Kein Tiefbass im Raum
#1
Liebes Forum,

ich frage hier mal nach Rat. Ich bin umgezogen und wohne nun in einem Wohnzimmer mit den Maßen L 5,7m, B 3,5m, H 2,77m. Mit Lautsprecher getestete Resonanzfrequnez irgendwo zwischen 55 und 60Hz. Mein Problem ist aber das ab etwas unter 50 Hz aber fast gar nichts mehr da ist. Wenn ich die Lautsprecher auf halbe Raumhöhe bringe und nach oben richte ist es besser als wenn ich sie normal aufstelle (am Boden). Aber dennoch fehlt alles unter 45Hz fast komplett.

Ich hatte diese Lautsprecher sowohll in meinem vorherigen Zimmer als auch in einem anderen Zimmer(neues Haus) in einem anderen Gebäude(Altbau, unsaniert) im Einsatz und da war der Bass da. Das Zimmer im Haus hatte (zum Glück) bei ca. 40Hz auch seine Resonanzfrequenz, das war sehr unterstützend, aber auch in dem Altbau mit vielen Holzbalken(wenn man sich auf einen Stuhl geschwungen hat, hat das ganze Zimmer gewackelt), die man nicht gesehen hat konnte da bis knapp 30Hz hörbar was raus. Kann also nicht wirklich an den Boxen liegen oder?

Und hier leider nicht. Der Bass ist einfach weg. Egal wo man die Box oder sich selbst hinstellt, der Bass ist fort, auch in den Ecken. Um die aktuelle Resonanzfrequenz von fast 60Hz kann ich mich auch noch kümmern, aber der Bass drunter ist erstmal wichtiger.

Hat jemand eine Idee wie ich da ran gehen kann? Einen Deckengroßen Abhängeabsorber bekomme ich sicher nicht genehmigt. Würde den Raum ja auch flacher machen.

Geht das überhaupt, das sich Bass breitbandig auslöscht?
Gruß
Lorenz
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#2
Hallo,

die tiefste Raummode liegt bei ~30.1 Hz, Längsmode mit Minimum in Raummitte,
die nächste bei 49 Hz, Quermode mit Minimum in Raummitte,
dann 57.5 Hz, tangentiale Mischmode,
und schließlich bei 60.2 Hz die erste axiale Mode, die in Raummitte ein Druckmaximum hat.
Ansehen kann man sich das unter
https://trikustik.at/raummoden-rechner/

MfG Kai
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#3
Mal angenommen, man stellt Bassfallen auf für die Raummoden, kommt der tiefere Teil dann "wieder"?
Gruß
Lorenz
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#4
Bassfallen dienen dazu, zuviel Bass zu absorbieren.
Die adequaten Bassfallen wären hier ganzflächige Absorber an den Längs- und Querwänden. Was nichts anderes bedeutet, als daß diese Wände schalltot gemacht werden müssen. Dann bilden sich zwischen ihnen keine stehenden Wellen aus und der Schalldruck bleibt auch in Raummitte hoch.
Andererseits wird das gar nicht nötig sein, um bei 30 Hz viel Bass zu hören: Wenn man die Boxen vor schmalere Wand stellt und sich selbst vor die gegenüberliegende Schmalwand setzt, befinden sich Boxen und Ohren im Schalldruck-Maximum vor der Wand. Allerdings hört man dann in Wandmitte wenig bei 49 Hz, der Quermode. Man müßte sich also aus der Mitte raus bewegen, um davon mehr zu hören. Damit die Balance am Kopf einigermaßen stimmt, muß man sie am Verstärker gegenläufig verstellen.
Diese Methode ist unvollkommen, aber jedenfalls billiger, als den Raum an den Rundum-Wänden schalltot zu machen.
Eine andere Lösung wären extrem schräge oder "zerklüftete" Wände, die das Ausbilden diskreter stehender Wellenmoden behindern. Die Zerklüftung kann dabei aus unregelmäßig verschieden tief gefüllten Regalen/offenen Schränken bestehen.
Die einfachste Lösung wäre ein sehr kleiner Abhörraum, bei dem die stehenden Wellen bei wesentlich höheren Frequenzen liegen. Im Bassbereich verhält der sich wie eine Druckkammer ohne räumliche Nullstellen.

MfG Kai
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#5
Ok, mal schauen. Es kommt ja noch ein Bücherregal rein, bzw. wird das schon vorhandene weiter aufgefüllt. Bei etwas über 30Hz kacken die Boxen dann halt leider komplett ab, so das diese Raummode eher wenig einfluss haben dürfte. Was wäre denn wenn man eine der längeren Wände einen Teppich hängt? Auf den Boden habe ich schon viel Teppich geworfen weil der Raum sonst viel zu hallig war. Ist auch als Hochtonbremse hier wichtig. Ich habe auch den Eindruck das die Raumresonanz damit etwas gesunken ist. Mit den Boxen habe ich das halt erst nachdem der Teppich da war probiert.


Das Zimmer im Altbau bestand quasi Zur Hälfte aus Stoff. Da waren nur die Wände links und rechts ab 1m frei, auf der Wand vorn ein Fenster und vor der Wand hinten ein fast Wandgroßer Kleiderschrank. Bodenbelag aus Teppich und zwei Betten drin. An der Wand links noch halbzerklüftetes Regal mit Schreibtisch und Schrank. Also Stoff scheint Bass eher nicht zu schlucken. Klanglich war es dort aber fast genial. Viel zum Studio hat da nicht mehr gefehlt.
Gruß
Lorenz
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#6
(06.07.2021, 23:01)SonyKassettenkaiser schrieb: Bei etwas über 30Hz kacken die Boxen dann halt leider komplett ab,

Hallo,
wie hast Du denn gemessen - mit Sinustönen? Ansonsten gebe ich zu bedenken, dass bei den meisten Musikstücken, elektronische Musik mal ausgenommen, kaum Töne < 40 Hz vorkommen.

Gruß
Peter
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#7
Bei Aufnahmen vom Radio war unten meist schon bei 50 Hz Schluß.
Offiziell sollte UKW wohl von 40 Hz bis 15 kHz gehen.

MfG Kai
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#8
Na ja, kommt auf die Musik an. Gemessen natürlich mit Sinustönen. Aber ob eben unter 50Hz nichts mehr zu hören ist oder erst so ab 35 ist halt ein sehr gewaltiger Unterschied. Ich wüsste mal gerne warum das eingentich im Altbau funktioniert hat, da dort das Zimmer aus viel Stoff bestand und im gegensatz zu meinem Kinderzimmer und dem hier keine Wahrnehmbare Resonanzfrequenz hatte.

Ich will ja nicht prahlen, aber viel hat zu der Akustik in einem Studio dort im Altbau nicht mehr gefehlt, wenn der Raum eben idealerweise möglichst schalltot ist. Ich frage mich nur, wie das reichen kann wenn quasi der gesamte Fußboden mit Auslegware voll ist und noch zwei Betten drin stehen und die paar Regale, aber dennoch "viel" Wand und Decke war.

In meinem Wohnzimmer sind vielleicht so 2/3 der Bodenfläche mit Teppich bedeckt, ich habe auch testweise mal über einen flachen Schrank an der Wand mit vielleicht 1,10m und 1,4m eine Decke gehangen. Hat aber aktustisch fast nichts gebracht.

Gibt es vielleicht so einen Mindestanteil an Stoff der da sein muss, damit "plötzlich" ein deutlicher Effekt eintritt?
Gruß
Lorenz
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#9
Hast du den Effekt auch, wenn du nur eine Box in Betrieb hast? Probier das mal aus, erstens ist die Anregung der Raummoden dabei deutlicher und zweitens läßt sich so ausschließen, dass eine eventuelle Verpolung der Lautsprecher zur Bassauslöschung geführt hat.
Viele Grüße
Lukas
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#10
Teppiche an den Wänden bringen im Bassbereich so gut wie nichts.
Es gibt reichlich Fachliteratur, in der beschrieben wird, was wirkt.
In der vorigen Wohnung werden am ehesten die beiden Betten für den unterschiedlichen Eindruck verantwortlich gewesen sein, wenn nicht das Moden-Spektrum ganz anders war. Das Erzeugen eines sehr diffusen Schallfeldes kann helfen, geht aber zu Lasten der Stereo-Abbildung.
Einen Versuch wert wäre das Plazieren eines Subwoofers in Raum-Mitte bzw in den Bereichen, wo gar kein Bass zu hören ist. Dazu gehört dann auch ein Test, ob damit der Bass-Pegel vor den Wänden nicht viel zu groß wird.

MfG Kai
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#11
Welche Boxen sollen denn in deinem Zimmer den Tiefbass erzeugen?
Gruß Ulf
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#12
Wer sich mit dieser Thematik beschäftigt, sollte sich mal das Programm REW (und ähnliches) anschauen:
https://www.roomeqwizard.com/

MfG Kai
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#13
15cm Breitband LS, wo aber am Verstärker Höhen raus und Bass reingedreht ist.
Gruß
Lorenz
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#14
Ein 15 cm Breitbänder und Tiefbass ( unter 50Hz), wie soll das den funktionieren?

Gruß Ulrich
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#15
Tja,
da schlage ich vor, mal die Resonanz-Frequenz des Chassis im Gehäuse zu messen.
Hier fehlt natürlich als ganz wesentliches Merkmal das Gehäuse-Volumen.
Für Tiefpass ohne Equalizer Tricks braucht man schon Chassis mit 30 cm und mehr in ziemlich großen Gehäusen.
Den Bass-Abfall unter der Resonanz-Frequenz kann man nicht mit dem Bass-Klang"regler" kompensieren. Der verläuft nämlich wesentlich steiler abwärts als die Bass-Anhebung aufwärts.
Wenn man mit kleinen Chassis niedrige Resonanz-Frequenzen erreichen will, muß man sie zusätzlich mit Masse belegen, worunter erheblich der Wirkungsgrad und das Einschwingverhalten leiden.
Der Membranhub wird dadurch natürlich nicht größer. Hub und Membranfläche bestimmen aber den erreichbaren Schalldruck.
"Viel" geht nur über die Fläche.
Die Anwendung elektronischer Equalizer zur Erzielung eines flachen Frequenzgangs bis 30 Hz ändert daran auch nichts: sie zwingt zur Selbstbeschränkung bei der eingestellten Lautstärke. Da das wenig Gegenliebe bei den Anwendern findet, hat man in kommerziellen Systemen (wie zB die MFB-Boxen von Philips) das Equalizing mit zunehmender Lautstärke allmählich zurückgenommen, weil sonst die Membran von Anschlag zu Anschlag ballern würde.

MfG Kai
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#16
Déjà-vu...
Ich hatte/habe das gleiche Problem mit ELAC EL 141 Boxen.
In der alten Wohnung war die Basswiedergabe so kräftig, dass ich sogar die Bassreflex-Stopfen drauflassen musste.
Diese Wohnung hatte Ziegenhaar-Teppichboden mit unterliegender Trittschalldämmung.
In der neuen Wohnung Einfachschlingen-Teppichboden ohne Trittschalldämmung.
Ich habe bisher keine Positionen gefunden (Lautsprecher, Hörplatz), die nur annähernd gleiche Basswiedergabe hätten.
VG Jürgen
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#17
Das der Bass Regler ab Verstärker alleine nicht viel bringt ist mir klar. Linear gehen die Boxen auch "in wirklichkeit" nur so bis etwas über 40 Hz. Das waren eigentlich mal Tiefmitteltonlautsprecher, die aber dennoch recht breitbandig klingen, vor allem wenn man die Höhen reindreht.

Ich habe mit einem Sony STR AV 220 den Bass Regler auf "6" (wenn man weiterdreht, geht das Gedröhne los, auch bei geringer Lautstärke), die Höhen voll raus, und noch zusätzlich den DBFB drin. Da kommt dann deutlich Tiefbass. Das man das nicht laut bekommt ist egal, weil mir 60dB reichen. Übrigens macht der Verstärker eher schlapp als die LS. Das habe ich mal an einem großen Pioneer rausgefunden. Der Sony sprazt dann irgendwann. Aber so laut höre ich fast nie.

So hat man dann quasi Subs für Arme. Die Gehäuse der LS sind selbst gebaut und sind 30*34*40, ohne Bass Reflex. Für E-Gitarre sind die LS ein Traum. Kann man aber eben auch wie gesagt als Sub einsetzen.

@JUM

Sehr interessant. Ich habe auch den Eindruck, das der Bodenbelag aber auch das Drumrum eine große Rolle spielt.

Ist bei dir auch eher der tiefe Bass weg und der obere da?
Gruß
Lorenz
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#18
Eine Trittschalldämmung hat eine ähnliche Funktion wie ein Bass-Absorber und -Entkoppler.
Nur müßte die auch rundum in die Wände eingebaut sein.

Breitband-Lautsprecher sind idR nicht auf niedrige Resonanz-Frequenz getrimmt, weil das bei gleichem Maximal-Membranhub den Schalldruck im mittleren Frequenz-Bereich verringert. Es mag spezielle Ausnahme-Chassis geben. Die sind dann aber meist dazu gedacht, als vertikale Zeile von zB 4 Chassis in einer Box eingebaut zu werden, um auf die Fläche eines 30 cm Chassis zu kommen.
Bei einer normal gestimmten Gitarre  liegt der tiefste Ton bei 82,4 Hz. Es gibt daher keinen Grund, dafür Tiefbass-fähige Lautsprecher zu verwenden. Im Gegenteil, in Gitarren-Boxen werden meist hart eingespannte Chassis in hinten offenen Gehäusen verwendet.

Messen der Resonanz-Frequenz schafft Klarheit. Bei einer geschlossenen 28 L Box würde ich keine Resonanzfrequenz weit unter 90 Hz erwarten.

MfG Kai
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#19
Hallo Lorenz,

ich nehme an, du hast alle Komponenten der Anlage (Verstärker, Kabel, Zuspieler) unverändert mit in die neue Wohnung genommen. Wenn nicht, würdest du ohnehin Äpfel mit Birnen vergleichen,
Wenn aber alles am Equipment unverändert geblieben ist, dann wird dein Ensemble im ehemaligen Zimmer "Gegenstände" (Möbelrückwände, Türen etc.) zum Schwingen gebracht haben, die die niedrigen Frequenzen hörbar verstärkt  haben. Diese "Gegenstände" sind jetzt augenscheinlich nicht mehr vorhanden.

Es ist im Übrigen nicht ungewöhnlich, dass LS nach einem Wohnungs-/Zimmerwechsel anders und ungewohnt klingen, ohne dass irgendwas an den "drumherum Gerätschaften" geändert wurde. So eine Situation kann sich verbessern oder verschlechtern.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#20
Ja, alles übernommen. Beim Zimmer aufräumen am Wochenende hatte ich festgestellt, das ein Lautsprecher irgendwie intern verpolt sein muss, weil ich musste den genau anders rum an den Verstärker anschließen. Habe das mit 2Hz auch optisch getestet. Bei 1Hz kam leider nix mehr. Nun ist es deutlich besser aber immer noch nicht so wie im alten Zimmer. Ich versuche erst mal etwas zu tun um die Resonanzfrequenz des Raumes etwas einzudämmen.

Interessanterweise ist es ein deutlicher Unterschied ob die schweren Vorhänge vor dem Fenster sind oder nicht.
Gruß
Lorenz
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#21
Lieber Lorenz,
ich biete Dir nun wieder meine 3-Wege Fonum Lautsprecher im Topzustand an.
Bevor Du Dir über Raummoden, Bassfallen und sonstige akustische Problematiken Gedanken machst, Bitte bitte nimm mal vernünftige Lautsprecher her.

LG
Mike
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#22
Keine Resonanz, keine Antwort ...
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#23
Hast PN.
Gruß
Lorenz
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#24
OK, Lorenz! Wir machen das schon.
LG
Mike
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#25
......und, wie gehts hier weiter ??? Hat er jetzt eine neue Lösung ?

Ich hatte mal einen "Schlauch" als Raum. Es war unglaublich.
Es hörte sich an, als ob die Lautsprecher verpolt angeschlossen wären.
Quasi ein akustischer Kurzschluss. Dabei hatte man auch dieses komische 
Hörgefühl, wen LS wirklich verpolt angeschlossen wurden.

Doch war es nur der Raum. Vorhänge und Teppiche an den Wänden
haben die Situation entschärft. Auch wenn's heisst, Teppiche bringen nichts,
es war eine deutliche Verbesserung. Ich würde sagen ca. zu 80%.
Natürlich war das nur eine Notlösung. Aber es war o.k. !!!

Liebe Grüße !!!
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !
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#26
Nun,
nach dem Geständnis in Beitrag #20 hatte er ein Bass-Chassis oder den ganzen Lautsprecher falsch gepolt.
Dann hat man naturgemäß in jedem symmetrischen Raum an einer Hör-Position auf der Symmetrie-Ebene keinen Bass.

MfG Kai
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#27
Ja, aber "Wunder" hat auch das nicht bewirkt.

Ich schrieb ja es wurde etwas besser aber kein Vergleich mit den anderen Räumen.
Gruß
Lorenz
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#28
Und wenn man die Boxen in die Ecken stellt ?
Möglicherweie leidet dann der Rest natürlich.
Aber,evtl. wäre das ein Ansatz

Liebe Grüße !!!
Nein, ich habe eine Bandmaschine nicht dafür, um das Tonband in die Sättigung zu treiben, nein !
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#29
wenn man Tiefbass möchte sollte man einen Sub einschleifen oder große Standlautsprecher
Gruß Ulf
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#30
Das wird kaum besser. Aktuell stehen sie schon an einer akustisch günstigen Position.
Gruß
Lorenz
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