen uns noch endlos im Kreis. Wenn du also das Miteinander auf den Ebenen leben willst, wäre hier die erste Gelegenheit dazu.

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4.) "In der Vergangenheit ist auch auf unserem AAA Board nicht immer alles glatt gelaufen, aber wir sind wie alle Menschen lern- und kritikfähig und haben uns der Diskussion gestellt"

Wobei ihr Kritikfähigkeit und Distanz in diesem Thread hier habt vermissen lassen. Ursprünglich ging es um einen TAZ-Artikel über die LP. Darüber wurde diskutiert, bis man daraus eine Staatsaffaire gemacht hat, weil sich jemand über euer Miteilungsorgan lustig gemacht hat.

Ihr bezieht mit euren Ansichten in der heutigen Zeit eine exponierte Stellung. Darum sollte man auch mit der zu erwartenden Kritik umgehen können. Dass die AAA immer wieder angeschossen wird, liegt in der Natur der Sache. Dies habe ich schon mehrfach erläutert, sodass ich jetzt darauf verzichten möchte.

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5.) "Analog Aktuell: (...) Die heutige Analog Aktuell - eine Vereinszeitschrift die von Mitgliedern für Mitglieder gestaltet und aufgelegt wird Ehrt es in diesem Fall,
mit fachlich auf ähnlicher Ebene agierenden, etabliert vermarktete Blättern gemessen zu werden - als positiver Aspekt über den Inhalt ! mbMn
Zeigt es doch auch auf, das offensichtlich von unserer AAA Seite ein hohes Niveau in den Beiträgen verfolgt und diese durch die immer breitere Leserschaft unserer Mitglieder bestätigt wird."

Ich - persönlich - halte weder von der Analog Aktuell noch der LP besonders viel. Profis nennen diese Magazine *Hochglanzpostillen*. Einige der Widersprüche wurden hier und auch im Hifi-Forum schon ausdiskutiert. Auch hierzu möchte ich mich nicht äussern. Das alles schmälert nicht den Aufwand, der für solche Publikationen notwenig ist und schätzt auch nicht das Engagement der involvierten Personen gering. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass beide Publikationen sehr stark zielgruppenortientiert schreiben. Dass die Stamm-Leserschaft den Aussagen zustimmt und sie gut findet, ist nicht verwunderlich. Das ist auch bei anderen Hochglanzmagazinen wie der Stereo der Fall. Jeder High-Ender will Kabel hören, dabei konnte noch nie jemand Kabelkang seriös nachweisen.

Gruss
Etienne

P.S: Zum gleichzeitigen Einsatz von A und D haben wir eine ähnliche Einstellung, wobei jede Technik jeweils Fall klare Vor- resp. Nachteile hat, sodass man letztlich bei einer kritischen Betrachtung um ein Bewerten nicht herumkommt.

[Michael Franz]

Hallo Tom

Danke für Dein Bemühen um Aufklärung. Deine Bitte, sich zu informieren, ist prinzipiell berechtigt, läuft aber in diesem Falle ins Leere.

Um mich zu informieren, besuche ich die HP der AAA, folge dem Link zu den Projektgruppen, finde neben Plattenbörsen und Tonband auch den Rundfunk und dort die Kontaktadresse via AAA.
Wie soll man nun darauf kommen, diese "Projektgruppe Radio" der AAA sei gar nicht Bestandteil der AAA sondern autonom? Leider ist die AAA als Organisation nicht die transparenteste, Du hast ja auch einige Worte gebraucht, um die Zusammenhänge zu schildern, wie soll das dann ein informationswilliger Nicht-Insider erkennen?

Was die AAA anbelangt, so sind mir deren Interna herzlich wurscht. Die AAA ist für mich einfach eine an der Öffentlichkeit agierende Institution, die zu betrachten und zu bewerten mir frei steht. Wenn einerseits Dinge an die Öffentlichkeit sickern, andererseits durch mangelnde Transparenz diese Dinge nicht klar gestellt werden, so ist die Beschäftigung mit der AAA oft eine spekulative. Das ist nicht unser Problem. Aus eigener Erfahrung weiss ich, daß das Bemühen um Infos oft genug geblockt wird. Da die AAA sich mit einem Thema beschäftigt, das mir wichtig ist, beschäftige ich mich auch mit der AAA, in der Form und in dem Maße, wie es notwendig und möglich ist. Andere tun das auch.

Was ist also daran auszusetzen, wenn kritische Worte gegen die AAA fallen? Für verbale Entgleisungen, grobe Unsachlichkeiten, wann immer sie auch vorgekommen sind, bitte ich um Entschuldigung, Das ist keine Absicht, da steckt kein Plan dahinter. Das wird aber, wenn die Wellen hoch gehen, immer wieder passieren, weil jeder seine Gürtellinie etwas anders trägt. Ich meine, daß die hier geübte Kritik an der AAA zu über 90% detailliert und sachlich vorgetragen wurde und konstruktiv sein könnte, wenn man konstruktive Kritik vernehmen will. Ich stelle aber - leider - fest, daß man den tatsächlichen oder vermeintlichen Fehltritten mehr Gewicht einräumt als der Substanz. Daß das Ignorieren zuerst eingeforderter und mit einem gewissen Aufwand geposteter Kritik bei den Kritikern die Motivation, sachlich zu bleiben, etwas sinken lässt, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Im AAA wird durchaus Tacheles über Magazine geredet, hier soll bei einer harmlosen Namenspielerei eingeschritten werden. Sorry, der Aussage, dies sei etwas scheinheilig, schließe ich mich an.

Zur Erinnerung: Zündfunke war die Verballhornung "Anna lügt". Ich wusste nicht, daß Analogtechnik eine derart trockene und humorlose Angelegenheit ist!

Daß die nicht öffentlich verkaufte Analog aktuell als Vereinszeitung in einem Atemzug mit Profiblättern genannt wird, das müsste Dich zunächst einmal freuen! Das Magazin wird also für voll genommen, zumindest für so voll wie die Profikonkurrenz. Letztendlich sollte aber auch in einer Amateur-Zeitschrift der Inhalt korrekt sein, zumindest das Bemühen darum sollte erkennbar sein. Ich kann bis jetzt nicht erkennen, daß auf den von Mister_Q konkret angesprochenen Punkt Stellung genommen wird, es bleibt alleine die Kritik an der Kritik. Nicht Stellung nehmen zu angesprochenen Punkten, auch auf Nachfragen hin nicht, ist, finde ich aus eigener Erfahrung, sehr typisch für die AAA!

Dieses - immer wieder zu beobachtende Verhalten - ist Gegenstand dieses Disputs, nicht Digital gegen Analog, und schon gar nicht sind es die Personen, die die eine oder die andere Sache vertreten.

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Ich werde nur auf einige Punkte eingehen...

Eins Deiner Grundprobleme. Ich dachte bisher, dies sei reines Unvermögen Deinerseits, aber anscheinend steckt also System dahinter.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete

Etienne postete
Ich werde nur auf einige Punkte eingehen...

Eins Deiner Grundprobleme.´(...)

Ich sehe keine Problem darin, nur auf einige Punkte zu antworten, die einem wichtig sind, dies aber ausführlich. Dieses System finde ich ganz in Ordnung.

Du selber, Markus, beanwortest auch nicht immer alles und meidest die Niederungen der Diskussionen um Details, ohne die es aber nicht geht.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Du selber, Markus, beanwortest auch nicht immer alles und meidest die Niederungen der Diskussionen um Details, ohne die es aber nicht geht.

KONKRETE Fragen zu meiner Person oder zur AAA beantworte ich jederzeit gerne.

Gruß,
Markus

Noch was, Michael: Leider zitierst Du mich nicht vollständig und somit in diesem Fall sinnentstellt.
Daher hier noch mal der komplette Satz:
Insofern reicht es nicht, die Kennzeichnung einer Organisation bzw. eines anderen Forums als "Krebsgeschwür", sprich eine Äußerung im besten Nazi-Jargon und -Geist, als persönliche Meinung zu kennzeichnen.
Du erweckst den Eindruck, ich hätte grundsätzlich etwas gegen persönliche Meinungen eines Moderators. Das ist falsch. Ich habe nur etwas dagegen, wenn ein Moderator sich eines solchen Tons bedient.

[Tom]

Hallo zusammen,

nun, mir ist an sachlicher Argumentation gelegen und ich mache auch niemandem einen Vorwurf, sich in seiner Meinung zu äußern - wir leben in einem freien Land, welches auch eine freie Meinungsäußerung gebietet.

Das es mich bezüglich unserer Zeitschrift freut, habe ich bereits zum Ausdruck gebracht in dem ich von einer Ehre gesprochen habe, an diesen gemessen zu werden.

Aber nun möchte ich doch weiter zu Etienne´s Punkten Stellung nehmen.

1.) , 2.) "Balázs Horváth .... Das lässt eine vertiefte Zusammenarbeit vermuten. Wenn das anders gewollt ist, solltet ihr das besser kommunizieren und evtl. einen einfachen Link platzieren..... Auch steht deine Aussage etwas in Kontrast mit den Bemühungen, die AAA um eine Tonbandgruppe zu erweitern. LP ist das Stammgebiet, UKW bedient der B.H...

> Du siehst den Wiederspruch, Vermuten ist nicht recherchieren - das wäre das gleiche als wenn Du behaupten würdest, alles was ich über Tonband hier im Board schreibe ist Meinung der AAA .

Zur Tonbandgruppe,
diese ist auf den Analogforen und in der Öffentlichkeit immer aktiv vertreten, weiterhin ist also auch hier eine bessere Recherche von Deiner Seite gefordert.
Konkret geplante Aktivitäten liegen ebenso vor und sind mit der Geschäftsstelle im Einklang -

übrigens wissen die Menschen in unserer Geschäftsstelle über Aktivitäten der AAA am besten bescheid,
nur mal als ein Kontaktvorschlag zu Deinen zukünftigen, dann auch faktischen Recherchen.



3.) ..... Wie gesagt, ich überprüfe und revidiere wo nötig meine Ansichten und Einstellungen permanent.

> offensichtlich nur unzureichend ...

Leider habe ich von der AAA, ihren Organen, ihren Mitgliedern, ihren Projektgruppen etc. noch keine Indizien bekommen, dass meine Ansichten in diesem Fall einer Überprüfung bedürfen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Wie soll ich meine Meinung über euch revidieren, wenn ihr anstelle von Gegenargumenten mit Aussagen wie *total verblendet* kommt?


> Wundert Dich das nach Deinen Ausführungen?

Erstaunlicherweise deckt sich meine Einstellung mit jeder dieses Autors der FAZ. Ich bitte dich, anstelle mich hier persönlich anzugreifen, mir aufzuzeigen, dass ich falsch liege. Sollte ich falsch liegen und der AAA Unrecht tun, bin ich gerne bereit, meine Ansichten zu ändern. Aber einfach die Behauptung, dass ich Unrecht habe und Angriffe auf meine Person, sind dazu einfach zu wenig und wir drehen uns noch endlos im Kreis. Wenn du also das Miteinander auf den Ebenen leben willst, wäre hier die erste Gelegenheit dazu.

> Meine Argumentation war bis dato Stichhaltig - warum sprichst Du von Angriffen, Du wolltest doch Fakten.

AAA,
wenn ein Verein sich der Erhaltung der analogen Musikwiedergabe verschrieben hat, würdest Du im Konsens das Pro der Mitglieder in der Digitaltechnik sehen?
Versuche doch einfach mal die Sache von der anderen Seite zu betrachten, aber Vorsichtig, auch hier muß man unterscheiden - Extreme gibt es auf beiden Seiten
und man darf nicht nur an diesen festmachen.


4.) "In der Vergangenheit ist auch auf unserem AAA Board nicht immer alles glatt gelaufen, aber wir sind wie alle Menschen lern- und kritikfähig und haben uns der Diskussion gestellt"

Wobei ihr Kritikfähigkeit und Distanz in diesem Thread hier habt vermissen lassen. Ursprünglich ging es um einen FAZ-Artikel über die LP. Darüber wurde diskutiert, bis man daraus eine Staatsaffaire gemacht hat, weil sich jemand über euer Miteilungsorgan lustig gemacht hat.

> das bezog sich am Anfang auch nur auf diese etwas Überbewertete und auch nicht nötige Äußerung.

Als Moderator sollte man diesen Umstand erkennen und auch schon mal frühzeitig eingreifen und regulierend wirken.
Diese Möglichkeit hast Du völlig außer acht gelassen.


Ihr bezieht mit euren Ansichten in der heutigen Zeit eine exponierte Stellung. Darum sollte man auch mit der zu erwartenden Kritik umgehen können. Dass die AAA immer wieder angeschossen wird, liegt in der Natur der Sache. Dies habe ich schon mehrfach erläutert, sodass ich jetzt darauf verzichten möchte.

>Dein großzügiger Verzicht in dieser Situation Ehrt dich, ich halte Deinen Standpunkt aber nicht für Ehrlich dargelegt.

Wie gesagt, ein Verein der sich der analogen Sache verschrieben hat - was willst Du erwarten ?
Sicherlich eine Minderheit aber in der Regel sehr bodenständige, nette Menschen.


5.) Ich - persönlich - halte weder von der Analog Aktuell noch der LP besonders viel.

> hast du die aktuelle " Analog aktuell " gelesen oder ist es wiederum nur Vermutung ?


Profis nennen diese Magazine *Hochglanzpostillen*. Einige der Widersprüche wurden hier und auch im Hifi-Forum schon ausdiskutiert.

> Bedenke - unsere Schreiber sind alles Amateure, welche ihre Arbeit unentgeltlich machen - das fordert im Gegenpart von einer etablierten Zeitschrift weit mehr Inhalt, den man zugegebener Weise zu oft nicht findet.


Auch hierzu möchte ich mich nicht äussern. Das alles schmälert nicht den Aufwand, der für solche Publikationen notwenig ist und schätzt auch nicht das Engagement der involvierten Personen gering. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass beide Publikationen sehr stark zielgruppenortientiert schreiben. Dass die Stamm-Leserschaft den Aussagen zustimmt und sie gut findet, ist nicht verwunderlich. Das ist auch bei anderen Hochglanzmagazinen wie der Stereo der Fall. Jeder High-Ender will Kabel hören, dabei konnte noch nie jemand Kabelkang seriös nachweisen.

> Ich kann nun langsam auch feststellen, das Deine Argumentationen schlüssiger werden - in Deinem vorletzten Satz bringst Du es auf den Punkt - und das haben wir allen Zeitschriften voraus weil wir eine Vereinszeitschrift sind und nicht nach allen Klienteln greifen müssen - außer natürlich den Interessen unserer Vereinsmitglieder, die über Vereinsarbeit und Neuerungen in der Szene auf dem Laufenden gehalten werden.

Was den isotherischen Kram angeht wirst Du immer subjektiv beeinflußte Gemüter finden - eine immer wieder gerne aufgeführte Randgruppe,
die sich für manchen nur einfach nicht näher mit Leitereigenschaften, Kapazitäten und Wiederständen beschäftigt haben.
Die einen hören Unterschiede, die anderen messen sie lediglich.

Einen analogen Gruß von einem analogen Medium, welches lediglich durch nullen und einsen Digital umgesetzt wird.

[Michael Franz]

=> Markus

Einwand akzeptiert, ich habe mein Zitat im Originalposting komplettiert. Es war meine Absicht, die Quotes kurz zu halten. Sinnentstellung lag nicht in meiner Absicht. Daß Du zwischen Meinung und Ton unterscheiden willst, ist mir entgangen.

Über die angeschlagenen Tonlagen bin ich oft nicht glücklich, mich selber nehme ich da nicht aus. Wie ich bereits geschrieben habe: Es wird im Eifer des Gefechts immer wieder vorkommen und ich denke doch, daß das nicht typisch für die Argumentationsweise im gesamten thread ist.

[Etienne]

Hallo Markus

Ich könnte durchaus auf ALLE Punkte von Tom eingehen. Ich könnte auch auf ALLE Punkte in JEDEM deiner Postings in antworten. Und eigentlich könnte ich ja auch auf das Posting von Analogy67 antworten und auch der Jürgen Heiliger hat da noch ein paar interessante Punkte angesprochen, die zu kommentieren es sich lohnen würde. Bislang habe ich das mehr oder weniger auch getan. Letztlich führt dies zu ellenlangen Postings, welche man mit Zitaten leserlicher zu gestalten versuchen kann. Ich wurde schon mehrfach gebeten, weniger zu zitieren und meine Postings kürzer zu gestalten um den Lesefluss zu erleichtern.

Ich könnte also auf alle Punkte eingehen, aber....
... ist das, was ich zu sagen hatte, bereits mehrfach deutlich gesagt worden
... ist das, was ich zu sagen hatte, bereits verstanden worden oder wenn immer nicht, werden auch weitere Postings nichts ausrichten
... wollte ich mich mit der AAA sowieso nicht abgeben, weil es letztlich immer gleich ausgeht und die Sache sehr schnell persönlich wird, da eure Faktenlage dürftig ist
... ich persönlich nicht dran glaube, von Seiten der AAA endlich die Antworten und Fakten zu bekommen, die beweisen, dass ich falsch liege. Man zieht es vor, emotional zu werden
... ich deine Art aus langer Lektüre in verschiedenen Foren kenne und weiss, dass du dich sobald es kritisch gegen analog wird, schnell verrennst und dann unter der Gürtellinie argumentierst, was eine - auch hitzige - Diskussion mühsam werden lässt
... und zudem drehen wir uns schon zu lange im Kreis, als dass eine endlose Weiterführung dieser Diskussion neue Erkenntnisse bringen würde

Viel mehr wäre ich an sachlichen Gegenargumenten zum TAZ-Artikel über die LP gespannt. Oder wollt ihr den Artikel einfach totschweigen? Nun denn, wir hier machen das nicht.

Aber wie Michael so schön schreibt:

Im AAA wird durchaus Tacheles über Magazine geredet, hier soll bei einer harmlosen Namenspielerei eingeschritten werden. Sorry, der Aussage, dies sei etwas scheinheilig, schließe ich mich an.

Selbt geht man nicht zimperlich mit Kritik und unliebsamen Meinungen um, Objektivität interessiert nur am Rande, aber hier spielt man ganz naiv Prinzessin auf der Erbse, ist übermässig empfindlich, legt jedes Wort auf die Goldwaage und pickt sich natürlich nur das hinaus, was gerade so passt. Hast du wunderbar bewiesen.

--

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Ihr habt eure Ansichen und eure Einstellung. Der Amerikaner nennt dies *biased*. Meine Einstellung ist nunmal eine andere, hat einen anderen Fokus und basiert nicht auf irgendwelchen Preferenzen sondern auf Fakten. Soll heissen: Ihr nehmt meine Äusserungen betr. euer Meinung als Provokation wahr, weil sie gänzlich anders ist als eure. Aber habt ihr euch schonmal überlegt, dass eure Meinungen - die einer Minorität letztlich - für die andere Seite genauso eine Provokation darstellen? Dass du mit deinen Aussagen im Hifi-Forum nicht gerade auf Gegenliebe gestossen bist, sollte dir zu denken geben und zeigen, dass die Mehrheit nicht so denkt wie ihr. It's all about perception. Oder: That's the point.

Ende der Diskussion.

Gruss
Etienne

[user-332]

---

Markus Berzborn postete
...

Daher hier noch mal der komplette Satz:
Insofern reicht es nicht, die Kennzeichnung einer Organisation bzw. eines anderen Forums als "Krebsgeschwür", sprich eine Äußerung im besten Nazi-Jargon und -Geist, als persönliche Meinung zu kennzeichnen.

...

Lieber Markus,

wenn sich hier jemand wiederholt im Ton vergreift, dann bist Du das m.b.M.n.. Ich empfehle Dir dringend, einmal einen halben Tag in Dachau oder Yad Vashem zu verbringen. Bei der Gelegenheit solltest Du dann ein wenig in Dich gehen, über die von Dir gewählten Worte nachdenken, die Du hier zum wiederholten Mal völlig zusammenhanglos und sinnentstellt in die Diskussion eingebracht hast.

Es ist beschämend, solche perfide Argumentationsversuche in einem deutschen, technischen Forum lesen zu müssen.

Pit.

---

©DK1TCP

[Markus Berzborn]

P.Nieratschker postete
Bei der Gelegenheit solltest Du dann ein wenig in Dich gehen

Hallo Pit,

Ich habe es sicher nicht nötig, mich ausgerechnet von Dir, der Du mich schon im Robert-Forum völlig grundlos angegriffen und sinngemäß zum Forum-Austritt aufgefordert hast, in irgendeiner Form belehren zu lassen. Ich habe selber Juden in der Familie. Umso weniger werde ich von meinen Äußerungen irgendetwas zurücknehmen.

Gruß,
Markus

[analogi67]

P.Nieratschker postete
Lieber Markus,

wenn sich hier jemand wiederholt im Ton vergreift, dann bist Du das m.b.M.n.. Ich empfehle Dir dringend, einmal einen halben Tag in Dachau oder Yad Vashem zu verbringen. Bei der Gelegenheit solltest Du dann ein wenig in Dich gehen, über die von Dir gewählten Worte nachdenken, die Du hier zum wiederholten Mal völlig zusammenhanglos und sinnentstellt in die Diskussion eingebracht hast.

Es ist beschämend, solche perfide Argumentationsversuche in einem deutschen, technischen Forum lesen zu müssen.

Pit.

Hallo,

so wie ich das sehe ist "Krebsgeschür" von Holger eingeführt wurden, als "Geschwulst" das zu entfernen wäre. Damit meinte er sich, als als ein Bekanntes AAA-Mitglied in diesem Tonbandweltforum. Nun, Holger ist im medizischen Dienst, daher offenbar die Wortwahl und der Zusammenhang mit dem Skalpell, welches letztlich dazu genutzt wird.

Ob die weitere Benutzung der Wortwahl glücklich oder unglücklich ist, sei erstmal dahin gestellt. Hier schaukelt sich m.E. -mal wieder- eine unnötige Eskalation auf.

Tatsächlich wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Worte genutzt um Teile der Gesellschaft auszugrenzen; eine historische Paralle liegt hier sicherlich nicht vor. Auf die oftmals folgende Gegenreaktion in solchen Fällen, frage ich mich, ob mal wieder der Teufel mit dem Beezlebub ausgetrieben werden soll. Weder Wortwahl noch das passende Büßerhemd passen hier in diesem Zusammenhang, ich halte es für übertrieben.

Ich sags gerne nochmal: Leute, kriegt euch hier wieder ein.


Gruß

analogi67

[user-332]

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Wolfgang,

wenn ich den (mittlerweile kaum noch zu entziffernden und ausgeuferten) thread richtig verfolgt habe, wurde das Unwort 'Krebsgeschwür' von Etienne unglücklich in die Diskussion geworfen und dann mehrfach aufgegriffen.

Das ändert nichts daran, daß die darauffolgende Pseudoargumentation von seiten Markus' hier weit unter die Gürtellinie geht, da hilft weder die Gnade der späten Geburt noch ein entsprechendes Familienmitglied im Stammbaum.

@Markus:

wenn Du auf die seinerzeitige ML-5 / Paravicini Diskussion anspielst (wieder bist übrigens Du derjenige, der andeutet und KEINEN nachprüfbaren Bezug herstellt), so bist Du seinerzeit Fakten schuldig geblieben. Ich hingegen habe mich um eine ML-5 bemüht!

Allerdings sehe ich keinen Handlungsbedarf, dieses Thema nun auch noch hier einzuflechten. Es ist schon verworren genug. Starte einen eigenen thread, wenn Du Dich traust.

mfg Pit

edit 14.06.2005: Paravicini richtig geschrieben...
edit 10.03.2023: 'übrigens' richtig geschrieben ...

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©DK1TCP

[Michael Franz]

=> Wolfgang

Das "Krebsgeschwür" ist von Etienne eingeführt worden, Holger hat den Begriff nur aufgenommen.

Ich halte diese Wortwahl für unglücklich, weil sie provoziert und von der eigentlichen Sache ablenkt. Seit der Einführung dieses Begriffs dreht sich ein großer Teil der Diskussion ausschliesslich darum, wichtigere Dinge bleiben unberücksichtig. Wie bereits erwähnt: So was kommt leider vor, ich bin mir auch sicher, daß Etienne keine Personen meinte, sondern das Auftreten der AAA in "ihrem speziellen Stil". Der überwiegende Teil der Diskussion ist dennoch sachlich geblieben.

Pit hat recht - wir verlieren ein bisschen die Maßstäbe. Eine verbale Rempelei, auch wenn sie typisches Vokabular enthält, sollte nicht dazu genutzt werden, den Benzutzer dieser Vokabeln in eine Ecke zu stellen, in die er nicht hingehört. Das würde dem geschichtlichen Hintergrund in keinster Weise gerecht, zumindest sehe ich das so.

[Markus Berzborn]

P.Nieratschker postete
Ich hingegen habe mich um eine ML-5 bemüht!

Aber nix mehr dazu geschrieben.

Es ging so los mit Deinem Angriff:

zur Mythenbildung und Esoterisierung allfälliger historischer (!) Betrachtungen der Magnetbandaufzeichnung würde ich dich im Sinne künftiger Bodenhaftung bitten - hoffentlich auch im Namen vieler anderer board-user - dein Heimatforum mit den drei großen Anfangsbuchstaben zu benützen.

und hörte so auf:

... ist das jetzt das Ergebnis eines interessant begonnenen threads zu einem alle interessierenden Thema? Dann kann das Interesse ja nicht SOOO groß sein, gute Nacht!

Daraufhin Nachfrage von J. Heiliger:

Hallo Peter,

kannst Du mir mal verraten, was diese Antwort zu bedeuten hat?????

Eine Antwort folgte nicht mehr.

Und unterlasse bitte Deine penetrante oberlehrerhafte und herablassende Attitüde von wegen "gehe in Dich" oder "wenn Du Dich traust".

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Tom

ich finde wirklich nicht, daß Deine Argumentation stichhaltig ist!

a) Wenn 100 Leute auf die AAA-Page gehen, werden alle 100 zu der Einsicht gelangen, die Projektgruppe Radio sei Bestandteil der AAA! Aufwendige Recherchen zu erwarten, weil scheinbar klare Infos dennoch irreführend sind, finde ich etwas überheblich.

b) Ich lehne es ab, daß ein Moderator beim ersten Anzeichen einer möglichen Eskalation schlichtend eingreift. Eine harmlose Äusserung zur Staatsaffäre hochzujazzen um sich dann von der Sachebene in die persönliche Ebene zu flüchten - dagegen ist jeder Moderator machtlos. Ich erwarte, das angemessen reagiert wird: Wie Du schon geschrieben hast. Diese Äusserung wurde überbewertet. Darauf mit der Unterdrückung einer freien Meinunsäusserung zu reagieren, mag in Deinen Augen angebracht sein, in den meinen ist es das nicht.

c) Von einem Verein, der vorgibt von allgemeiner Nützlichkeit zu sein (wie wird das überhaupt nachgewiesen?), der sollte trotzdem Kritik vertragen können und auf diese angemessen reagieren. Bisher konnte ich nur erkennen, daß man sich die Kritik möglichst verbieten möchte. Das finde ich nicht in Ordnung, unabhängig vom Thema des Vereins.

[Etienne]

Hallo Tom

Nun hier das versprochene Posting. Nachfolgende Postings berücksichtigt es nicht, obwohl es zeitlich danach verfasst worden ist.

Tom postete
> Du siehst den Wiederspruch, Vermuten ist nicht recherchieren - das wäre das gleiche als wenn Du behaupten würdest, alles was ich über Tonband hier im Board schreibe ist Meinung der AAA .

In der Kommunikation gibt eine Regel: Entscheidend ist nicht was ich sage, sondern wie es der andere versteht. Wie gesagt, euer rückwärtsorientierter Verein ist mir letztlich ziemlich egal. Was mich stört sind die Auswirkungen. Nach aussen tretet ihr so auf wie beschrieben und werdet so aufgenommen. Darauf basiert die Meinung dritter euch gegenüber. Gegenüber internen Abläufen ist der Aussenstehende indifferent. (Zu dieser Gerücht-Problematik gibt es wunderbare Beispielfälle. Die solltet ihr euch mal anschauen und eure Kommunikation dahingehend überprüfen.) Es kann ja nicht sein, dass ich mir permanent *nein, intern läuft das so und so, das geht so und so* anhören muss. Entweder ist die Kommunikation für Aussenstehende verständlich, oder sie ist es nicht. Der Fehler ist intern zu suchen. Wenn ihr mit der UKW-Gruppe nicht zu stark in Verbindung gebracht werden wollt, dann führt diese in der Kategorie Links.

übrigens wissen die Menschen in unserer Geschäftsstelle über Aktivitäten der AAA am besten bescheid,

Dann hoffe ich doch, dass die *Geschäftsstelle* weiss, was für Leute ihrem Verein da angehören und in ihrem Namen ihr Unwesen treiben. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass es die Idee und im Sinne der Geschäftstelle ist, dass einge eurer Mitglieder mit massivem Sendungsbewusstsein die - ansich positive - Idee der *Bewahrung* als eine *massive Werbeaktion mit möglichst grosser Präsend und Penetranz* verstehen.

> Meine Argumentation war bis dato Stichhaltig - warum sprichst Du von Angriffen, Du wolltest doch Fakten.

Du hast mir jetzt in etwa drei Postings erzählt, dass ich nicht wisse was bei der AAA laufe, dass es sowieso anders laufe, dass ich keine Ahnung hätte und dass ich besser recherchieren solle. Das ist noch keine Argumentation. Es hat eher dazu beigetragen, die Ansicht entstehen zu lassen, dass die Linke nicht weiss was die Rechte tut und dass die Kommunikation nicht wirklich gelungen ist. Daraus liessen sich interessante Rückschlüsse auf die Professionalität ziehen.

AAA,
wenn ein Verein sich der Erhaltung der analogen Musikwiedergabe verschrieben hat, würdest Du im Konsens das Pro der Mitglieder in der Digitaltechnik sehen?
Versuche doch einfach mal die Sache von der anderen Seite zu betrachten, aber Vorsichtig, auch hier muß man unterscheiden - Extreme gibt es auf beiden Seiten
und man darf nicht nur an diesen festmachen.

Wir drehen und zwar schon lange im Kreis, trotzdem nähern wir uns aber wieder einmal dem Kern der Sache.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass die AAA selbst das Problem ist, denn die Problematik liegt in ihrer selbstgestellten Aufgabe. So gesehen ist die AAA eine Paradoxon. Wie kommt es dazu? Ich fordere und fördere eine offene Diskussion, einen Diskurs. Die beste Lösung für ein Problem ist die Lösung, für die am meisten Punkte sprechen. Dies bedingt ein fallweises, objektives und selbstkritisches Abwägen aller Vor- und Nachteile. Ich fördere weder analog noch digital. Ich setze das ein, was für den konkreten Fall am besten ist und bringe der Nachteile des anderen kritisch zur Sprache. Das kann letztlich auch bedeuten, dass ich eine Technik für überholt halte. Das ist bei der MC so, bei Gunters MiniDisk und bei DAT ebenfalls. Genau hier geht der Streit mit euch los, weil euer Konsens *analog* heisst. Nur ist das kein allgemeingültiger Konsens, die Mehrheit hat sich nicht einfach so aus Dummheit für *digital* entschieden. Ihr habt euch aus emotionalen Gründen dafür entschieden, nicht auf Grund der harten Fakten. Das ist der Punkt, der eine Diskussion mit euch schwierig macht, denn die Antwort *analog* ist schon gegeben, bevor die Frage gestellt wird. Diesen *Konsens* tragt ihr nun in verschiedene Foren und verbreitet ihn, seid aber überrascht, wenn ihr auf Ablehnung stosst, denn viele teilen eure Meinung nicht. Ihr seid und bleibt eine Minderheit. DAS ist der sprigende Punkt. Wie soll man mit jemand sinnvoll diskutieren können, der seine Lösung nicht zur Disposition stellt und sich für die eine Technik stark macht? Wie soll man da kritisch über eine Technik diskutieren? Das ist keine Diskussion, das ist ein Dualog. Ihr seid vorgespurt und habt euren Fokus. In eurem Forum funktioniert das wunderbar, denn dort haben alle einen ähnlichen Fokus. Hier aber funktioniert das nicht, weil es hier viele verschiedene Meinungen gibt. Hier gibt es User, die eine Diskussion frei von Dogmen und persönlichen Präferenzen bevorzugen. Das ist bei euch nicht der Fall, denn ihr habt ja eure Lösung. Das ist das K.O.-Kriterium und wird euch immer wieder angekreidet werden, denn damit seid ihr nicht professionell, sondern emotional. Auch eine Zeitschrift, welche ein solches Publikum bedient ist in diesem Zusammenhang zu sehen. Das hat mit seriösem Journalismus - auch wenn es gut gemacht ist - nichts zu tun, denn es ist einseitig, voreingenommen und zielgruppenorientiert.

Da ihr diese Problematik nicht auflösen könnt - konsequenterweise müsste dies die Änderung des Ziels oder gar die Abschaffung der AAA zur Folge haben - müsst ihr damit leben und dies akzeptieren. Leider ist genau dies nicht eure Stärke. Ich habe in dieser Diskussion eine pointierte Position gegenüber der AAA bezogen und vertreten. Damit und mit Kritik könnt ihr jedoch nur bedingt umgehen. Ihr seht euch selbst als freundliche Helfer - was euch niemand abstreiten möchte - und Bewahrer/Förderer eurer Sache und versteht nicht, dass und warum man euch wiederholt attakiert, denn ihr meint es ja nur gut. Dass ihr von Aussenstehenden mit einer progressiven Einstellung als konservativ, rückständig, abwehrend, verbohrt, dogmatisch und bisweilen missionarisch wahrgenommen werdet, blendet ihr aus. Sobald solches erwähnt wird, geht das Gezeter los. In anderen Foren spürt ihr keinen starken Gegenwind und seid euch dies nicht gewohnt. Hier jedoch weht euch ein kräftiger Gegenwind ins Gesicht.

> das bezog sich am Anfang auch nur auf diese etwas Überbewertete und auch nicht nötige Äußerung.

Distanz zu wahren, hätte bedeutet, diese Aussage einfach zu überlesen. Die meisten eurer Postings in eurem Forum ärgen mich genauso wie euch diese Aussage. Trotzdem melde ich mich dort deswegen nicht an und fahre dagegen die schärfsten Geschütze auf. Es gibt nunmal verschiedene Meinungen und als Vertreter einer bisweilen militanten Minderheit solltet ihr akzeptieren, dass man mit einer exponierten Meinung wie der euren nunmal auf dünnem Eis steht.

Als Moderator sollte man diesen Umstand erkennen und auch schon mal frühzeitig eingreifen und regulierend wirken. Diese Möglichkeit hast Du völlig außer acht gelassen.

Du solltest die AAA-Interpretation der Aufgaben eines Moderators nicht als *die Lösung* vertreten. Die Erfahrung zeigt, dass ihr mit eurer Interpretation ziemlich alleine dasteht und auch eure Forenrichtlininen sind mit Sicherheit sehr umstritten. Ich denke nicht, dass ich mir von der Moderation der AAA, welche häufig unter Beschuss steht, eher ungeschickt agiert und unter internen Streitereien leidet, sagen lassen muss, wie, wann und wo ich meine Pflichten wahrzunehmen habe. Auch denke ich, dass euer *regulierend* im Zusammehang mit der vorübergehenden Schliessung des Forums kaum positiv gesehen werden kann, sondern einer offenen Diskussion abträglich oder gar unwürdig ist.

A propos Moderator:
A.) Ich bin Moderator im Digitalbereich.
B.) In den anderen Unterforen bin ich nicht Moderator, sondern User
c.) Als User in diesen Unterforen stehen mir die Rechte und die Pflichten des Users zu
D.) Wäre ich in diesem Unterforum ebenfalls Moderator, würden eure Postings die nicht den TAZ-Artikel betreffen verschoben oder gelöscht
E.) Wäre ich hier Administrator, gäbe es hier weder euere Postings, noch eure Accounts. Die Forenrichtlinien wären diese hier:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/inde...topic=3974
F.) Aber am schönsten an der Sache ist doch, dass es in diesem Forum unterschiedliche Meinungen zwischen Administratoren und Moderatoren gibt, diese ohne Streitereinen, endlose PMs und Gemäuschel akzeptiert, gelebt und von allen getragen werden. Das belebt das Forum und macht seine Stärke aus. Hier braucht es keine hypersensiblen Moderatoren, die Keule griffbereit.

Wie gesagt, ein Verein der sich der analogen Sache verschrieben hat - was willst Du erwarten ?
Sicherlich eine Minderheit aber in der Regel sehr bodenständige, nette Menschen.

Dass ihr freundlich seid, habe ich nie abgestritten. Darum geht es aber nicht. Die Problematik *Erhaltung und Förderung der analogen ....* habe ich mehrfach angesprochen. Da dies ein systemimmanentes Problem und nicht auflösbar ist, solltet ihr A) erstmal realisieren, dass dies DAS Problem ist und ihr deswegen angegriffen werdet, B) erkennen, dass ihr eine Minderheit seid, C) sich gewisse Leute von eurer Sache belästigt fühlen. Auch wäre etwas mehr Zurückhaltung angesagt. Es genügt, wenn ihr in eurem Forum eure Meinung vertretet. Gemessen an der Marktbedeutung von analogen Tonträgern seid ihr in den Foren übervertreten. Der wichtigste Punkt jedoch: Eure eigene, subjektive Meinung *gefällt mir* nicht als objektive Wahrheit *ist so* verkaufen. Mit Äusserungen wie *gefällt mir* hat keiner ein Problem. Aber damit, wenn dies als objektiv verkauft wird. Denn objektiv ist euer Verein - eigennützig oder nicht - mit Sicherheit nicht. Solange ihr eure subjektive Ansichten als objektive Wahrheit verkauft, werde ich mich hier dagegen wehren und in anderen Foren machen das andere.

hast du die aktuelle " Analog aktuell " gelesen oder ist es wiederum nur Vermutung ?

Nun, ich habe mir sämtliche auf dem Netz verfügbare Ausgaben angesehen. Bevor jetzt wieder das Gemecker losgeht - ich weiss, diese Aussagen sind nicht vollständig - aber um den *bias* und das vorherrschende Gedankengut zu erkennen, brauchen sie dies nicht zu sein.

Bedenke - unsere Schreiber sind alles Amateure, welche ihre Arbeit unentgeltlich machen - das fordert im Gegenpart von einer etablierten Zeitschrift weit mehr Inhalt, den man zugegebener Weise zu oft nicht findet.

Ich habe die Analog Aktuell nicht mit *professionellen* Magazinen verglichen. Du hingegen hast mehrfach angetönt, sie könne es damit aufnehmen. Ich habe keine solchen Vergleiche angestellt. Ich habe die Ausrichtung und die Machart kritisiert. Wie oben geschrieben, kann weder die AAA noch das Magazin Analog Aktuell objektiv sein. Damit ist sie so gesehen unseriös und als seriöse Informationsquelle ungeeignet. Auch sollte man nicht vergessen - falls man doch einen Vergleich mit der LP anstellen wollte - dass die LP ebenfalls ein klar definiertes Publikum bedient und weder seriös noch objektiv ist. Unter Blinden ist der Einäugige König. Ich möchte dazu auf die umfangreichen Ausführungen von Michael Franz und die Äusserungen von Matze verweisen.

Gruss
Etienne

P.S: Um auf den Ausdruck des Krebsgeschwürs zurückzukommen. Es war klar ersichtlich, dass die ein Vergleich war. Wir sind hier in einem Hifi-Forum, nicht in einem Medizinforum. Es ist scheinheilig, das Wort Krebsgeschwür nun in seinem grammatikalischen Element auslegen zu wollen.

A propos dunkle Macht: Für mich persönlich - das ist meine Meinung und nicht diese des Bandmaschinenforums - ist die AAA keine "dunkle Macht", sondern eine Art bösartiges Krebsgeschwür. Es dehnt sich ungefragt aus, wächst und wuchert unkontrolliert. Kein Wunder, dass man sich besser davon fernhält.

Eine Art = ein Vergleich
Wie ich darauf komme, habe ich ebenfalls erklärt:
Es dehnt sich ungefragt aus = durchdringt alle Foren
wächst und wuchert = wird grösser und grösser, verbreitet seine Ansichten

PP.S: Der Versuch, mich in die Nazi-Ecke drängen zu wollen ist allerunterste Schublade. Abgesehen davon wird demjenigen dies nicht gelingen, da ich erstens nicht Deutscher bin, also keine Schuldgefühle hege und zweitens meine Vorfahren meist gute Kontakte zu jüdischen Intellektuellen hatten. Ich bitte die betreffende Person deshalb von solchen unsäglich dummen Diffamierungsversuchen Abstand zu nehmen.

[analogi67]

P.Nieratschker postete
Wolfgang,

wenn ich den (mittlerweile kaum noch zu entziffernden und ausgeuferten) thread richtig verfolgt habe, wurde das Unwort "Krebsgeschwür" von Etienne unglücklich in die Diskussion geworfen und dann mehrfach aufgegriffen.

mfg Pit

Hallo Pit,

oh stimmt, danke. Ich hätte noch eine Seite zurückblättern müssen. Nun gut, wenn Etienne das sagte, ist es so. Andereseits: Die AAA ist in der Tat eines Foren mit respektabler Teilnehmerzahl und zudem war es rasch wachsend. Rasches, unkontrolliertes Wachstum wird gerne Krebszellen zugeschrieben. Vielleicht meinte Etienne eben jenes unkontrollierte Wachstum, aber ich werde deswegen nicht moralischen Finger erheben wollen. Nur zu leicht rutscht eine Formulierung heraus, die missinterpretiert wird... die aber leider nun geschrieben steht.

Aber was ganz anderes:
Ich halte die AAA in Vinylfragen für eines der erfolgreichsten Foren und Vereine. Spezialforen wie diese hier heben sich deutlich in Teilnehmerzahl, Quantität und Postings von den Rubriken (Nachtrag: gemeint sind entsprechende Rubriken) des AAA-Forums ab.

Keines der Foren oder Mitstreiter hat m.E. das Anrecht auf Unfehlbarkeit. Ich wünsche mir sachlich betonte Foren ohne verbale Entgleisungen, Beleidigungen oder irgend jemanden in irgendeine Ecke zu stellen.

Bitte lasst hier wieder einen 'kühlen' Kopf einkehren.

Gruß

analogi67/wolfgang

EDIT : @ MichaelF: Konnte Deine Ausführungen eben erst lesen, haben sich überschnitten, stimme zu,

[Markus Berzborn]

Wenn ich mal zitieren darf:


Die Analogue Audio Association ist ein eingetragener Verein zur Erhaltung und Förderung der analogen Musikwiedergabe. Seit der Gründung im Jahr 1990 arbeiten wir dafür, dass ein wichtiger Teil des Kulturerbes der Menschheit - nämlich die analoge Schallplatte - nicht dem vermeintlichen Fortschritt zum Opfer fällt. Wir setzen uns aktiv mit allen Aspekten einer sinnvollen Anwendung der modernen analogen Aufnahme- und Wiedergabetechnik auseinander. Wir bieten aber auch denjenigen Menschen einen Raum, die von der mehr als hundertjährigen Geschichte der Schallplatte und der goldenen Ära klassischer HiFi-Technik fasziniert sind. Zusammen mit den Vinyl-Schallplatten, deren Pflege und Popularisierung, kümmern wir uns um die analoge Tonbandwiedergabe.

Zumindest mir scheint das relativ klar formuliert und unmissverständlich zu sein.
Ich möchte im Übrigen darauf hinweisen, dass ein eingetragener Verein nicht automatisch gemeinnützig sein muss. Ein solches Missverständnis meine ich in einem der vorherigen Postings herausgelesen zu haben.

Gruß,
Markus

[Tom]

Michael Franz postete
=> Tom

ich finde wirklich nicht, daß Deine Argumentation stichhaltig ist!

a) Wenn 100 Leute auf die AAA-Page gehen, werden alle 100 zu der Einsicht gelangen, die Projektgruppe Radio sei Bestandteil der AAA! Aufwendige Recherchen zu erwarten, weil scheinbar klare Infos dennoch irreführend sind, finde ich etwas überheblich.

ok, wenn jemand in die Kontakte geht kann man das so sehen - entsprechender Textlaut wird geändert.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die zitierte Äußerung nicht in der Rubrik des Analogforum steht und hier von einem uns nicht angegliederten Board entnommen wurde.

Wenn jemand aber aus einem Board zitiert, sollte er sich zumindest nach dem Betreiber dieses Bords kundig machen.

Ich gebe z.B. meine Kommentare in den Rubriken des AAA Forum ab, verweise unter der AAA Tonbandrubrik je nach Thema auch auf die benachbarten Foren, das heißt doch bei weitem nicht das nun fremde interpretieren können, diese wie z.B. die Tonbandwelt würde der AAA angehören - wie soll das zu vereinbaren sein?
Es entbehrt jedweder Grundlage.

b) Ich lehne es ab, daß ein Moderator beim ersten Anzeichen einer möglichen Eskalation schlichtend eingreift. Eine harmlose Äußerung zur Staatsaffäre hochzujazzen um sich dann von der Sachebene in die persönliche Ebene zu flüchten - dagegen ist jeder Moderator machtlos. Ich erwarte, das angemessen reagiert wird: Wie Du schon geschrieben hast. Diese Äusserung wurde überbewertet. Darauf mit der Unterdrückung einer freien Meinunsäusserung zu reagieren, mag in Deinen Augen angebracht sein, in den meinen ist es das nicht.

Sehe ich ein, Wortspielereien in dieser Größenordnung kann man tolerieren.

Das Sahnestück hat er sich jedoch für später aufgehoben - auf eine Ebene der Mutmaßungen und der Beleidigung abrutschend - das steht einem Moderator imho nicht zu, sich so im Ton zu vergreifen - zieht er gegen eine ihm nicht tiefer bekannte Vereinigung zu Felde, propagiert und gibt unbenommen Mutmaßungen und Fehleinschätzungen zum besten.
Wundert es Dich, das der betroffene sich wehrt?
Muß man sich hier als Mitglied der AAA ungestraft abwatschen lassen?

Manch einer würde vielleicht auf die ganze Gemeinde hier im Forum Rückschlüsse ziehen... was der ein oder andere aber nun schon vehement verneint hat.
Etienne ist für mich diesbezüglich nicht sachlich und auch als Moderator nicht haltbar.

Wo habe ich mit "Unterdrückung der Meinungsäußerung" reagiert?
Wo ist Deine Sachlichkeit, Deine stichhaltigen Argumente?
Da versuchst Du mir aber etwas in den Mund zu legen.

c) Von einem Verein, der vorgibt von allgemeiner Nützlichkeit zu sein (wie wird das überhaupt nachgewiesen?), der sollte trotzdem Kritik vertragen können und auf diese angemessen reagieren. Bisher konnte ich nur erkennen, daß man sich die Kritik möglichst verbieten möchte. Das finde ich nicht in Ordnung, unabhängig vom Thema des Vereins.

Warum Kritik verbieten?
Der Inhalt dieses Argumentes gibt imho nur aus dem Blickwinkel des Betrachters eine relative Bedeutung.
Kritische Verstöße beispielsweise gegen die Hausordnung werden bei uns mit angemessener Kritik gerügt - davon kannst selbst Du dich hier im eigenen Board nicht von freisprechen.
Ich erinnere Dich an einen uns wohlbekannten Menschen, der mittlerweile in beiden Foren gesperrt ist.

Unser Verein, dem außer mir noch knapp tausend weitere Liebhaber angehören verfolgt gemeinnützige Zwecke und ist selbstlos tätig.
Er verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke.
Mittel des Vereines dürfen nur für Satzungsgemäße Zwecke verwendet werden.

Das ist Faktisch etwas anderes als wie Du es auslegen möchtest.

[Michael Franz]

Tom postete
ok, wenn jemand in die Kontakte geht kann man das so sehen, jedoch schaut man in "wir über uns", so ist der Rundfunk dort nicht erwähnt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die zitierte Äußerung nicht in der Rubrik des Analogforum steht und hier von einem uns nicht angegliederten Board entnommen wurde.

Wenn jemand aber aus einem Board zitiert, sollte er sich nicht zumindest nach dem Betreiber dieses Bords kundig machen - von hier auf die AAA zu schließen - weithergeholt, stichhaltig oder nur gemutmaßt?

Wo sind da die aufgeführten intensiven Recherchen?
Wo wird weiterführend im AAA Forum die Rubrik Rundfunk stichhaltig dargelegt - eine Plattform zur Diskussion gestellt?

Es ging doch darum, daß Etienne von der Radiogruppe der AAA geschrieben hat. Nun wird diese besagte Radiogruppe auf der Homepage der AAA als "Projektgruppe Radio" ausgewiesen. Das ist eine klare, eindeutige Aussage die Etienne genauso verstanden hat wie ich und viele andere auch. Ich habe nie behauptet, aufwendige Recherchen betrieben zu haben, vielmehr habe ich diese als unzumutbar abgelehnt. Sie sind unnötig, wenn die AAA an dieser Stelle korrekt informiert.

Tom postete
Ich gebe z.B. meine Kommentare in den Rubriken des AAA Forum ab, verweise unter der AAA Tonbandrubrik je nach Thema auch auf die benachbarten Foren, das heißt doch bei weitem nicht das nun fremde interpretieren können, diese wie z.B. die Tonbandwelt würde der AAA angehören - wie soll das zu vereinbaren sein?
Es entbehrt jedweder Grundlage.

Da gebe ich Dir allerdings recht. Nur vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Wenn ich in einem Forum ein anderes zitiere, so kann man nicht davon ausgehen, das zitierte Forum würde zum zitierenden gehören. Hier ist der Fall etwas anders gelagert: Es gibt eine HP, die nun mal ein Aushängeschild ist, und auf diesem Schild steht: Dies ist unsere Radiogruppe. Das ist eine klare Aussage. Muss jede klare Aussage der AAA durch weitergehende Recherchen verifiziert werden?

Tom postete
Das Sahnestück hat er sich jedoch für später aufgehoben - auf eine Ebene der Mutmaßungen und der Beleidigung abrutschend - das steht einem Moderator imho nicht zu, sich so im Ton zu vergreifen - zieht er gegen eine ihm nicht tiefer bekannte Vereinigung zu Felde, propagiert und gibt unbenommen Mutmaßungen und Fehleinschätzungen zum besten.
Wundert es Dich, das der betroffene sich wehrt?
Manch einer würde vielleicht auf die ganze Gemeinde hier im Forum Rückschlüsse ziehen... was der ein oder andere aber nun schon vehement verneint hat.
Etienne ist für mich diesbezüglich nicht sachlich und auch als Moderator nicht haltbar.

Bitte beachte die Reihenfolge! Holger hat ausdrücklich um Kritik und Meinung gebeten. Die hat er bekommen. Dies durchaus sachlich, wenn auch hart in der Sache. Er war es, der auf die z. T. ausführlichen und konkreten Äusserungen anderer nicht weiter eingegangen ist und sie damit hat ins Leere laufen lassen. Etiennes Posting ist sicher auch als Reaktion darauf zu sehen. Wie ich feststelle, scheinst auch Du die Wortwahl als Hauptproblem (oder einziges Problem?) zu sehen, ganz so, als hättet ihr den sachlichen Einwendungen nichts entgegen zu setzen. Wir können auch gerne über Moderations(fehl)leistungen diskutieren, Dazu setzen wir uns vor einen PC, surfen aber nicht nur hieher sondern auch ins AAA. Einverstanden?

Tom postete
Muß man sich hier als Mitglied der AAA ungestraft abwatschen lassen?

Definitiv: NEIN! Man muss aber damit leben, daß gegen die AAA als Organisation und deren Organe eine kritische Einstellung besteht - was nicht heisst, daß gegen die Mitglieder pauschal Vorbehalte bestehen. Es geht hier um Kritik, die zu äussern uns zusteht. Bei einem überwiegend sachlichen Ton kann von einem Abwatschen keine Rede sein, es sei denn, man sieht nur die Watschen.

Tom postete
Wo habe ich mit "Unterdrückung der Meinungsäußerung" argumentiert?
Wo ist Deine Sachlichkeit, Deine stichhaltigen Argumente?
Da versuchst Du mir aber etwas in den Mund zu legen.

Du hast ein frühzeitiges Eingreifen als Reaktion auf Mister_Qs Bemerkung angeregt. Holger wollte, daß ich der Kritik von Mister_Q entgegentrete und diese unterbinde. Ich sehe das letztere als Unterdrückung von Meinungsäusserungen, die habe ich abgelehnt. Ich habe nirgendwo geschrieben, Du hättest mit "Unterdrückung der Meinungsäusserung" argumentiert. Daß ich diese ablehne, interpretierst Du dahingehend, ich wolle Dir den Wunsch danach in den Mund legen.

Tom postete
Warum Kritik verbieten?

Ich habe Holger so verstanden, daß er die Kritik wie die von Mister_Q unterbunden haben möchte. Ich habe, stilistisch falsch von "... sich verbieten .." geschrieben. Richtig wäre gewesen: "... sich verbitten ...".

Tom postete
Der Inhalt dieses Argumentes gibt imho nur aus dem Blickwinkel des Betrachters eine relative Bedeutung.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Tom postete
Unser Verein, dem außer mir noch knapp tausend weitere Liebhaber angehören verfolgt gemeinnützige Zwecke und ist selbstlos tätig.
Er verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke.
Mittel des Vereines dürfen nur für Satzungsgemäße Zwecke verwendet werden.

Das ist Faktisch etwas anderes als wie Du es auslegen möchtest.

a) meine Frage lautet- völlig wertfrei und ohne Hintergedanken: Wie wird die Gemeinnützigkeit der verfolgten Zwecke beurteilt und nachgewiesen? Wenn ich keinen Profit mache, keine eigenwirtschaftlichen Zwecke verfolge und eventuell vorhandene Mittel satzungsgerecht verwende, bin ich doch noch lange nicht gemeinnützig.
b) Was möchte ich deiner Meinung nach wie auslegen? Recherchierst Du schon oder interpretierst Du noch?
c) Ist die AAA nun ein gemeinnütziger Verein oder nur ein eingetragener Verein ohne den Status der Gemeinnützigkeit?

[StormyMonday]

Michael Franz postete
c) Ist die AAA ... ein eingetragener Verein ohne den Status der Gemeinnützigkeit?

Genau das !

[Tom]

Hallo Michael,

Es ging doch darum, daß Etienne von der Radiogruppe der AAA geschrieben hat. Nun wird diese besagte Radiogruppe auf der Homepage der AAA ....

Ich habe das eben mal recherchiert und daraufhin den obigen Wortlaut vor Deiner Antwort bereits um 17.27 Uhr abgeändert.
Alles weitere ist veranlasst.

Da gebe ich Dir allerdings recht. Nur vergleichst Du Äpfel mit Birnen ....

wie vor.

Definitiv: NEIN! Man muss aber damit leben, daß gegen die AAA als Organisation und deren Organe eine kritische Einstellung besteht - was nicht heisst, daß gegen die Personen Vorbehalte bestehen.

geht es nun um Personen oder die Organisation?
Ich denke, das es sich hier in erster Linie um Kritik an einem gewissen Personenkreis dreht.

Es geht hier um Kritik, die zu äussern uns zusteht. Bei einem überwiegend sachlichen Ton kann von einem Abwatschen keine Rede sein, es sei denn, man sieht nur die Watschen.

Der Ton ist so sachlich gewesen, das Du dich selber davon distanziert hast.

... Du hättest mit "Unterdrückung der Meinungsäusserung" argumentiert. Daß ich diese Ablehne, interpretierst Du dahingehend, ich wolle Dir den Wunsch danach in den Mund legen.

Dazu Deine Äußerung:

Darauf mit der Unterdrückung einer freien Meinunsäusserung zu reagieren, mag in Deinen Augen angebracht sein, in den meinen ist es das nicht. ....

falsche Interpretation ?

Diesen Satz verstehe ich nicht.

bezieht sich auf "Bisher konnte ich nur erkennen, daß man sich die Kritik möglichst verbieten möchte. Das finde ich nicht in Ordnung, unabhängig vom Thema des Vereins."

Das liegt halt im Auge des Betrachters. Konstruktive Kritik ist durchaus erwünscht.

b) Was möchte ich deiner Meinung nach wie auslegen?

Deine Mutmaßung, was sich durch einen kurzen Blick in die Satzung bzw. dem Hinweis auf die Registrierung des Amtsgericht Reutlingen leicht relativiert läßt.

c) Ist die AAA nun ein gemeinnütziger Verein oder nur ein eingetragener Verein ohne den Status der Gemeinnützigkeit?

Es handelt sich um einen eingetragenen Verein mit dem Zusatz in der Satzung, gemeinnützige Zwecke zu verfolgen.

[Michael Franz]

Tom postete
geht es nun um Personen oder die Organisation?
Ich denke, das es sich hier in erster Linie um Kritik an einem gewissen Personenkreis dreht.

Es geht hier in diesem thread um die Organisation AAA und deren Organe. Da diese in der Regel reale Personen sind, findet der Disput mit diesen statt. Deine Beobachtung mit dem Personenkreis ist, fürs ganze Forum betrachtet, nicht ganz falsch. Es gibt oft Reibereien mit Leuten, die ungeprüftes Halbwissen und subjektive Klangesoterik als Wahrheit verkaufen wollen und sich weigern anzuerkennen, daß bei uns das Fundament der Physik eine nicht ganz unbedeutende Rolle spielt.

Wenn jemand etwas wahrnimmt, was von der geltenden Fachmeinung signifikant abweicht und eigentlich nicht sein kann, so soll er uns das glaubhaft machen, z. B. durch einen Hörtest. Subjektive Wahrnehmungen sind ihm unbenommen, aber er möge bitte nicht die, die nicht glauben, als taube Ignoranten abstempeln. Auf esoterisches Sendungsbewustsein auf dem Gebiet HiFi-Voodoo reagieren wir manchmal genervt. Auch aus dem Grund, weil wir keinen Mist unwidersprochen im Board stehen haben wollen. Wir denken hier an jene, die suchen, finden und nachlesen. Wir versuchen dann eine Richtigstellung, daraus ergibt sich oft Zoff.

Diese Personen, mit denen es nicht nur hier sondern oft auch in anderen technischen Foren Ärger gibt, kommen zu einem Teil auch aus der AAA, aber eben auch nicht. Zwischen "High-Ender" und "AAA-ler" gibt es Schnittmengen, aber keine vollständige Übereinstimmung. Evtl. trennt da unsere Argumentation nicht 100%ig sauber.

KEINESFALLS geht es um die pauschale Ausgrenzung von untechnischen HiFi- Liebhabern aus der AAA oder sonstwoher, es herrschen hier in der Diskussion lediglich andere Prioritäten als in deren Heimatforen. Ich habe den Eindruck, daß der größte Teil dieser User dies akzeptiert, damit zurecht kommt und somit sind die Probleme mit ihnen gering bis nicht vorhanden.

Tom postete
Der Ton ist so sachlich gewesen, das Du dich selber davon distanziert hast.

Unsere Argumentation war zunächst sehr sachlich, und wurde erst unsachlich, als sie ignoriert wurde. Ich sprach auch von "überwiegend sachlich". Es ist mir - diese konstruktiv gemeinte Kritik sei mir nochmals erlaubt, schon im Analog-Forum aufgefallen, daß sich nicht nur die User sondern besonders die Mods liebevoll um den einen falschen Ton und um die eine ironische Spitze kümmern und den ganzen Restgehalt des Postings ignorieren.

Tom postete
Darauf mit der Unterdrückung einer freien Meinunsäusserung zu reagieren, mag in Deinen Augen angebracht sein, in den meinen ist es das nicht. ....[/i
falsche Interpretation ?.

O.K., jetzt verstehe ich was Du meinst, Du hängst Dich wahrscheinlich an dem "... mag in Deinen Augen angebracht sein ..." auf. Das kann man als "in den Mund legen" auffassen. Ich versuche es mal mit einer unverfänglicheren Forumlierung zu korrigieren:
Wenn Kritik, die zu 10% flapsig-humorig ist und zu 90% aus einem konkret genannten Fakt besteht, unterbunden werden soll, so halt ich das für eine Einschränkung der freien Meinungsäusserung. Holger hat das gewollt, Du hast ebenfalls für ein frühes Eingreifen nach Äusserung der Kritik plädiert. Du hast also das, was ich als Unterdrückung der Meinungsfreiheit ansehe (Du aber vielleicht nicht) unterstützt. Ich habe das jedenfalls so aufgefasst. So kam es zu dieser Formulierung.

Tom postete
[i]b) Was möchte ich deiner Meinung nach wie auslegen?

Deine Mutmaßung, was sich durch einen kurzen Blick in die Satzung bzw. dem Hinweis auf die Registrierung des Amtsgericht Reutlingen leicht relativiert läßt.

Sorry, ich stehe auf dem Schlauch. In der AAA sagt man uns einen besonderen Geist nach, und ich weiss immern noch nicht, was ich Deiner Meinung nach auslegen möchte?

Ich wollte mich über den Status der AAA informieren. Sie ist ein eingetragener Verein, führt die gemeinnützige Tätigkeit in den Statuten, hat aber keinen offiziellen Status als gemeinnütziger Verein. Interpretiere ich das Duett von Tom & Holli richtig?

Ist die "gemeinnützige Tätigkeit", die in den Statuten verankert ist, verbindlich? Wie wird das geprüft und nachgewiesen? MIch interessieren die Kriterien, nach denen das beurteilt wird.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...) Die "rote Karte" haben wir m. W. 3x gezeigt, davon 2x mit eindeutigem Hinweis auf unser Hausrecht (hier auch "Anwalts-Drohschreiben" genannt).
Und : nur weil ein Account erloschen ist und als im Feld "Autor" der Begriff "Gast" erscheint, heißt das noch lange nicht, dass dieser Jemand von uns "getiltet" wurde.

Der Vollständigkeit halber als Ergänzung: Nur, weil der User unter seinem normalen Namen erscheint und nicht mit dem Vermerk "Account erloschen" versehen wird, muss das noch lange nicht heissen, der User wäre nicht getilt worden.

Man muss schon eine Weile nachhaken, bis man diesen offiziellen Status verpasst bekommt - dann noch mit einem völlig falschen Namen versehen, ist das zulässig? - und man muss auch seinen Kontrahenten und Mitstreitern im laufenden thread hintenrum darüber informieren, warum man plötzlich nicht mehr mitmacht. Man gerät da leicht in den Verdacht, sich klammheimlich vom Acker zu machen...hinterhältige Sache, das.

[Markus Berzborn]

Ich wollte mich über den Status der AAA informieren. Sie ist ein eingetragener Verein, führt die gemeinnützige Tätigkeit in den Statuten, hat aber keinen offiziellen Status als gemeinnütziger Verein.

So verstehe ich das.
Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, warum Dich ausgerechnet dieser Punkt so sehr interessiert.
Die AAA legt wie jeder andere Verein einen jährlichen Kassenbericht mit Einnahme- und Ausgabeseite vor. Daran ist nichts Geheimnisvolles.

Gruß,
Markus

[Lego]

Wäre es an dieser Stelle nicht sinnvoll, wenn die Beteiligten kurz in zwei Sätzen mal formulieren würden, welche Ansprüche und Erwartungen sie jeweils an den "Gegenüber" haben.

Meines Erachtens wäre das sinnvoll, vor allem für Mitlesende (so es noch welche geben sollte). Aktuell erkenne ich in der Unzahl von Postings nur ein unkoordiniertes gruppendynamisches Aktion->Reaktion Puzzle. Auch ist kaum mehr erkennbar, welche Formulierungen jetzt bewußt aggressiv gemeint waren, provozierend sind oder bewußt mißverstanden und umgedeutet wurden.

Das "Zerhacken" und "Arrangieren" einzelner Phrasen aus Postings ist zwar eine weitverbreitete rhetorische Untugend, aber der Klärung durchaus intressanter Fragen kaum zweckdienlich.

Die historische Prägung der Meinungsverschiedenheiten verwirrt übrigens auch zusehends und ist für unbeteiligte Dritte kaum noch nachvollziehbar. Übrigens sind (wurde bereits gesagt) Ideal-Typisierungen wie "Digitalos" und "Analogis" wenig zweckdienlich für eine Diskussion weil sie in der Realität kaum zu finden sind.

Gruss

PS: Ansonsten würde ich gern weiterlesen wollen, man halte also meine Person bitte heraus und ignoriere meinen Einwurf, falls er unangenehm oder unangemessen erscheint.

[StormyMonday]

Michael Franz postete
Der Vollständigkeit halber als Ergänzung: Nur, weil der User unter seinem normalen Namen erscheint und nicht mit dem Vermerk "Account erloschen" versehen wird, muss das noch lange nicht heissen, der User wäre nicht getilt worden.

Hallo Michael,

Falls Du hier den Eindruck erwecken willst, dass wir eine Menge Leichen im Keller haben und diese durch Belassen des normalen Namens und Weglassen des Vermerks "Account erloschen" zu tarnen versuchen, so muss ich Dich enttäuschen.
For the record : Mit dauerhafter Account-Sperrung und "Anwalts-Drohbrief" wurden bisher nur zwei Personen "geadelt" - Du und der andere gewisse Herr, der auch hier nicht mehr postet.
Akzeptiere es bitte - Du bist schon etwas Besonderes.

[TBRheiner]

Hallo Leute,

ich habe gerade verwundert Seite 1 bis 6 dieser Diskussion gelesen - wo bin ich hier eigentlich? In Loriots Badewanne, wo Herr Dr. Klöbner seine Ente persönlich zu Wasser lässt?

Irgendwie habe ich gedacht, so ein Forum diene dem Austausch von Erfahrungen, Tipps oder einfach der gemeinsam empfundenen Freude über gute Musik und den technischen Möglichkeiten, sie mehr oder weniger optimal wiederzugeben.

Und jetzt fühle ich mich plötzlich in die mittelalterliche Zeit der Kreuzzüge zurückversetzt. Ziemlich traurig das Ganze! Ich hör' mir lieber was an - egal ob analog oder digital. Übrigens: die besten "analogen" LP's waren die, die digital gemastert waren ......

[Michael Franz]

Legos Vorschlag (Posting #130) finde ich gut, ich versuchs mal, auch wenn die "2 Sätze" utopisch sind:

# Von den Vertretern der AAA in offizieller wie inoffizieller Mission erwarte ich, daß sie folgendes akzeptieren:
Die AAA wird kritisch und detailliert beobachtet. Die Meinung der User hier ist oft nicht die beste. Gelegentliche humoristische Anspielungen kommen vor, ebenso detaillierte sachliche Kritik. Über die kann diskutiert werden, aber dann umfassend und sachlich. Abwürgen von Kritik gibt es hier nicht!

# Von unseren analogen und high-endigen Gästen und Usern, deren Liebhaberei und Begeisterung größer ist als das technische Fachwissen, erwarte ich, daß sie akzeptieren, daß wir dieses Hobby eher von einer technischen Seite betrachten. Wir legen Wert auf Maßstäbe und wollen es genau wissen. Wenn sich durch das Wechseln der Plattentellermatte der Raum vergrößert, wollen wir wissen um wie viel mm. Diese oft unromantische Betrachtungsweise möge man uns nachsehen.

# Von den aktiven Fachleuten und Technikern hier erwarte ich, daß sie einen Musikliebhaber und Freund der Audiotechnik, egal ob digital oder analog, auch dann akzeptieren, wenn sein Fachwissen um Welten kleiner ist als seine Begeisterung und wenn er daher anfällig für Voodoo und Esoterik ist. Bestimmtes, konsequentes und promptes Entgegentreten in der technischen Sache braucht nicht mit Verbalinjurien und Demontage der Person zu erfolgen, auch dann nicht, wenn sich die Person selber demontiert. Der persönliche Geschmack steht jedem zu, die Relevanz des technischen Fortschritts unterliegt z. T. der persönlichen Beruteilung.

# Für alle geduldigen und ungeduldigen Mitleser, die kaum noch folgen können oder wollen:
Wen es nicht interessiert, braucht ncht zu lesen. Das Forum wird nicht gestört, wenn hier ein paar Leute den ihren Kropf leeren, mit dem Ziel, Sachverhalte zu klären um hinterher wieder besser miteinander auszukommen. Für die interessierten Mitleser ist es natürlich mühselig, aber leider nur sehr aufwendig anders zu bewerkstelligen.


Im übrigen gibt es Wichtigeres zu tun. Heute vor 10 Jahren ist Rory Gallagher gestorben, und im Forum steht noch nix! Dabei sollte man den Kiddies ruhig mal sagen, daß es noch einen Gallagher jenseits von Oasis gab. Dieser thread kann mir also bis morgen den Buckel runterrutschen , die offenen, direkten Fragen (Markus) beantworte ich dann.

[Markus Berzborn]

Übrigens: die besten "analogen" LP's waren die, die digital gemastert waren ......

Hallo Michael,

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst und widerspreche da voll und ganz.
Vielleicht kannst Du mal ein paar konkrete Beispiele für Deine These nennen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Wenn sich durch das Wechseln der Plattentellermatte der Raum vergrößert, wollen wir wissen um wie viel mm.

Wenn Du sagen kannst, wie groß der Raum vorher war, kann man es ja mal probieren.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Für das Thema "(Digitales) Mastering analoger LPs" gibt es einen thread hier:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2548

gestartet von Pit mit einem Zitat von TBRheiner.

Ist ja nicht so, daß diese Streit-threads keinen sonstigen sittlichen Nährwert hätten

[StormyMonday]

Da ich, wie Michael(F) auch, Legos Vorschlag (Posting # 130) gut finde, werde ich meinen Standpunkt auch gerne (einigermaßen) kurz und präzise darlegen (wobei meine Ausführungen auf den ersten Punkt, den Michael(F) im Posting # 133 angesprochen hat, zielen) :

Mein Wunsch an die Leitung dieses Forums hier ist, Negativäußerungen über die AAA und ihre „Organe“ nicht unbewiesen als Faktum zu akzeptieren bzw. nicht ohne Beleg selbst zu lancieren.
[Ein Satz. Die Begründung umfasst allerdings vier weitere Sätze, sorry.]

Begründung : Ich muss hier z. B. immer und immer wieder lesen, dass „gehörte“ Klangunterschiede ((Kabel, Einspielen von Tonabnehmern, „Warmwerden“ von Verstärkern) so lange nicht akzeptiert werden, bis hieb- und stichfeste Beweise (z. B. in Form von Mess-Schrieben oder aktenkundigen, kontrollierten Blindtests) vorliegen – mbMn ein bisschen einseitig, aber okay, so ist das hier eben.
Auch wir AAA-Mitglieder werden immer aufgefordert, auf die gegen uns vorgebrachten – angeblich sachlichen – Vorwürfe sachlich zu antworten (auch das ist im Sinne einer konstruktiven Diskussion natürlich in Ordnung).
Die Vorwürfe selbst aber (hier aus diesem Thread : rückwärtsgewandte Ideologie - geschichtsrevisionistische Züge - unterdrückt, zensiert oder gesperrt – scheinheilig – verzerrte Wahrnehmung – souveräne Willkür – Feudalherrschaft) werden nicht stichhaltig belegt (und wenn, dann wird von einem Einzelschicksal auf die Gesamtheit geschlossen) – nein, sie werden sogar noch von der Forumsverantwortlichen (hier kommen möglicherweise auch die eigenen negativen Erfahrungen des Admins als Triebfeder ins Spiel) kommentarlos übernommen und weitergereicht.
DAS ist kein guter Stil (und jetzt sagt nicht, dass das AAA-Forum noch schlimmer ist – mir geht’s hier um die Diskussionskultur im Tonbandwelt-Forum).

[TBRheiner]

@Markus

Ich bin Klassic-Fan und habe ca. 350 LP's aus diesem Genre. Und komischerweise - so erinnere ich mich noch an die letzten LP-Käufe - habe ich damals (das war so bis 1980) zum Schluss immer darauf geachtet, dass "digital recording" drauf stand. Die waren einfach besser! Konkretes Beispiel: Philips #6769066: Alessandro Scarlatti, 12 Sinfonie di concerto grosso, mit I Musici. Ist heute noch hörenswert!

Mein kleiner Diskussionsbeitrag sollte eigentlich nur deutlich machen: was soll der "Glaubenskrieg" um analog oder digital: es gibt in beiden Systemen gute und schlechte Aufnahmen.

Während ich das hier schreibe, höre ich gerade Mozart's A-dur-Sinfonie KV 201 - analog von meiner Akai GX-77; aber aufgenommen vom digitalen SAT-Receiver über Astra-Satellit ............

Fazit: mir ist es relativ wurscht, wie eine Aufnahme technisch entstanden ist -entscheidend ist, was am Schluss herauskommt und wie es für unsere Ohren klingt. Der Weg ist nicht das Ziel, sondern das Ergebnis.

[Markus Berzborn]

Ich bin Klassic-Fan und habe ca. 350 LP's aus diesem Genre. Und komischerweise - so erinnere ich mich noch an die letzten LP-Käufe - habe ich damals (das war so bis 1980) zum Schluss immer darauf geachtet, dass "digital recording" drauf stand. Die waren einfach besser!

Hallo Michael,

Ich kann das durchaus nachvollziehen, aber die Frage ist halt immer: besser als was? Sicher klangen die meisten Digital-LPs aus den frühen 80ern besser als vieles, was in Deutschland in den 70ern so auf dem Klassik-Markt erhältlich war. Der Maßstab für mich sind im Klassikbereich aber in erster Linie englische Deccas und EMIs bis Ende der 70er und amerikanische RCAs vom Beginn der Stereo-Ära bis etwa Mitte der 60er Jahre sowie noch einige andere eher exotische Labels. Und da stelle ich ganz klar fest, dass die frühen Digital-LPs da klanglich kaum mitkommen. Kann ich bei Bedarf gerne vorführen.
Philips fand ich übrigens ein sehr schönes Label klanglich wie musikalisch, da gibt's viele Perlen zu entdecken. Interessanterweise sind ein paar der als "Digital Recording" etikettierten Philips-LPs in Wirklichkeit Analogaufnahmen. Ich weiß aber nicht, ob das Zufall oder Absicht war.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Es endet letztendlich in der Erkenntnis, daß der Job, den der Tonmeister gemacht hat, entscheidender ist als das Werkzeug, daß er dazu gewählt hat.

In der Anfangszeit der Digitaltechnik hatten die Tonmeister noch zu lernen, mit dem neuen Medium umzugehen.Man ist vielleicht auch der Versuchung unterlegen, die vorhandenen neuen Möglichkeiten für Effekte zu nutzen und hat weniger aufs stimmige Gesamtbild geachtet. War bei Einführung der Sterofonie auch nicht anders.

Wie die Deccas klingen würden, hätten die damaligen Tonmeister die Werkzeuge von heute zur Verfügung gehabt, darüber kann nur spekuliert werden.

Vielleicht führen wir das in dem genannten thread weiter, wo es hingehört.

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2548

[Michael Franz]

Hallo Holger,

hier meine versprochene Antwort, in der Hoffnung, daß wir demnächst einen Knopf drauf machen.

Mit Deiner Darstellung unserer Diskussionskultur bin ich nicht ganz einverstanden. Zunächst: Wenn ich über Erfahrungen mit der AAA berichte, so schreibe ich in der Regel dazu, daß es sich nur um meine persönlichen Erfahrungen handelt. Möglich, daß ich das in dieser Diskussion etwas vernachlässigt habe, es sei hiermit nachgeholt, aber ich will ja einen an sich bekannten Sachstand nicht ständig wiederholen. Was nun jemand anders aus diesen Erfahrungen für Schlüsse zieht, unterliegt nicht meinem Einfluss. Ich bemühe mich, nach bestem Wissen und Gewissen korrekt und wahrheitsgemäß zu berichten. Es ist auch noch nie vorgekommen, daß Du oder jemand anders sagen musste: "So, wie Du das schilderst, ist es nicht abgelaufen." Ich gehe daher davon aus, daß meine Äusserungen in der Sache korrekt waren.

Es stimmt auch nicht, daß ich (unsachliche) Vorwürfe kommentarlos übernehme.
Die Kritik von Mister_Q (lassen wir die Beurteilung der Seriosität der Quelle im Moment aussen vor) besteht aus einem flachen Jokus, den man sogar nach Meinung eines Moderatorenkollegen von Dir "durchgehen" lassen kann. Meine persönliche Einschätzung: Du, wie auch die übrigen Mitglieder der AAA, reagieren äusserst dünnhäutig auf ernst oder auch weniger ernst gemeinte Kritik an der AAA. Der Rest und weit größere Teil von Mister
_Q's Kritik besteht aus der Nennung eines konkreten Sachverhalts. Dieser mag stimmen oder auch nicht - wir werden es vielleicht nie erfahren - aber diese Kritik einfach vom Tisch zu wischen ist genauso falsch, wie sie einfach für bare Münze zu nehmen. Es bleibt eben so stehen. Du hast Dich auch nicht lange mit dem genannten Sachverhalt aufgehalten, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß Du nicht persönlich verantwortlich bist. Dies hat auch niemand behauptet, es ging um das Magazin. Dein Hauptaugenmerk hast Du auf Anna-lügt gerichtet. Nach aussen ergibt sich bei mir der Eindruck: Weg von den möglicherweise harten Fakten, beissen wir uns an den unwichtigen Dingen fest. Die Bitte, den Artikel beizubringen, wie ich sie in einem anderen thread gestellt habe, hätte auch von Dir kommen können.

Du störst Dich an der Verwendung bestimmter Vokabeln. Ungünstig finde ich, daß Du sie aus dem Zusammenhang gezogen hast. Es ist ein Unterschied, ob ich schreibe: "Im AAA herrscht Feudalherrschaft" oder ob ich, wie geschehen, einen Sachverhalt schildere und dann den Vergleich zu Feudalherrschaft ziehe. Es zählen doch zunächst die Fakten. Diese lässt Du unerwähnt. Also scheinen sie richtig genannt zu sein. Ob jetzt Feudalherrschaft der richtige Vergleich ist oder nicht, spielt doch für die Klärung des Problems nur eine untergeordnete Rolle. Um Fritz Teufel zu zitieren "... wenn es denn der Wahrheitsfindung dient ..." dann kann ich das auch zurücknehmen. Dann werden aber auch die zugehörigen Fakten geklärt! Auf gleiche Art habe ich auch dargelegt, was ich unter souveräner Willkür verstehe, nämlich Sanktionen ohne vorherige und nachherige Kommunikation, also Urteil ohne Prozess.

Bestimmte Vokabeln fasst Du negativ auf, obwohl sie an sich wertneutral sind. O.K., Ideologie ist negativ besetzt, man denkt da immer an etwas anderes anstatt schlicht und einfach an Gedankengut. Aber rückwärtsgewandt und geschichtsrevisionistisch halte ich nicht immer für negativ. Warum denn? Ich halte den Fortschritt nicht per se für richtig, sondern dann, wenn er langfristig nachhaltige Vorteile bringt. Das unterliegt der persönlichen Beurteilung, im Falle CD / LP kann man von einer öffentlichen Mehrheitsmeinung sprechen.

Mein Standpunkt: Es gibt eine bestimmte Entwicklung der Dinge. Autos haben keine Handkurbeln mehr, auch Motorräder können, aber müssen nicht angekickt werden, weil sie Anlasser haben. Magnetbänder als industriell bespielte Tonträger sind vom Markt verschwunden, so wie überhaupt keine Bandmaschinen mehr hergestellt werden. Emtec in Deutschland macht zu. Die LP ist auf dem Rückzug und wird von der CD verdrängt, weil die breite Mainstream-Meinung das so will. Das sind Fakten, die als solche zu akzeptieren sind. Das heisst: Ich stelle fest, daß es so gekommen ist. Das heisst nicht, daß Du Dich damit abfinden und das gut finden sollst. Den Lauf der Zeit kann niemand aufhalten, aber die Auswirkungen in ihrer Ausdehnung zu bremsen, oder zurückzudrehen ist legitim. Also: Alte Technik am Leben halten, Verlorenes nachfertigen, Vergessenes aus der Versenkung holen, das ist doch geschichtsrevisionistiche Rückwärtsgewandtheit. Das trifft auf mich zu, das trifft auch auf Etienne zu. Denn wer Revox-Geräte bunkert, weil mal der Zeitpunkt kommen könnte, daß sie nicht mehr zu reparieren sind, ist in dieser Hinsicht eindeutig rückwärtsgewandt. Die Zeichen der Zeit sind: Internetradio und Digitaltechnik. Zwar sein Metier, jedoch alleine damit will er auch nicht leben.

Letztendlich sollte es um die Sache gehen, und nicht darum, ob man diese Formulierung so oder so verstehen kann oder soll. Als Beispiel ein beliebter Dauerlutscher:

Die Aussage:
"Ich mag keine CDs, ich höre lieber Vinyl"
Ist nicht zu beanstanden, letztendlich aber so wichtig wie die bevorzugte Farbe Deiner Socken. Man kann so eine Äusserung schonmal machen. Es ist Smalltalk zum besseren kennen lernen, bringt aber ansonsten nichts. Ständige Wiederholungen, evtl. noch mit Missionierungsabsichten, nerven nur.

Die Aussage:
"Die LP ist richtiger, technisch besser als die CD" oder "Die CD ist Schrott" (durchaus typische Haltung in diversen Gruppierungen)
ist Bullshit. Da werden wir ein- und nachhaken, siehe nächsten Punkt.

Die Aussage:
"Die LP hat viele prinzipbedingte Mängel, die sich auch im Ergebnis niederschlagen. Nichtsdestotrotz hat sich ein sehr hohes Klangniveau erreicht. Die CD ist bei 20 kHz begrenzt, das Signal ist vertreppt, ansonsten hat sie bessere Dynamik, weniger Störgeräusche, den besseren Frequenzgang und weniger Verzerrungen, unterliegt keinem Verschleiss und ist bequemer zu handhaben. Im Vergleich gefällt mir die LP (oder CD) besser."
Dann ist das eine persönliche Entscheidung nach einer korrekten, technischen Feststellung und in etwa das, was hier ablaufen sollte.

Begriffe wie hochwertiger / weniger hochwertig müssen sich ja an irgendwelchen Maßstäben orientieren. Für Dich ist das der persönliche Geschmack. Der ist nicht portierbar und nicht jedem bekannt. Meßdaten sind vergleichbar. Bessere Daten bedeutet in diesem Fall hochwertiger. Was aber von der Mehrheit so empfunden wird, jedoch nicht von Dir, muss für Dich oder andere Vinylliebhaber noch lange nicht zu einer Kaufentscheidung pro CD werden. Daß die CD, beurteilt nach dem, was in der Summe allgemein nachvollziehbar (wichtig!)ist, das höherwertigere Medium ist, darf einen Vinylfan nicht schocken. Mich schockt es auch nicht, wenn ein PC einer A80 überlegen ist und wenn man mir das sagt. Ich mache auch keine Versuche, eine unterlegene Technik zur besseren hochzustilisieren, nur weil sie mir besser gefällt.

Letztendlich liegen hier die Knackpunkte: Um kommunizieren zu können, muss es Maßstäbe geben. Die sind bei uns im Bandmaschinenforum anders gewählt als in High-End-Kreisen, egal ob digital oder analog.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael

Lange, interessante Antwort.
Trotzdem ist mir nicht klar, was Du letztlich willst, oder wo Dein Problem mit der AAA liegt. Keiner zwingt Dich doch, da beizutreten.

Noch einige Anmerkungen respektive Korrekturen:
- "Geschichtsrevisionistisch" ist im Gegensatz zu "rückwärtsgewandt" eindeutig ein negativ besetzter Begriff. Es bedeutet, Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind, anders darzustellen, als sie waren. Also wenn z.B. Stalin ehemalige "Genossen" aus Fotos wegretuschiert hat oder wenn heute gewisse Leute behaupten, es hätte in Auschwitz keine Gaskammern gegeben usw.
- "Die LP wird von der CD verdrängt" stimmt heute nicht mehr, das war vielleicht vor 10 Jahren so. Die LP hat sich eine (in den letzten Jahren stetig wachsende) Nische geschaffen, die von der CD und ihren Verkaufszahlen völlig unabhängig ist. Ich wage sogar die Prognose, dass es noch LPs geben wird, wenn die CD auf dem Rückzug begriffen ist. Die Entwicklung hat ja bereits angefangen, durch hochauflösende Formate wie DVD-A und SACD einerseits und durch Internet-Downloads respektive MP3 andererseits.
- "Die CD ist Schrott" - Solche Aussagen werden im Analog-Forum wohl nur sehr selten oder gar nicht getroffen, kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. "Die LP ist Schrott" ist aber genau der gleiche "Bullshit", um mal Deine Terminologie zu verwenden.

Gruß,
Markus

Ach ja, und nochwas: Du bist hier um Ausgleich bemüht, wie es ein Moderator auch tun sollte. Ich weiß auch nicht, was bei Euch so im Moderatoren-Forum in den letzten Tagen gelaufen ist. Ich kann Dir jedoch sagen, dass ein Moderator wie "Etienne" sich mit seinem Verhalten und seiner Wortwahl im AAA-Forum wohl eine Abmahnung einhandeln würde. Eine eindeutige Distanzierung seitens der Forenleitung schiene mir da durchaus angebracht.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Markus,

Michael Franz hat an mindestens zwei Stellen in diesem Thread dargelegt, das er die an verschiedenen Stellen getroffenen Wortlaute, auch die von Etienne, für unglücklich hält.
-----Ich denke dies sollte genügen - meine persönliche bescheidene Meinung!-----

Dies nun zu be- oder unter/überwerten, ohne zu wissen ob es eine solche Diskusion im Admin/Mod-Board gegeben hat oder gar per PM/Mail, so denke ich, steht uns als User nicht zu.

Auch wir die User müssen akzeptieren wie die Forumsleitung reagiert, oder nicht. Steht es uns als User doch frei hier zu posten oder nicht.

=> All

Ohne hier eine Wertung zu treffen, denke ich sagen zu dürfen, es ist in den letzten Tagen genug Animositäten sich gegenseitig an den Kopf geworfen worden und ich bitte alle sich doch dem Wesentlichen, nämlich dem Hobby und unserem Spaß daran sich wieder zuzuwenden.

Das heißt aber nicht Kritik soll nicht geäußert werden, sie sollte nur sachlich und ohne Verallgemeinerung stattfinden.

Mit freundlichem Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

=> Markus
bevor ich es wieder vergesse, die Antwort an Dich wg. meines Interesses am Status der AAA: Es hat mich einfach interessiert, ob ein Verein mit dieser Ausrichtung den Gemeinnützigkeitsstatus erlangen kann und woran das fest gemacht wird. Falls Du befürchtst, ich möchte der AAA rechtlich zu nahe treten: Ich gebe mich keinen Illusionen hin - die AAA hat sicher gute Anwälte, die für den strikten Wandel auf dem Boden der Legalität sorgen.

Wegen Deines Positings Nr. 142:
Ich wollte in erster Linie dem Holger die versprochene Antwort geben. Sein Anliegen war, daß ich Kritik an der AAA nicht unterbinde, bzw. unsachliche Kritik an der AAA stehen lasse oder gar fördere. Es ist - dies sei Dir hoch und heilig versichert - ganz bestimmt nicht mein Wunsch, dort einzutreten. Ich möchte auch nicht gegen die AAA misssionieren. Wenn aber das Thema wieder mal auf den Tisch kommt - nicht immer durch mich - will ich mir Meinung und Maul nicht verkneifen.

Du hast, was die Wortwahl anbetrifft, insofern recht, weil viele Begriffe für manche negativ besetzt sein können. Für andere aber vielleicht eben nicht. Feste Regeln gibt es da nicht. Zu Bedenken ist, daß Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen, Nationalitäten und damit unterschiedlicher Geschichte bestimmte Worte anders bewerten wie gewohnt. Für mich ist unpassende Wortwahl - aus welchem Grund auch immer, eine Begleiterscheinung abseits der Sache. Diese ist mir wichtiger ist. Von dem was zu tolerieren ist, hat natürlich jeder eine andere Vorstellung. Ich teile aus und stecke auch ein. Tom z. B. hätte es sicher gerne kultivierter.

Den Einwand bez. Etienne hat Tom schon gebracht, es gilt meine ihm gegebene Antwort. Andere Foren, andere Sitten.

Würde einer meiner Mods / Co-Admins jemanden im Namen des Forums mit dem Anwalt drohen ohne eine gütliche Einigung versucht zu haben, würde ich ihn zur Ordnung rufen. Es gibt sicher Foren, da geht sowas durch

[Michael Franz]

=> Markus, wegen LP / CD

passendes Beispiel: Dir ist die LP wichtig, sie ist Dir - unterstelle ich mal - wichtiger als die CD. Du hast mit Schrecken gesehen wie sie verschwindet und siehst jetzt mit Freude, wie sie sich in ihrer Nische stabilisiert. Du sagst also, die LP wird nicht ganz verdrängt. Da stimme ich Dir zu - sie wird uns noch eine ganze Weile in kleinem Rahmen auf hohem Niveau erhalten bleiben.

Nur: Wie kommunziert man das?
Da lobe ich mir die Techniker:
a) Verkaufszahlen der LP in den letzten x Jahren, Kurvendarstellung
b) dto., für CDs
c) was vergessen?
d) Vielleicht noch eine Darstellung in Marktanteilen

Fazit: Der Markt "LP" tendiert in seiner Relevanz in einer sehr flachen Kurve gegen O, mit der guten Aussicht, diese nicht ganz zu erreichen. Für mich heisst das trotzdem: Sie wird verdrängt (wenn auch kleine Reste stabil bleiben).

Das per Grafik, und ich hätte mir das ganze Gelaber sparen können
Es kommt ja auf die Zahlen an, nicht darauf, was jeder von uns beiden unter dem Wort "verdrängt" versteht.

[user-332]

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Markus Berzborn postete
...

Ach ja, und nochwas: Du bist hier um Ausgleich bemüht, wie es ein Moderator auch tun sollte. Ich weiß auch nicht, was bei Euch so im Moderatoren-Forum in den letzten Tagen gelaufen ist. Ich kann Dir jedoch sagen, dass ein Moderator wie "Etienne" sich mit seinem Verhalten und seiner Wortwahl im AAA-Forum wohl eine Abmahnung einhandeln würde. Eine eindeutige Distanzierung seitens der Forenleitung schiene mir da durchaus angebracht.

Markus,

zum Einen IST Etienne eben nicht Moderator im triple-A Forum, zum anderen wiederholst Du hier leider wieder genau das, was mich persönlich am allermeisten nervt am Auftreten der geduldeten AAA-ler hier: spätestens im Nachsatz nochmal nachtreten. Wann kapiert ihr / Du endlich, daß ihr AAA-Diskussionen besser dort durchsetzen solltet, wo sie ihren Ursprung haben und nicht hier, wo es die Mehrzahl der Mitleser langsam nur noch anödet? Wann fällt der Groschen, daß hier - bei allen Kontroversen - genau die Auseinandersetzungen geführt werden, die in der 'Heimat' unterdrückt werden? Es läßt sich alles Schönreden, was man im Grunde nicht ertragen kann. Flucht ist normalerweise die "letzte Reaktion".

O.K., Asylrecht für jeden, aber wenn das hier anhält, werde ich bei Struck um ein Exempel per friedenserzwingender Maßnahmen anfragen. Notfalls mit emmbedded Senkelisten...

Dies sei mein Abschlußstatement hierzu; habe die LP Ausgabe noch nicht in Händen, morgen soll es soweit sein. Dann kehre ich zum Thema zurück, falls es mich weiter interessiert.

Pit

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©DK1TCP

[Markus Berzborn]

Fazit: Der Markt "LP" tendiert in seiner Relevanz in einer sehr flachen Kurve gegen O, mit der guten Aussicht, diese nicht ganz zu erreichen.

In Deutschland sind es momentan so an die 1 Mio. LPs pro Jahr. Es gab einen Anstieg gegenüber den späten 90ern. Ich hatte mal irgendwo einen Link mit den entsprechenden Zahlen der phonographischen Industrie, müsste ich raussuchen. Selbstverständlich ist das erheblich weniger als zu der Zeit, als die LP der Massentonträger war. Aber ich finde es eigentlich besser so, wie es jetzt ist: eine kleine Nische für Liebhaber, bei der die Qualität im Vordergrund steht und nicht die Masse. Den minderwertigen Plattenspielern und Pressungen, die es früher zuhauf gab, um den Massenmarkt zu befriedigen, weine ich keine Träne nach. Es ist aber nicht so, dass das Ganze gerade in den letzten Jahren zunehmend gegen Null tendiert. Man könnte vielmehr von einem relativ stabilen geringen Marktanteil (an der Gesamt-Tonträgeranzahl gemessen) sprechen, mit dem ich gut leben kann.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Danke an diejenigen, die versucht sind, den Thread zu beruhigen und den Streit abzuschliessen, anstelle das Thema weiterhin anzuheizen.

Die Standpunkte sind dargelegt, es bringt nichts mehr, immer weiterzubohren, ausser es geht den entsprechenden Personen wirklich nur darum zu streiten, dass gestritten ist. Es ist jetzt an der Zeit, die Sache etwas ruhen zu lassen, abzukühlen und in Ruhe darüber nachzudenken. Ein ewiges Weitertrötzeln und Weiterschreien ist sinnlos. Danach kann man weitersehen.

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Auch möchte ich nochmals in aller Freundichkeit darauf hinweisen, dass ich in der GANZEN DISKUSSION NIE als Moderator aktiv war. Ich moderiere das Digitalforum. Im Rest des Forums bin ich gemeiner User. Das ist aus der Struktur ersichtlich und wurde mehrfach kommuniziert. Leider kann dies in der Benutzerbeschreibung aber nicht so gehandhabt werden.

Ich habe bereits mehrfach auf diese Tatsache hingewiesen und es ist äussert fadenscheinig, scheinheilig und niveaulos als Moderator oder gar Administrator eines Forums, welches wegen des unglücklichen Agierens seiner Moderation und Adminstration häufig angeschossen wird, über mich und meine Eignung als Moderator zu lästern. Vorallem wenn dabei der Vorwurf der mangelnden Sachlichkeit gebracht wird.

Gruss

[Michael Franz]

=> Markus

Die eine Million ins Verhältnis gesetzt zu der Anzahl der verkauften CDs, und schon ist mit 2 Zahlen mehr gesagt als mit 6 Seiten thread:
Der eine jubelt über die Million, der andere registriert sie als Peanuts. Bei entsprechender Wahl des Maßstabs kann man sie sogar verschwinden lassen

Ansonsten bin ich mit Dir d'accord. Kleineres Volumen auf höherem Niveau - das gefällt mir auch besser als der vergangene Massenmarkt mit dem Qualitätsdurchhänger in den 80ern.

Wann waren die LPs am besten, wann am schlechtesten ... ich starte da mal einen thread.