Vorhandene Aufnahme nachträglich ausblenden?
#1
Hallo,

ich habe auf manchen Bändern teils Aufnahmen, die recht abrupt Enden. Zum Beispiel Live-Konzerte aus dem Radio, wo dann einfach irgendwann die Aufnahme gestoppt wurde. Oft handelt es sich dabei um Aufnahmen, die ich nicht ohne Weiteres einfach neu aufnehmen könnte. Auch möchte ich das nicht extra auf ein neues Band überspielen, nur um das Ende dann etwas schöner auszublenden.

Ich fragte mich daher, ob es möglich ist, die vorhandene Aufnahmen nachträglich auszublenden. Theoretisch müsste man ja nur die "Löschleistung" langsam erhöhen, damit die vorhandene Aufnahme immer leiser wird. Ich wüsste aber gerade nicht, wie ich das umsetzen sollte bzw. möchte ich da jetzt auch keinen hohen Aufwand für betreiben. Aber vielleicht kennt jemand von euch ja einen Trick, wie man das relativ leicht machen kann...

Gruß
Robert
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#2
Die Erinnerung schwindet - haben die "breiten" Philips-Plastikbomber (N4506, N4422...) nicht eine entsprechende Funktion?

Nachtrag: http://www.hifi-archiv.info/Philips/phil...s79-50.jpg

"Flachbahnregler für nachträgliches Ein- und Ausblenden (Post-Fading)" - das war das doch, oder?
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#3
Es gab mal Cassettendecks mit einer entsprechenden Funktion.
Das funktionierte aber auch mehr schlecht als recht.
Bei R2R wüßte ich jetzt nicht daß es sowas gibt.
Viele Grüße
Jörg
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#4
(16.06.2021, 09:25)q-tip schrieb: Theoretisch müsste man ja nur die "Löschleistung" langsam erhöhen, damit die vorhandene Aufnahme immer leiser wird.

Je nach Schaltung des Löschoszillators ist das durchaus möglich, indem z.B. seine Speisespannung verringert wird.

Zu bedenken ist allerdings, dass damit die an der Oberfläche aufgezeichneten kurzen Wellenlängen als erste gelöscht werden. Die Ausblendung beginnt also bei den Höhen, also nicht ganz das, was ein üblicher Fader macht.
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#5
(16.06.2021, 09:41)Peter Ruhrberg schrieb: Zu bedenken ist allerdings, dass damit die an der Oberfläche aufgezeichneten kurzen Wellenlängen als erste gelöscht werden. Die Ausblendung beginnt also bei den Höhen, also nicht ganz das, was ein üblicher Fader macht.

Vermutlich war mir das "es wird erstmal hörbar dumpfer" als "schlechte" Umsetzung in Erinnerung geblieben.
Ich fand es zumindest so nicht nutzbar.
Viele Grüße
Jörg
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#6
Ich habe das auch schonmal bei der Tricktaste einer Maschine (Name entfallen, glaube es war eine Grundig) erlebt. Der Löschoszillator wurde da entsprechend schwächer angesteuert und so bekam man genau das: Die bisherige Aufnahme war leiser und dumpfer, man konnte solang die Taste gedrückt war sein Voiceover drüber sprechen. Scho nein sehr interessanter Effekt.
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
Kassette: Onkyo TA-2870, RFT SK 3000 Hifi
--
Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
Doppelspielband: Orwo 120, BASF LGS-26, Agfa PE-41/PE-46/PE-49, Grundig GD15
Dreifachspielband: Orwo 130
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#7
(16.06.2021, 10:30)eudatux23 schrieb: (Name entfallen, glaube es war eine Grundig)

WIMRE hatten die TK 19 (L) und TK 23 (L) diese Funktion. Die Aufnahmetaste hatte da drei Modi, Normal, Automatik und Trick. Beim TK 146 gab es das auch.
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#8
(16.06.2021, 09:25)q-tip schrieb: Theoretisch müsste man ja nur die "Löschleistung" langsam erhöhen, damit die vorhandene Aufnahme immer leiser wird. Ich wüsste aber gerade nicht, wie ich das umsetzen sollte bzw. möchte ich da jetzt auch keinen hohen Aufwand für betreiben. Aber vielleicht kennt jemand von euch ja einen Trick, wie man das relativ leicht machen kann...

Die einfachste Methode besteht darin, den Lösch-Oszillator über ein RC-Glied einzuschalten. Über dessen Zeitkonstante wird dann die Betriebsspannung des Oszillators "hochgefahren". Ob das zu dem gewünschten Dämpfungsverlauf über der Zeit führt, bliebe ein kleines "Forschungs"- bzw. Experimentier-Projekt.
Damit man mehr Freiheit bei der Wahl von R und C hat, sollte man den Oszillator nicht direkt an das RC-Glied anschließen, sondern über einen als Emitterfolger geschalteten Transistor.

Das Problem vermeidet man ganz, indem man erst mal digital aufzeichnet. Danach kann man beliebig editieren/post-faden und, wenn es denn unbedingt sein muß, auch noch auf Band ver"ewigen" (zumindest, solange das Band brauchbar bleibt).

MfG Kai
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#9
(16.06.2021, 11:01)kaimex schrieb: Damit man mehr Freiheit bei der Wahl von R und C hat, sollte man den Oszillator nicht direkt an das RC-Glied anschließen, sondern über einen als Emitterfolger geschalteten Transistor.

Das ist auch der Lösungsansatz, der sich in der Revox A77 und folgenden wiederfindet.
Grüße
Peter


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(Konrad Adenauer)
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#10
(16.06.2021, 11:01)kaimex schrieb: Das Problem vermeidet man ganz, indem man erst mal digital aufzeichnet. Danach kann man beliebig editieren/post-faden und, wenn es denn unbedingt sein muß, auch noch auf Band ver"ewigen" (zumindest, solange das Band brauchbar bleibt).

MfG Kai

Das stimmt auch wieder Cool
Heutzutage gibt es wirklich keinen Grund vom Radio direkt auf Band aufzunehmen.
Viele Grüße
Jörg
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#11
(16.06.2021, 10:30)eudatux23 schrieb: Ich habe das auch schonmal bei der Tricktaste einer Maschine (Name entfallen, glaube es war eine Grundig) erlebt....

...diese "Tricktaste" gibt es bei der A807 auch in mechanischer Form. Hier wird das Band einfach abgehoben. Ich benutze es regelmässig, um verschiedene Live-Aufnahmen nahtlos ineinander übergehen zu lassen. Funktioniert (mit ein wenig Übung..) wirklich perfekt...ist natürlich zum nachträglichen Editieren nicht geeignet.

Beste Grüße,
Wilhelm
Wir lösen ständig nur Probleme die wir ohne uns nicht hätten
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#12
Nicht ganz Peter,
bei der A77 befindet sich der Oszillator im Kollektor-Kreis.
Der Vorschlag als Änderung der Schaltung auf dem A77-"Record Relais"-Board formuliert:
Q601 durch einen NPN ersetzen,  Emitter und Collector vertauscht.
R601 durch eine Drahtbrücke ersetzen, R602 weglassen,
C602 durch R603 o.ä. ersetzen,
R603 durch einen geeigneten Kondensator ersetzen
So ist es gemeint.

MfG Kai
Nachtrag: lange Rede kurzer Sinn:

.png   HFOszSoftSw.PNG (Größe: 3.39 KB / Downloads: 314)
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#13
Bei der Studer A807 geht das mit dem sog. Bandabhebeschieber. Zuerst betätigen, also Band abheben, auf Aufnahme schalten und dann Band an die Köpfe gleiten lassen.
Damit kann man z. B. auch nachträglich überblenden. Ist natürlich nicht so perfekt wie mit einem Mischpult, aber bei Liveaufnahmen mit Applaus geht das super...

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#14
(16.06.2021, 11:59)musicus schrieb: Bei der Studer A807 geht das mit dem sog. Bandabhebeschieber. Zuerst betätigen, also Band abheben, auf Aufnahme schalten und dann Band an die Köpfe gleiten lassen.
Damit kann man z. B. auch nachträglich überblenden. Ist natürlich nicht so perfekt wie mit einem Mischpult, aber bei Liveaufnahmen mit Applaus geht das super...

Grüße
Erhard

...witzig..zwei Dumme..ein Gedanke (siehe meinen Post weiter oben).
Aber es ist doch schön, dass wir dieses Feature bei unseren Maschinen immer noch mit Begeisterung benutzen.

Beste Grüße,
Wilhelm
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#15
die M15a hat den Bandabheber-Hebel auch


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Gruß Ulf

TF-Berlin
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#16
(16.06.2021, 20:20)sensor schrieb: die M15a hat den Bandabheber-Hebel auch

Nicht serienmäßig für Schichtlage außen.

Bei der T9/M5 gab es den auch schon:

   
Grüße
Peter


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#17
Danke für die vielen Antworten.

(16.06.2021, 09:41)Peter Ruhrberg schrieb:
(16.06.2021, 09:25)q-tip schrieb: Theoretisch müsste man ja nur die "Löschleistung" langsam erhöhen, damit die vorhandene Aufnahme immer leiser wird.

Je nach Schaltung des Löschoszillators ist das durchaus möglich, indem z.B. seine Speisespannung verringert wird.

Zu bedenken ist allerdings, dass damit die an der Oberfläche aufgezeichneten kurzen Wellenlängen als erste gelöscht werden. Die Ausblendung beginnt also bei den Höhen, also nicht ganz das, was ein üblicher Fader macht.
OK, wenn die Aufnahme dann erst mal dumpf wird, ist das ja auch nicht so das Wahre...

(16.06.2021, 11:01)kaimex schrieb: Die einfachste Methode besteht darin, den Lösch-Oszillator über ein RC-Glied einzuschalten. Über dessen Zeitkonstante wird dann die Betriebsspannung des Oszillators "hochgefahren". Ob das zu dem gewünschten Dämpfungsverlauf über der Zeit führt, bliebe ein kleines "Forschungs"- bzw. Experimentier-Projekt.
Damit man mehr Freiheit bei der Wahl von R und C hat, sollte man den Oszillator nicht direkt an das RC-Glied anschließen, sondern über einen als Emitterfolger geschalteten Transistor.

Das Problem vermeidet man ganz, indem man erst mal digital aufzeichnet. Danach kann man beliebig editieren/post-faden und, wenn es denn unbedingt sein muß, auch noch auf Band ver"ewigen" (zumindest, solange das Band brauchbar bleibt).

MfG Kai
Aber so hätte man den selben Effekt, dass erst die Höhen verschwinden oder verhält sich das Ganze dann anders?

Die Aufnahmen sind schon ein paar Tage älter und auch nicht von mir gemacht worden. Heutzutage würde ich auch erst mal den Stream vom Satelliten-Signal speichern und dann weiterbearbeiten, wenn nötig...

(16.06.2021, 11:59)musicus schrieb: Bei der Studer A807 geht das mit dem sog. Bandabhebeschieber. Zuerst betätigen, also Band abheben, auf Aufnahme schalten und dann Band an die Köpfe gleiten lassen.
Damit kann man z. B. auch nachträglich überblenden. Ist natürlich nicht so perfekt wie mit einem Mischpult, aber bei Liveaufnahmen mit Applaus geht das super...

Grüße
Erhard
Hm, man könnte also mit einem dünnen Stab das Band zwischen Lösch- und Aufnahmekopf von diesen wegziehen, Aufnahme starten und dann langsam wieder heranführen. Das könnte ich mal mit einer Testaufnahme ausprobieren...

Gruß
Robert
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#18
An dem Effekt, daß zuerst die Höhen verschwinden und dann mehr, kommst du nie vorbei, egal, wie du nach-löschst.
Das würde ich aber als das kleinere Übel betrachten.
Wenn in der Oper die Vorhänge zugehen, während noch die Musi spielt, ist es schließlich genauso.

Ohne diesen Nebeneffekt ausblenden kannst du nur, indem du die Aufnahmen digitalisierst, und das ganze im Audio-Editor durchführst.
Das Ergebnis ist heutzutage von gleicher Qualität, wie das, was du auch direkt vom Band hörst.
Danach kannst du überlegen, ob du es dabei beläßt oder wieder auf Band speicherst (mit eher merklichem Qualitätsverlust):

MfG Kai
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#19
(16.06.2021, 12:05)Reel2Reel4ever schrieb: ...witzig..zwei Dumme..ein Gedanke (siehe meinen Post weiter oben).
Aber es ist doch schön, dass wir dieses Feature bei unseren Maschinen immer noch mit Begeisterung benutzen.

Beste Grüße,
Wilhelm

So isses... ;-)

(17.06.2021, 23:06)q-tip schrieb: [quote pid="285718" dateline="1623841189"]
Hm, man könnte also mit einem dünnen Stab das Band zwischen Lösch- und Aufnahmekopf von diesen wegziehen, Aufnahme starten und dann langsam wieder heranführen. Das könnte ich mal mit einer Testaufnahme ausprobieren...

Gruß
Robert
[/quote]

Der Gedanke ist mir auch gekommen - viel Spaß beim Üben... ;-)

Grüße
Erhard
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#20
Hallo in die Runde,

die Benutzung eines dünnen Stabes (unmagnetisches Plastik wird empfohlen) bildet den Bandabheber von größeren Laufwerken zum fliegenden Überblenden gut nach. Das ist früher als Notlösung von Tonjägern vielfach angewendet worden.

Wenn nachträglich aber nur eine Ausblendung vorgenommen werden soll und der frühzeitige Verlust der Höhen durch das Anlöschen mit verminderter Leistung stört, sollte man die Prozedur von der Bandrückseite vornehmen. Dann erwischt es die Höhen nicht als erste. Vorher die entsprechenden Bandabschnitte unbedingt mit Bleistift auf beiden Seiten markieren. Wenn die Tricktaste den Oszi langsam hochfährt, geht das einfach so. Sonst mit Abhebestab weich einblenden. Probieren geht hier über studieren.

Viele Grüße
Manfred
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#21
Hat man dann nicht den Effekt, daß die Höhen zuletzt weggehen ?

MfG Kai
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#22
(18.06.2021, 15:55)kaimex schrieb: Hat man dann nicht den Effekt, daß die Höhen zuletzt weggehen ?

Zunächst könnte mit zunehmender Trägerdicke die Löschdämpfung insgesamt unbefriedigend geraten, weil die dimensionierte Löschfeldstärke hierfür meist nicht ausreicht.

Bei Experimenten mit der "manuellen" Lösung halte ich zwei Dinge für beachtenswert:

1) Der Stift sollte möglichst parallel zur Kopfoberfläche stehen, da sonst bei Stereoaufzeichnungen eine Spur früher angelöscht wird als die andere (Balanceverschiebung)

2) Der Stift sollte am besten über einen geeeigneten Hebelmechanismus bewegt werden, weil der Löscheffekt erst im Submillimeterbereich beginnt.
Grüße
Peter


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#23
Die T Audio macht einen „miniature cross fade“ in der Editierfunktion, so dass man ohne „Knack“ Einfügungen mitten im Programmmaterial machen kann. Und das sogar Kanal getrennt. Dazu muss ja auch gelöscht werden, wenn auch zeitlich sehr kurz, also irgendwie scheint das zu gehen, oder ist das etwas komplett anderes?
Gerhard
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#24
(18.06.2021, 20:38)Sonicman schrieb: oder ist das etwas komplett anderes?

Das ist dasselbe.

Bei Mehrspurmaschinen auch als "punch in - punch out" Funktion bekannt.

Auch die M15A besitzt eine ausgefeilte Rampensteuerung für den sog. elektronischen Schnitt, die den Laufzeitunterschied zwischen Lösch- und Aufnahmekopf bei den drei möglichen Geschwindigkeiten berücksichtigt:

   

Wegen der Kürze der Ein- und Ausblendzeit (ca. 60 ms bei der M15A) fällt die Frequenzabhängigkeit der Überblendungen nicht auf.
Grüße
Peter


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