AKAI GX-630 PRO

[kaimex]

Hallo,

wenn du bei allen 3 Messungen in Beitrag #97 mit dem anderen Oszi-Kanal auf Anschluß 9 getriggert hättest, dann hättest du gesehen, daß die Spannung an 7 gegenphasig zu der an 8 und 9 ist.
Die Spannungsverhältnisse am Trafo selbst dürften nämlich sein: (7)-(8): ~82 V, (8)-(9): ~57 V bzw (7)-(9): ~ 130...(139) V .
Die Spannungs-Angabe im Service-Manual von 12.9 V an (9) dürfte ein Schreibfehler sein. Im Vergleich mit etlichen andern Geräten, die die gleiche Schaltung und den gleichen Trafo verwenden, erscheinen 129V für 19cm/s die passende Sollspannung zu sein.
Mit dem jetztigen Wert ist deshalb zu vermuten, daß du dich mit dem Bias-Arbeitspunkt noch einige dB unter dem für minimialen Klirrfaktor bzw minimales Rauschen befindest.
Wenn du diesen Arbeitspunkt nicht mit der Einstellung der Bias-Trimmer erreichen kannst, ist das ein weiteres Indiz dafür, daß die HF-Spannung an (9) zu niedrig ist.
Die Spannung wird maximal, wenn du Pin (7), wie nun schon mehrfach empfohlen, auf Masse legst. Ohne Kurzschluß zwischen (7) und Masse werden die Spannungen an (8) und (9) immer kleiner sein, im Detail abhängig von der Impedanz dazwischen.

MfG Kai

[MikeMechanic]

So wie die Messungen aussehen ist dort tatsächlich kein harter Bezug. Ich würde einfach mal Pin 7 der Oszillatorspule auf Masse legen und schauen wie sich das Gerät verhält. Da das Platinenlayout mit der ohne "Pro" identisch ist kann man dazu an der Stelle von R40 einfach eine Brücke einlöten.

Gruß Ulrich

 Hallo Ulrich, 

ich habe dort jetzt eine Brücke eingelötet. Keine Verbesserung. Aber hab dann noch mal nachgemessen, Pin 7 liegt damit nicht auf Masse, sondern da messe ich noch ca. 1.6 kOhm gegen Masse?? 

Also Pin 7 woanders auf Masse gelegt: Gleiches Ergebnis. Band rauscht auf beiden Kanälen weiter. 

Gruss, 

MM.

[uk64]

Also Pin 7 woanders auf Masse legen?

Ich befürchte ich habe mich vertan, also ja. Hol dir die Masse woanders her.

Gruß Ulrich

[MikeMechanic]

Also Pin 7 woanders auf Masse legen?

Ich befürchte ich habe mich vertan, also ja. Hol dir die Masse woanders her.

Gruß Ulrich

Bin grad dabei. 
Keine Verbesserung. 
PIN 9 hat jetzt 143 V, Pin 8 84,5 V.
MM.

[MikeMechanic]

Hast du das Rauschen eigentlich auf beiden Kanälen?

Gruß Mani

Hallo Mani: ja beide Kanäle rauschen. 
MM.

[uk64]

Ich befürchte, irgendwas übersieht man  (ich) in der Akai-Schaltung. Aber egal, mal ein anderer Vorschlag.

Wenn du 10 kHz -10VU einspeist und Aufnahme Hinterband misst kannst du ja mal die Abhängigkeit der Vormagnetisierung überprüfen.

   

Bei Verstellung der Vormagnetisierung gibt es ein Maximum im 10kHz NF- Pegel (je nach Einstellbereich nicht sichtbar), "rechts" vom Maximum sinkt der Pegel bei Erhöhung der Vormagnetisierung(*), wenn du im "rechten" Bereich bist und immer noch zu wenig Höhen hast, ist die VM (nach Akai Anleitung und nicht nach "Lehrbuch") schon zu hoch. Bist du allerdings im "linken" Bereich und du hast zu wenig Höhen, ist die VM viel zu gering.

(*) Quetschtrimmer "fester" angezogen = höhere Kapazität = höhere VM

PS: Azimut ist aber für beide Köpfe korrekt eingestellt?
PPS: Analoge Magnettontechnik ohne NR rauscht immer hörbar.

Gruß Ulrich

[MikeMechanic]

Ob es was bringt, weiss ich nicht: Aber ich habe auch vor die leidingen Quetsch C's 25 durch eine Ersatzschaltung auszutauschen, die mir vorgeschlagen wurde: 

   


Die Teile sind bestellt, sollten die Tage ankommen. Werde das dann für beide Kanäle auf eine kleine Lochrasterplatine aufbauen und anschliessen.


Grüsse!

MM. 

[MikeMechanic]

Ich befürchte, irgendwas übersieht man  (ich) in der Akai-Schaltung. Aber egal, mal ein anderer Vorschlag.

Wenn du 10 kHz -10VU einspeist und Aufnahme Hinterband misst kannst du ja mal die Abhängigkeit der Vormagnetisierung überprüfen.



Bei Verstellung der Vormagnetisierung gibt es ein Maximum im 10kHz NF- Pegel (je nach Einstellbereich nicht sichtbar), "rechts" vom Maximum sinkt der Pegel bei Erhöhung der Vormagnetisierung(*), wenn du im "rechten" Bereich bist und immer noch zu wenig Höhen hast, ist die VM (nach Akai Anleitung und nicht nach "Lehrbuch") schon zu hoch. Bist du allerdings im "linken" Bereich und du hast zu wenig Höhen, ist die VM viel zu gering.

(*) Quetschtrimmer "fester" angezogen = höhere Kapazität = höhere VM

PS: Azimut ist aber für beide Köpfe korrekt eingestellt?
PPS: Analoge Magnettontechnik ohne NR rauscht immer hörbar.

Gruß Ulrich

Hallo Ulrich, 

vielen Dank für Deine Erklärung! 

Ich denke ich kann bei beiden Kanälen mit den Trimmern diese Kurve nachvollziehen. 
Wenn ich auf Maximum Pegel einstelle "fahre" ich je nach weniger bzw. festerem Anziehen der Quetschtrimmer genau so eine Kurve ab. D.h. Pegel fallen links und rechts vom Maximum.

Trotzdem rauscht es wie in einem Mittelwellenkanal, wenn man keinen Sender findet.....

Azimut ist bestmöglich eingestellt. Über Lissajous-Figur 45 Grad.....
 
Ich habe zum Vergleich eine GX-630 D. Bei der ist das Hinterbandgeräusch extrem niedriger! Sollte bei der PRO mindestens auch so sein, denke ich....


Liebe Grüsse!! 

MM.

[ManiBo]

Liegt das rauschen überhaupt an der VM?
Schwingt da was und macht sich NF mässig nur als rauschen bemerkbar?
Nimm mal kein Signal auf, Regler auf linksanschlag und Band vom Löschkopf abhalten. Streifen Papier dazwischen. 
Bias leak auf minimum eingestellt? Mit Oszi am Nachfolgetransistor Hf massig auf minimum einstellen. 
Viel Glück 
Gruß Mani

[uk64]

In Beitrag 59 hattest du ja ein paar Spektren gezeigt, wobei Wiedergabe ab Testband ja in Ordnung war.
Eigenaufnahme bei 1kHz (0VU bzw. 185nWb/m) sah dann so aus



Dort sind die Oberwellen ja viel zu hoch, K3 keine 25 dB unter der Grundwelle. Wie verhalten sich denn die Oberwellen wenn du bei der Messung die Vormagnetisierung änderst?
Wenn es nicht an der falschen Vormagnetisierung liegt bliebe ja nur der Aufnahmeverstärker oder ein aufgezeichnetes Gleichfeld.
Im Aufnahmeverstärker sitzen noch (die blöden) 2SC458?

Gruß Ulrich

[MikeMechanic]

.
Im Aufnahmeverstärker sitzen noch (die blöden) 2SC458?

Gruß Ulrich

Die 458 wurden mit 2240 von mir ausgetauscht. Ebenso die Elkos.

MM.

---

Liegt das rauschen überhaupt an der VM?
Schwingt da was und macht sich NF mässig nur als rauschen bemerkbar?
Nimm mal kein Signal auf, Regler auf linksanschlag und Band vom Löschkopf abhalten. Streifen Papier dazwischen. 
Bias leak auf minimum eingestellt? Mit Oszi am Nachfolgetransistor Hf massig auf minimum einstellen. 
Viel Glück 
Gruß Mani

Mani:
Was meinst du mit “Nachfolgetransistor”? Bias mit c-25 Kondensator auf minimale Spannung bei HF Trafo Kontakten 8 bzw. 9 runterregeln?
Grüße,
MM.

[ManiBo]

Ich meine im PB Verstärker. Am collector Tr5 auf minimale Hf abgleichen. 
Gruß Mani

[Peter Ruhrberg]

Die 458 wurden mit 2240 von mir ausgetauscht. Ebenso die Elkos.

Dass bei 185 nWb/m die Klirrdämpfung so gering ist, macht mich schon stutzig, die quadratischen Komponenten allerdings noch mehr. Selbst bei Klirrdämpfung 20 dB (≙ Klirrfaktor 10%) sollte hier keine signifikante Erhöhung festzustellen sein. 

---

Was meinst du mit “Nachfolgetransistor”? Bias mit c-25 Kondensator auf minimale Spannung bei HF Trafo Kontakten 8 bzw. 9 runterregeln?

Ich vermute stark, dass der Endstufentransistor TR 5 und die HF-Sperre L1/C23 gemeint sind. Leider ist der Parallelschwingkreis nicht abstimmbar, Akai ging wohl von stabilen Verhältnissen aus.

Der zugehörige Messpunkt wäre an der Verbindung von L1 zu C22 gegenüber Masse, in meinem SM-Exemplar ist aber nicht angegeben, welche HF-Spannung hier toleriert wird.

Zu überprüfen wäre evtl. auch die NF-Störspannung am Kollektor von TR5 bei abgeschalteter HF. Wer weiß, ob wir es nicht mit mehreren Effekten gleichzeitig zu tun haben ...

---

Ich meine im PB Verstärker. Am collector Tr5 auf minimale Hf abgleichen. 
Gruß Mani

Danke für die Klärung!

Dann bliebe allerdings noch die Frage, ob der quadratische Klirr auch bei Fremdbandwiedergabe auftritt.

Der HF-"Saugkreis" (wie das früher hieß) ist für "Wiedergabe während Aufnahme" gedacht.

Evtl. Störungen im WV müssten sich auch bei "jungfräulichem" Band bemerkbar machen.

Anfangs hatte ich vorgeschlagen, abwechselnd den LK und den AK abzudecken, das könnte bei der Eingrenzung des Fehlers (oder der Fehler) helfen.

[ManiBo]

Hab ich hier nicht mal gelesen, dass Fremdbandwiedergabe ok war
Kann da aber auch was verwechseln.
Gruß Mani

[Peter Ruhrberg]

Hab ich hier nicht mal gelesen, dass Fremdbandwiedergabe ok war
Kann da aber auch was verwechseln.

Ich auch, kann bei über 100 Antworten ja leicht passieren ...

Sofern die Eigenaufnahme bei späterer Wiedergabe auch ok ist, bliebe tatsächlich nur noch ein fehlabgestimmter HF-Sperrkreis im WV übrig.

Ob dieser allein zu solch hohen Klirrfaktorwerten führen kann?

[Onkel Theo]

Hallo, habt Ihr mein Post 95 gelesen, da steht das Herr Schmidt meint das der
Fehler eigentlich nur im WV liegen kann.
Gruß - Theo

[uk64]

Ich glaube, ich habe heute wieder zu viel Zeit.

Akai GX620, ist halt meine einzige Akai. 185nWb/m:

   

Nochmals mit überlagertem Gleichfeld (Dauermagnet in der Nähe des Aufnahmekopfes):

   

Provozierter Fehler im Aufnahmeverstärker mit einseitigem Clipping und falschem Bias:

   

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Hallo, habt Ihr mein Post 95 gelesen, da steht das Herr Schmidt meint das der
Fehler eigentlich nur im WV liegen kann.

Dann sollte er sich auch bei Fremdbandwiedergabe zeigen, quod esset demonstrandum.
Leider ist von Herrn Schmidt keine plausible Begründung für seine Vermutung überliefert.
Schwer vorstellbar, wie der ungewöhnlich hohe Klirrfaktor (v.a. der geradzahlige) durch eine WK-Beschädigung zustande kommen könnte.
Ulrichs Simulation dagegen stimmt zumindest mit diesem Teil des Fehlerbilds ziemlich exakt überein.

[MikeMechanic]

Hallo, vielen Dank für die vielen Beiträge. 

Fremd/-Testband wiedergabe (#59?) war i.O. 

Bevor ich über die Messungen mit dem Blatt Papier berichte: Die Hinterband-Widergabe eines Sinustones (siehe mein Beitrag #19) ist immer noch mit einer Hochfrequenten Schwingung überlagert. Kann das die Ursache für so viel Rauschen sein??

Die L1 Spulen sind bei meinem Gerät irgendwie nicht (mehr) leichtgängig verstellbar. Ich wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen. Benutze Kunststoff Schraubenzieher (kein Metall) um da nicht noch mehr zu verstimmen. Aber es tut sich nix. 

Ich habe also an den L1 des WV "noch" nichts verstellt. 

Die Bilder mit dem abwechselnd vor die Köpfe gehaltenen Papierstreifen (kleines doppelt gefaltetes Post-it), neuem/unbespieltem LPR 35 und mit null Aussteuerung (Aufbahmepegel) sind wie folgt: 

nichts abgedeckt - 

   

Löschkopf abgedeckt - 

   

Aufnahmekopf abgedeckt


   

Wiedergabekopf Abgedeckt - 

   

Ergibt Sinn??? 


Grüße, 

MM.

[Peter Ruhrberg]

Hallo, vielen Dank für die vielen Beiträge.

Danke für die neuen Messungen, damit sehe ich klarer. Mein Verdacht erhärtet sich, dass der AK magnetisiert ist/wird, aus welchem Grund auch immer. Der Anstieg des Rauschens um 250 Hz ist ein klassisches Fehlerbild dafür.

Eine geringere Chance hat das "Einschleppen" eines entsprechenden Rauschspektrums durch die Endstufe des Aufnahmeverstärkers.

[bitbrain2101]

Die L1 Spulen sind bei meinem Gerät irgendwie nicht (mehr) leichtgängig verstellbar. Ich wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen. Benutze Kunststoff Schraubenzieher (kein Metall) um da nicht noch mehr zu verstimmen. Aber es tut sich nix.

Hallo Mike,

überprüfe mal bitte die Frequenz des Lösch- und Vormagnetisierungs- Oszillators, wenn sich beim Abgleich der Spulen nichts tut.

MfG, Tobias

[MikeMechanic]

Die L1 Spulen sind bei meinem Gerät irgendwie nicht (mehr) leichtgängig verstellbar. Ich wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen. Benutze Kunststoff Schraubenzieher (kein Metall) um da nicht noch mehr zu verstimmen. Aber es tut sich nix.

Hallo Mike,

überprüfe mal bitte die Frequenz des Lösch- und Vormagnetisierungs- Oszillators, wenn sich beim Abgleich der Spulen nichts tut.

MfG, Tobias

Hallo Tobias, 

ca. 101,8 kHz (s. Bilder bei #97). 

Grüsse, 

MM.

[ManiBo]

Vor dem AK einen Elko beim wechseln verpolt?
Gruß Mani

[Peter Ruhrberg]

Vor dem AK einen Elko beim wechseln verpolt?

Das könnte womöglich dem AK auf die Dauer weh tun

Hier ein Beispiel für die zu erwartenden Spektren bei Nur-Löschen (AK abgedeckt, rote Kurve) und "Normalbetrieb" (LK und AK aktiv, weiß), wenn keine Gleichfeldmagnetisierung vorliegt.

   

Der genaue Verlauf ist abhängig vom Bandtyp, der Geschwindigkeit und Entzerrung.
Hier ist es ein PER 528 bei 38 cm/s und CCIR.

[bitbrain2101]

Die L1 Spulen sind bei meinem Gerät irgendwie nicht (mehr) leichtgängig verstellbar. Ich wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen. Benutze Kunststoff Schraubenzieher (kein Metall) um da nicht noch mehr zu verstimmen. Aber es tut sich nix.

Hallo Mike,

überprüfe mal bitte die Frequenz des Lösch- und Vormagnetisierungs- Oszillators, wenn sich beim Abgleich der Spulen nichts tut.

MfG, Tobias

Hallo Tobias, 

ca. 101,8 kHz (s. Bilder bei #97). 

Grüsse, 

MM.

Hallo Mike,

hast du die Oszillatorfrequenz auf den Sollwert (vermutlich 100kHz) korrigiert ? Danach nochmal probieren, ob der Abgleich der Spulen funktioniert.

MfG, Tobias

[ManiBo]

Die L1 Spulen sind bei meinem Gerät irgendwie nicht (mehr) leichtgängig verstellbar. Ich wollte auch nicht mit Gewalt dran gehen. Benutze Kunststoff Schraubenzieher (kein Metall) um da nicht noch mehr zu verstimmen. Aber es tut sich nix.

Hallo Mike,

überprüfe mal bitte die Frequenz des Lösch- und Vormagnetisierungs- Oszillators, wenn sich beim Abgleich der Spulen nichts tut.

MfG, Tobias

Hallo Tobias, 

ca. 101,8 kHz (s. Bilder bei #97). 

Grüsse, 

MM.

Hallo Mike,

hast du die Oszillatorfrequenz auf den Sollwert (vermutlich 100kHz) korrigiert ? Danach nochmal probieren, ob der Abgleich der Spulen funktioniert.

MfG, Tobias

Dafür ist die Abweichung doch viel zu klein.
Gruß Mani

[MikeMechanic]

Vor dem AK einen Elko beim wechseln verpolt?
Gruß Mani

Hallo Mani, 

ich habe die Polung der Elkos nochmals überprüft. Die sind alle i.O. 
Die Minuspole auf dem REC board weisen in beiden Reihen "nach aussen" so habe ich es beim Tauschen überprüft.  Einzig C29 (nur einmal vorhanden) ist "quer" eingebaut, die Polung stimmt aber nach Service-Manual-Bildern auch hier. 

Wäre wohl zu einfach gewesen.   

Grüsse, 

MM.

[MikeMechanic]

So, 

jetzt sind die Teile für die Ersatzschaltung (http://hpm-elektronik.de/projekte/akai_g...ellung.pdf) für die Quetsch-C25 endlich da und schon eingebaut. 
Anstelle von den nominell 80 pF ist jetzt pro Kanal eine Serienschaltung von 150 pF, 10kOhm und 10 kOhm Piher-Trimm-Potentiometer drin. 

Das Hinterband-Rauschen ist jetzt mal "subjektiv" im normalen Bereich! (Bei Musikaufnahme). Trotzdem fehlen - hörbar bei Musik - noch etwas die Höhen, und es kann natürlich sein, dass evtl später mit mehr Höhen subjektiv wieder etwas mehr Rauschen da ist. 

Aber der Reihe nach ...!

1 kHz-Ton Spektrum der Aufnahme sieht nämlich schon mal viel besser aus: 


   

Die Bias -Einstellung - auch um mehr Höhen zu bekommen - gestaltet sich weiterhin schwierig. Es scheint, dass die Spannungen für die HF jetzt wieder zu niedrig sind. 

Pink Rauschen sieht auf der Aufnahme so aus (bitte beachten dass das Mess-Werkzeug im unteren Frequenzbereich nicht linear ist, also ignorieren....) : 

   

Die Trimmung mit der Ersatzschaltung macht an den Höhen fast nichts.  Mit den Quetsch C-s konnte man die Kurve in den Höhen nach oben "biegen". Stimmen die Werte etwa nicht?


Ausserdem: 
Die Löschung des bereits benutzten Bandes schien nicht mehr komplett, da Töne von vorherigen Test vom Band durchzuhören waren. 

Ich habe mal ausprobiert die Masse von PIN 7 des HF-Trafos wieder abzuklemmen. Da schien die Löschung dann besser zu funktionieren. 

Messwerte PIN 7 AUF MASSE: 

PIN 7 = 0V, 
PIN 8 = 28 V 
PIN 9 = 47,5 V
ca. 98,6 kHz

Messwerte PIN 7 NICHT auf Masse: 
PIN 7 = 51 V, 
PIN 8 = 20,8 V
PIN 9 = 53 V
ca. 100,8 kHz. 

Pegel an der Esatzschaltung gegen Masse gemessen: 
PIN 7 AUF MASSE: ca 43V

   

PIN 7 nicht auf Masse:  ca 51 V

   


Die REC Head Pegel am Stecker gegen Masse anbei: 


PIN 7 auf Masse: ca 9 V, .....

   

PIN 7 nicht auf Masse: nur ca. 11 V

   



Habe ich was falsch gemacht? Was kann ich noch ausprobieren, evtl die Ersatzschaltung noch verändern??

....Vielen Dank für Eure Geduld mit mir, die ich auf eine harte Probe stelle......

Liebe Grüsse!

MM.

[MikeMechanic]

Hallo nochmals an alle. 

Es ist Sonntag Abend, ich kann vermelden, das PRO funktioniert und klingt so wie es soll!! 

Habe heute noch mit der C-25 Ersatzschaltung experimentiert. Der letzte Stand, bei dem ich es belassen werde, ist dass ich pro Kanal anstatt der 2x 10 kOhm 2 x 20 kOhm (= 40 kOhm) für die Trimmung benutzt habe. Der Frequenzgang sieht sehr gut aus, die Höhen sind wieder da und die Musik-Aufnahme hört sich wie es sein soll. 
Das "Rauschen" das sich (über die Quetsch Trimmer?) eingeschlichen hatte, ist weg. 60 dB+ Siganl/Rauschabstand, das Bandrauschen würde ich als "normal" bezeichnen. 

Vielen Herzlichen Dank für all die Hilfe und Bemühungen eurerseits , - ich hatte nicht gedacht dass ich in so kurzer Zeit noch mal  so tief einsteigen muss.  Aber hat auch Spass gemacht, und ich denke, der eine oder andere macht das genau deswegen....

Liebe Grüsse!

MM.

[ManiBo]

Sorry,
aber alles sehr konfus und unglaubwürdig.
Warum funktionieren Millionen von Akais im Originalzustand einwandfrei?
Meine rauscht übrigens auch nicht.

Gruß Mani

[Onkel Theo]

Hallo Mani, kannst du so nicht sagen. Warum unglaubwürdig, wenn er es schreibt wird es wohl so einigermaßen stimmen, oder MM hat keine Lust mehr.
Was ich aber nicht glaube, bei der Hilfe die er bekommen hat.

Gruß - Theo

[MikeMechanic]

Hallo nochmal: 

hier der Frequenzgang: 

   

Und zum Vergleich von Beitrag #59 das Spektrum bei 1 kHz. 


   

Zugegebenermassen, meine Anzeige-Werkzeuge sind nicht vom Feinsten....
Aber der Klang ist gut. Nicht weil ich aufgeben möchte. Das tue ich nie. 

Liebe Grüsse!

MM.

[mampfi]

Bei welcher Geschwindigkeit und bei welchem VU Pegel hast Du diesen Frequenzgang aufgezeichent?
Kannst Du den Bereich um den aufgezeichneten Frequenzgang spreizen? Der Maßstab ist doch sehr grob.
Auf Deinem oberen Bild schätze ich den Frequenzgang bei geschätzten -3dB auf ca. 10kHz, was evtl. gerade noch so bei 4,75 akzeptabel wäre.

[Kuni]

Vlt auch mal bei -20dB anstatt -10dB messen - 3dB Abfall bei 10kHz wäre ja nun grober Shit...

[Peter Ruhrberg]

Wenn ich etwas gegen Messtechnik hätte, wäre ein echtes Novum in meinem Leben. Eine einfache, schnelle und zugleich ebenso gnadenlose Prüfung ist aber auch durch Vor-/Hinterbandvergleich mit rosa Rauschen zu realisieren. Nimmt man bei diesem Test unter -20 dB (oder VU) Aussteuerung in keinem Frequenzbereich (Tiefen, Mittel Höhen) Pegelunterschied wahr, wird es für Programmsignale höchstwahrscheinlich ebenfalls unkritisch sein.

Mit dieser Methode habe ich mich durch Jahrzehnte meines Berufslebens "gemogelt", wenn in freier Wildbahn mal wieder keine Messgeräte zur Verfügung standen

[moxx]

Das ist wirklich eine empfehlenswerte und einfache Methode.
Ich weiss gar nicht, ob die Messfetischisten es schon mitbekommen haben, aber als Otto Normalbandverbraucher traut man sich ja kaum noch etwas beizusteuern, ohne gleich Computerschriebe, Zerfallsdiagramme, endlose Messreihen und Fachchinesisch parat zu haben.

Herzliche Grüße von Frank

[Peter Ruhrberg]

Das ist wirklich eine empfehlenswerte und einfache Methode.

Vorausgesetzt der Wiedergabefrequenzgang ist nach Bezugs-/Messband justiert oder hat keine Möglichkeit dafür.
(Das sollte ich für die Profiliga vielleicht noch ergänzen ...)

[MikeMechanic]

Bei welcher Geschwindigkeit und bei welchem VU Pegel hast Du diesen Frequenzgang aufgezeichent?
Kannst Du den Bereich um den aufgezeichneten Frequenzgang spreizen? Der Maßstab ist doch sehr grob.
Auf Deinem oberen Bild schätze ich den Frequenzgang bei geschätzten -3dB auf ca. 10kHz, was evtl. gerade noch so bei 4,75 akzeptabel wäre.

Hallo mampfi: 

- 19 cm/sec
- 1 kHz Sinus kam mit 0 dB rein
- Frequenzgang (sweep, alle paar Sekunden ein Ton, Kurve wird verbunden): -10 dB

- 3dB auf 10 kHz kommt in etwa hin. 


Ich habe auf die neuen Kommentare (Danke dafür!) doch nochmal ein paar Tests gemacht.  Ich gebe nicht auf. 



Es scheint so als ob mit der Grösse des Kondensators in der Ersatzschaltung (oder auch C-25) das Rauschen weniger wird, aber die Höhen immer mehr verschwinden.  

Ich hab nochmal mit der Ersatzschaltung und einigen Kapaziäten experimentiert: 

Bei 10 kOhm (Poti) + 10 kOhm (fest) und 15 pF ist der Frequenzgang maximal "flach". Dafür ist das Rauschen etwas größer. Wenn ich die 150 pF wieder einfüge (parallel), dan knicken die Höhen weg aber das Bandrauschen wird deutlich weniger. 

Wenn ich richtig verstanden habe, soll über diese Schaltung der Bias-Strom eingestellt werden, und dabei laut uk64 steigt die Vormagnetisierung mit Höher der Kapazität. Ich kann wirklich nicht sicher sagen nicht auf welcher Seite der Kurve (Uk64)  ich mich befinde.  Ich befürchte auf der linken (?). 

Man kann mit den hohen Widerstandswerten bei den Poits (20+20k) etwas regeln aber ein "Maximum" z.B. bei 10 kHz ist immer noch zu klein, wie es scheint. Bei der 15 pF Schaltung (+10 +10) haben die Potis so gut wie keinen Einfluss. Die gezeigten Kurven waren mit jeweils größtmöglichem Widerstand eingestellt. 

Die Spannungen des HF Trafos scheinen "im grünen Bereich" zu sein (s. Vorberichte). Masse auf PIN 7 macht keinen großen Unterschied auf die HF Spannung am REC Kopf. Sie ist nicht ganz symmetrisch und bei höherer Kapazität etwas höher (ca 8-9 V) als bei kleiner Kapazität (4V). 

Sind die 8 V zu niedrig?

Wie hoch soll die Vormagnetisierungsspannung sein bzw. der entsprechende Strom? KAi hatte schon mal vorgeschlagen ihn zu messen....aber was ist dann die Bezugs-/Normgröße für eine 630 PRO? Und wo würde man ansetzen, wenn man mit der C-25 nicht weiterkommt? 

Sorry für die vielen Fragen. 

- MM. 



Rosa Rauschen bei - 20 dB und der 15 pF Schaltung: 

   


Frequenzgang mit 15 pF, -20 dB: 

   

1 Khz Spektrum bei 15 pF -10 dB

   

[kaimex]

8 V HF-Bias am Aufnahme-Kopf sind eine völlig untypisch niedrige Spannung.
Warum erzeugt man wohl 120...130 V HF am Oszillator-Trafo ?
Weil der Aufnahme-Kopf idR eine wesentlich höhere Induktivität hat als der Löschkopf.
Typische Spannungen liegen bei 50...70... Volt
Wenn die 0 dB in dem Messschrieb dem 0 dB Pegel aus einem Bezugsband entsprechen, dann ist dein Aufnahme-Pegel viel zu hoch.
Üblich sind -20 dB. Bei hoch aussteuerbaren Bändern kann man sich vielleicht -18...-17 dB erlauben. Darüber findet Kompression der Höhen statt.
Bei einem Aufnahme-Pegel von -10 dB siehst du dann am oberen Ende nicht den Frequenzgang sondern den Sättigungspegel.
HF-Spannungen am Aufnahme-Kopf müssen mindestens mit einem 10:1-Tastkopf gemessen werden. Manche Service Manuals empfehlen sogar 100:1-Teiler (100k:1k oder hoch-ohmiger), um jede Verstimmung des Kreises zu vermeiden.
Der HF-Bias Pegel dient nicht dazu, den Frequenzgang zu optimieren. Der Bias-Pegel wird auf einen Kompromiß von Klirrfaktor-Minimum, Rausch-Minimum & Höhen-Aussteuerbarkeit eingestellt.
Der Frequenzgang wird optimiert mit den Bauteilen des Aufnahme-Equalizers auf den Boards TE-5201 (Speed Switch) und TD-5006(SRT).
Du hast bislang kein Wort darüber verloren, ob letzteres auf "Wide Band" oder "Low Noise" eingestellt ist.

MfG Kai

[MikeMechanic]

8 V HF-Bias am Aufnahme-Kopf sind eine völlig untypisch niedrige Spannung.
Warum erzeugt man wohl 120...130 V HF am Oszillator-Trafo ?
Weil der Aufnahme-Kopf idR eine wesentlich höhere Induktivität hat als der Löschkopf.
Typische Spannungen liegen bei 50...70... Volt
Wenn die 0 dB in dem Messschrieb dem 0 dB Pegel aus einem Bezugsband entsprechen, dann ist dein Aufnahme-Pegel viel zu hoch.
Üblich sind -20 dB. Bei hoch aussteuerbaren Bändern kann man sich vielleicht -18...-17 dB erlauben. Darüber findet Kompression der Höhen statt.
Bei einem Aufnahme-Pegel von -10 dB siehst du dann am oberen Ende nicht den Frequenzgang sondern den Sättigungspegel.
HF-Spannungen am Aufnahme-Kopf müssen mindestens mit einem 10:1-Tastkopf gemessen werden. Manche Service Manuals empfehlen sogar 100:1-Teiler (100k:1k oder hoch-ohmiger), um jede Verstimmung des Kreises zu vermeiden.
Der HF-Bias Pegel dient nicht dazu, den Frequenzgang zu optimieren. Der Bias-Pegel wird auf einen Kompromiß von Klirrfaktor-Minimum, Rausch-Minimum & Höhen-Aussteuerbarkeit eingestellt.
Der Frequenzgang wird optimiert mit den Bauteilen des Aufnahme-Equalizers auf den Boards TE-5201 (Speed Switch) und TD-5006(SRT).
Du hast bislang kein Wort darüber verloren, ob letzteres auf "Wide Band" oder "Low Noise" eingestellt ist.

MfG Kai

Hallo Kai, 

Danke für dein Einschätzungen! 

ich kann noch nicht ganz nachvollziehen wie du darauf kommst, .... ich denke einen viel zu hohen Aufnahmepegel kann ich ausschliessen, den habe ich zuvor eingestellt: 

- Test Signal 700 Hz 0 dB auf 775 mV Augabepegel
- VU Meter auf 0
- 1 kHz 0 dB Pegel zugespielt und auf 0 dB Ausgabepegel eingestellt (775 mV wieder an Output). Dabei sind die Aufnahmeregler bei ca 30% Stellung. 
- Schalten zwischen Tape/Source während Aufnahme ergibt gleiche Pegel. Bei 1 Khz und drum herum....

Bei -10 dB Zuspielung zuerst auf 1 kHz und dann bei 10 kHz ist die Sache nicht mehr einzufangen. 


Messfehler (Pegel, Frequenz) kann ich soweit ausschliessen. Ich messe mit 1:10 Tastköpfen. 
Ich habe jetzt auch schone einige C*s um den HF Trafo auf Kurzschluss überprüft, natürlich nur mit einfachem Test, noch kein Erfolg. 

Grüsse, 

-MM.

[uk64]

Die -10dB unter VU und der Biasabgleich über den FG stammen aus dem Servicemanual und 0 VU sind hier "nur" 185nWb/m. Das ist schon weit unter Vollaussteuerung (3% Klirr).

Mal ein Vergleich, wieder Akai GX620 19cm/s  0VU, -10VU und -20VU (durch die Versuche hier Bias mittlerweile leicht verkurbelt).

   

Zu der Sache mit dem Biasabgleich über Frequenzganoptimierung, natürlich nicht die reine Lehre, aber in vielen Konsumergeräten (das ist die 630 auch, trotz Pro im Namen) gängige Praxis.
Die Philips N4520/22 hat den Knopf dazu sogar auf der Front. Es ist und bleibt halt ein Kompromiss.

PS: Das Problem hier sind die vielen Unbekannten (plus falscher Wiedergabekopf?) inklusive nicht wirklich zuverlässiger Messungen.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hat die GX-630Dpro die gleiche Köpfe wie eine GX-630D(B) ?
In deren Manual sind Impedanzen der Köpfe bei 100 kHz (Lösch- und Aufnahme-Kopf) angegeben. Der AK hat ca. 9-fache Impedanz, bei anderen Geräten ca. 10-fache.
Die des Wiedergabekopfes ist bei 1 kHz spezifiziert.
Die Köpfe und nahezu die gleiche Oszillatorschaltung wurden auch in etlichen anderen Akai-Geräten benutzt.
Hat jemand in einem vergleichbaren Gerät mal den Bias nach den üblichen Regeln für LPR35 oder ein anderes aktuelles Band eingestellt und kann die Spannung am AK angeben ?

Auf die Löschköpfe werden laut Manual 70-80 V HF gegeben (beide in Serie).
Bei Revox gibt es eine Spezifikation, wonach der Bias-Strom etwa das Zehnfache des Aufsprechstromes für 0 dB (vermutlich 250 nWb/m) betragen sollte.

Wenn man von vornherein versucht, mit dem Bias den Frequenzgang am oberen Ende zu optimieren, ohne den Aufnahme-Frequenzgang überprüft zu haben, besteht die Gefahr, daß man Fehler in der Aufnahme-Entzerrung durch zu niedrigen Bias kompensiert statt erst mal zu beseitigen.
Bei einigen Geräten sind übliche Aufnahme-Frequenzgänge im Service-Manual abgebildet

Ob man sich bereits im Bereich der Höhen-Sättigung befindet, kann man überprüfen, indem man die Frequenzgangmessung einmal mit etwas mehr und einmal mit etwas weniger Pegel wiederholt.

MfG Kai

[uk64]

Die gleichen Köpfe können es nicht sein, ist ja einmal Viertel und ein mal Halbspur.
Die gemessene Induktivität  des Viertelspurkopfes beträgt 3mH, das passt zur Impedanzangabe des Servicemanuals.

Eine Vergleichsmessung hatte ich schon vorher gezeigt, oben (gelb) Löschkopf unten (blau) Aufnahmekopf.

   

Mit maximal angezogenem Quetschtrimmer komme ich auf ca. 8V, Messungen wie auch die Impedanzangabe (+ Werte des Quetschtrimmers) des Manuals passen zu den Werten.
Die relativ niedrige HF-Spannung  am Kopf ist plausibel.

Gruß Ulrich

[MikeMechanic]

Hallo, und ja, sorry für die lange Funkstille....ich hatte u.a. auch etwas Urlaub auswärts genommen....

Ich hatte gestern und heute nochmal Gelegenheit, mir die Maschine nochmal vorzunehmen. 

Die von mir ins Spiel gebrachte BIAS Geschichte, wegen der schwierigen Einstellung mit den Trimmern und mit der HF Spannung, war wohl nicht das große Problem und hat ja offensichtlich (noch) nicht zum Ziel geführt. (Dank an Ulrich für die Bestätigung der Pegel!). 

Status ist jetzt mit einer von mir gewählten Einstellung und mit der 100 pF+ 10kOhm Poti + 10 kOhm Ersatzschaltung ist das folgende Bild: 

   

Die Eistellung der Potis (auch wieviel pF und kOhm) hat definitiv einen Effekt auf die Aufnahmepegel (kann man bei den oberen Frequenzen sehen) und auch wie in einem vorherigen Beitrag erwähnt, auch auf ein dadurch ggf. (fälschlicherweise, d.h. bei falscher Einstellung) eingebrachtes Rauschen. 
Ich war da wohl in der Sackgasse, dass ich mir die Höhen zu Teil mit den BIAS Einstellungen zurück-erschwindeln wollte... 



Nachdem einige von Euch schon mehrmals auf den WG Verstärker gedeutet haben, habe ich mir diese Seite nochmals angeschaut. Auch im Hinblick darauf dass ein REVOX 2-Spur- WG Kopf verbaut wurde, der ist wohl definitiv Teil des Problems!!

Dank Kai's Vorschlag hatte ja die Anpassung auf der Bass-Seite des WG-Spektrums schon gut gepasst....

Bei den Höhen hatte ich mich wohl zu sehr auf die "Messungen" (?) im Beittrag #35(?) verlassen, wobei ich dort schon ein Abknicken der Höhen gesehen hatte. 

Ich habe auf dem Vollspur 185 nWb/m-Testband eine kurze Sequenz mit 17 gleichzeitig mit -20 dB aufgezeichneten Tönen entdeckt (ich weiss, warum erst jetzt?), von 31.5 Hz bis 16 kHz. 

Beim Abspielen ergibt sich folgendes Bild: 

   

Der Frequenzverlauf des Tools sollte berücksichtigt sein (Ausgang/Eingang kurzgeschlossen): 

   


Berücksichtig man das, knickt der Frequenzgang schon bei ca 8 kHz deutlich weg und ist über 10 kHz deutlich unter der Spezifikation. 

Ausserdem habe ich mir beispielhaft das Spektrum des 1 kHz Tones (bei Wiedergabe Testband) angeschaut: 

   

Ist das OK???

Der Vom Tongenerator aufgenommene 1-kHz Sinus sieht jetzt im Spektrum so aus: 

   


Ohne Eingangssignal, Schalter auf SOURCE, sieht das OUTPUT Signal wie folgt aus: 



   

Schaut nicht so sauber aus??


Beim Vergleich der Schaltung mit dem Schaltbild (SM) fiel mir auf, dass bei R12 nicht 3.9 kOhm sondern 2.4 kOhm verbaut waren. Dafür war C9 nicht mit 2.2 sondern 3.3 pF, was sich bei der Übergangsfrequenz ja "fast" wieder ausgleicht  (18.5 kHz vs. 20,1 kHz). 

Ist es Zielführend mit diesen Werten noch zu spielen? 20,1 kHz schien mir nicht allzu verkehrt? 

Andere Ansätze ???


* Wie gesagt, ich gebe nicht auf! *

Vielen Dank - und  Grüsse!

MM. 

P.S.:

**Frage an die Foren-Moderatoren: sollte man den Titel des Threads ändern, ist ja schon lange nicht nicht mehr passend zum Thema??**

[timo]

**Frage an die Foren-Moderatoren: sollte man den Titel des Threads ändern, ist ja schon lange nicht nicht mehr passend zum Thema??**

Welchen Titel hättest Du denn gerne? Einfach "AKAI GX-630 PRO"?

[MikeMechanic]

**Frage an die Foren-Moderatoren: sollte man den Titel des Threads ändern, ist ja schon lange nicht nicht mehr passend zum Thema??**

Welchen Titel hättest Du denn gerne? Einfach "AKAI GX-630 PRO"?

Würde reichen, denke ich....Danke Timo!
-MM.

[kaimex]

R12 ist wesentlich zuständig für das obere Ende der Omega-Gang-Kompensation in der Wiedergabe-Entzerrung. Je größer R12, um bei so tieferer Frequenz endet der 1/Omega-Frequenzgang des Wiedergabe-Verstärkers. Mittelbar hat deshalb Vergrößerung von R12 eine Höhen-Anhebung im mittleren kHz-Bereich zur Folge.
In der vorliegenden Schaltung macht der Unterschied zwischen 3.9 kOhm und 2.4 kOhm etwa 3 dB bei 4...8 kHz aus.
C9 (2.2 bzw 3.3 nF ! nicht pF) setzen dieser Wirkung ein oberes Ende, damit Störsignale oberhalb des Hörbereiches reduziert werden.

MfG Kai

[MikeMechanic]

R12 ist wesentlich zuständig für das obere Ende der Omega-Gang-Kompensation in der Wiedergabe-Entzerrung. Je größer R12, um bei so tieferer Frequenz endet der 1/Omega-Frequenzgang des Wiedergabe-Verstärkers. Mittelbar hat deshalb Vergrößerung von R12 eine Höhen-Anhebung im mittleren kHz-Bereich zur Folge.
In der vorliegenden Schaltung macht der Unterschied zwischen 3.9 kOhm und 2.4 kOhm etwa 3 dB bei 4...8 kHz aus.
C9 (2.2 bzw 3.3 nF ! nicht pF) setzen dieser Wirkung ein oberes Ende, damit Störsignale oberhalb des Hörbereiches reduziert werden.

MfG Kai

Hallo Kai, 

ich hab das mal mit R12= 4k probiert. 

sieht mit den 17 Tönen so aus - wie erwartet? - 


   

die oberen Frequenzen knicken immer noch weg....ich habe damit auch mit Musikaufnahme/Kopfhörer getestet. Etwas besser also zuvor aber noch nicht "ganz". 

Kann man den oberen Frequenzverlauf des Wiedergabeverstäkers noch irgendwo anders hochziehen?

Mit freundlichen Grüßen

MM.

[ManiBo]

Hallo

Bin zwar nicht Kai, aber ich antworte mal.
Den oberen Frequenzbereich kannst du mit einem Kondensator parallel zum Wiedergabekopf beeinflussen.
Da musst du mit deinem fremden Kopf experimentieren.
Fang mal mit 100-200pF an, damit du den Trend siehst.

Gruß Mani

[kaimex]

Mit dem Vorschlag von Mani nutzt man die Parallel-Resonanz des WK zur Höhen-Anhebung am oberen Ende des Audio-Bereiches aus. Dazu sollte man erstmal feststellen, wo die Resonanz "jetzt" liegt. Zum Kopf liegen bereits die Kabel-Kapazitäten und die Eingangs-Kapazität des Verstärkers parallel. Wenn die Resonanz damit schon unter 20 kHz liegt, bringen weitere Kapazitäten nur bei niedrigen Geschwindigkeiten Vorteile, aber nicht bei 19 cm/s. (Mißt man zweckmäßig mit Strom-Einspeisung in den Hochpunkt der WK-Wicklung(en))
Eine Höhen-Anhebung 1.Ordnung kann man erreichen, indem man die Höhen aus der Gegenkopplung mit einem Shunt-Kondensator zB parallel zu R6 nach Masse "abzweigt". Manchmal wird dazu der "logische" R12 in zwei Hälften geteilt und der Kondensator von der Mitte nach Masse gelegt. Auf die Weise erreicht man ein höheres Impedanz-Niveau als parallel zum Emitter des ersten Transistors und kann kleinere Kondensatoren verwenden. Dabei stört dann allerdings C9, weil er R1 überbrückt. Das reduziert den Effekt.
Manchmal wird in Reihe zwischen R6 und dem R11||C8-Glied ein Widerstand gelegt, der Shunt-Kondensator dann von der letzteren Verbindung nach Masse. Damit bekommt man die die Impedanz am Anschluß auch höher.
Beim nachfolgenden Verstärker mit Tr3 & 4 wird eine solche Höhen-Anhebung leichter gelingen, wenn man R23 aufteilt und dort den Shunt-Kondensator anbringt. Kann man natürlich auch zusätzlich machen.
Da man mit solchen Maßnahmen auch das Rauschen anhebt, bleibt es sinnvoll zu klären, warum das Gerät weniger Höhen bringt, als der ursprüngliche Design erwartet.

MfG Kai