Revox A77 mit 4,75 cm/s ?
#51
Das beste Du nimmst eine Uher Royal die kann alle geschwindikkeiten bis 19m/s
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#52
@eudatux23:
Das liefert aber nicht das gleiche Ergebnis.
Die erste Methode ändert nichts an den Audio-Samples. Die File-Größe bleibt unverändert. Es wird nur die Wiedergabe-Rate verändert.
Bei deiner Methode führt Audacity eine Real-Time Sample-Raten Konvertierung von (default) "Medium Quality" durch. Entsprechend reduziert sich die File-Größe.

MfG Kai
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#53
(01.07.2021, 12:23)AnalogJörg schrieb: Das beste Du nimmst eine Uher Royal die kann alle geschwindikkeiten bis 19m/s

Huiiiii! Das wären fast 70 km/h Rolleyes
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (Walter Kempowski)
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#54
Philips N7300 kann auch 4,75. Wird oft um "Appel und Ei" angeboten.
Bei den nächsten Wahlen wähle ich die NSA, denn die sind die einzigen die sich um mich kümmern.
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#55
Hallo!

...oder ein ASC 500x (18cm Spulen),
bzw. ein ASC 600x/600x-S (26,5cm Spulen).

Beide lassen sich auch noch wahlweise in 2-
oder 4-Spur betreiben (Wechsel-Kopfträger).
Wozu weder eine A77 noch eine B77 in der
Lage ist.

Gruß
Wolfgang
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#56
(01.07.2021, 11:20)eudatux23 schrieb: Noch einfacher: Datei in Audacity öffnen und ganz unten links im Dropdown die Samplerate umstellen

Das geht schon so, es fehlt nur ein Schritt. Man muss die Samplerate an zwei Stellen ändern.

   

Gruß Ulrich
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#57
Ah, das hatte ich ganz vergessen, es auch für die Spur zu setzen und nicht nur fürs Projekt, du hast vollkommen Recht
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
Kassette: Onkyo TA-2870, RFT SK 3000 Hifi
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Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
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#58
Das normale Verhalten von Audacity ist, beim Export von Projekten die dabei als Projekt-Sample-Rate eingetragene zu verwenden.
Ich habe das dadurch verifiziert, daß ich einen WAV-File mit 48 kSps geöffnet habe, dann die Projekt-Sample-Rate auf 22050 geändert und exportiert. Der damit erzeugte neue WAV-File hatte genau die Eigenschaften mit um 2205/4800 reduzierter Sample-Rate und File-Größe.
Die hierbei verwendete Version war 2.3.3. Die Track-Sample-Rate stand dabei immer noch auf 48000

MfG Kai
Nachtrag: Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen den beiden Einträgen für die Sample-Rate: Der Eintrag in den Track-Eigenschaften bestimmt die Wiedergabe-Rate, der Eintrag "ProjektRate" hat nichts mit der Wiedergabe-Rate zu tun, sondern nur mit der Anzahl Samples/Zeiteinheit. Eine Änderung der Projekt-Rate ändert also nicht die Wiedergabe-Geschwindigkeit. Zur Änderung der Wiedergabe-Geschwindigkeit reicht es völlig, die Track-Rate zu ändern.
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#59
Für die von mir vorgeschlagene Methode zur Wiedergabe mit reduzierter Geschwindigkeit hier ein konkretes Beispiel:
Bei einem WAV-File mit dem Minimal-Header von 44 Byte Länge steht die Sample-Rate an der Position
$18-1B (Motorola Hex-Notation, Zählung beginnt bei 0)
Bei einer Sample-Rate von 48 kSps (48000 kSps=$BB80) steht dort in der Reihenfolge LSB MSB ...
$80 $BB 00 00 weil dafür 4 Byte (32 Bit) reserviert sind, damit man zB auch 96000 oder 192000 verwenden kann).
Möchte man den File mit halber Geschwindigkeit abspielen, trägt man da eine Sample-Rate von 24 kSps ein (24000=$5DC0) also in umgekehrter Reihenfolge  C0 5D. Das geht zB ganz bequem mit dem Programm HxD (unter Windows).
Importiert man eine derart modifizierte File-Kopie in Audacity neben dem geladenen Original, sieht man sofort die doppelte zeitliche Länge (die File-Größe ist identisch geblieben) und die Track-Sample-Rate unter "other" als "24000 Hz", weil die nicht in Audacity's Standard-Liste enthalten ist. Schaut man sich das Spektrum an, sieht man die halbierte obere Grenze bzw das insgesamt um eine Oktave nach unten verschobene Spektrum.

MfG Kai
Nachtrag: Für diejenigen, die mit Hex-Notation nicht vertraut sind, hier noch die Werte für Files mit 44100 Sps: 44100=$AC44. Möchte man die Wiedergabe-Geschwindigkeit halbieren, ersetzt man an der File-Position $18 (dezimal 24, wenn mit 0 losgezählt wurde) die Bytes $44 $AC durch $22 $56, weil 22050=$5622.
Nachtrag2: Der Windows Media Player ist übrigens zu doof, einen File mit 24 kSps wiederzugeben und faselt etwas von einem aufgetretenen Problem. Andere Programme können das (Audacity, WinAmp,..)
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#60
   
   

Das überschneidet sich mit Kais Beitrag, Bilder machen dauert halt länger. Dort sieht man das Ergebnis einer Änderung mit Audacity (File und Project-Rate müssen übereinstimmen), der Unterschied in den Dateien findet man nur in den Bytes für die Sample und die Abtastrate. Man kann sich natürlich Audacity sparen und die entsprechenden Stellen direkt ändern.

Gruß ulrich
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#61
Danke für die schönen Illustrationen.
Das mit der Projekt-Rate sehe ich anders, wenn es nur darum geht, die Wiedergabe-Geschwindigkeit zu ändern. Dafür ist in Audacity allein bzw zunächst mal die in den Track-Eigenschaften eingetragene zuständig. Eine geänderte Projekt-Rate ändert daran nichts. Die bewirkt ein Re-Samplen (-Sampeln) des ganzen Files bei unveränderter Wiedergabe-Geschwindigkeit. Es ist also durchaus möglich, die Geschwindigkeit zu halbieren, indem man unter Track-Eigenschaften von 44100 auf 22050 ändert. Danach kann man spaßeshalber (weil sinnfrei) die Projekt-Rate auf 192 kSps hochsetzen und exportieren. Im WAV-File findet man dann die 192000 wieder, weil das "das letzte Wort" war.
Wichtig bei der Prozedur ist, daß man sich vorher Gedanken macht, mit welcher Abtastrate man wohl bei der ersten Analog-Wiedergabe mit doppelter Geschwindigkeit arbeiten sollte. Wenn das Quell-Material bei 4.75 cm/s bis 9 kHz oder gar höher geht, wären 44100 Sps etwas knapp bemessen.
Mit 48 kSps hat man ein bischen mehr Reserve und mit 96 kSps "kann man ruhig schlafen". Dazwischen gibt es meist noch 64 und 88.2 kSps.

MfG Kai
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#62
Das mit der "Project-Rate" ist zum Abspielen unwichtig, wenn ich die Änderung abspeichern möchte hingegen schon.

   

Alle drei Dateien, auch die über Audacity entstandene, sind bis auf den Header identisch. Die Audacitylösung ist vielleicht für den Ein oder Anderen einfacher, die Hemmschwelle über eine reine Headeränderung (unbegründet?) höher.

Gruß Ulrich
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#63
Es liegt mir fern eure Unterhaltung zu stören, aber praxistauglich ist das eher nicht.
Audacity bringt diese Funktion in der GUI doch bereits mit

1. Bereich markieren
2. Effekt-->Tempo ändern
3. Änderung in Prozent angeben 
Fertig

   

   
Viele Grüße
Jörg
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#64
Es ist ein "Klacks", ein Programm zu schreiben, das den Sample-Raten-Wert aus dem Header eines WAV-Files liest, halbiert und zurückschreibt. Dann gibt es keine Hemmschwelle mehr.

Bei Audacity besteht für ungeübte Benutzer immer die "Gefahr", daß ohne jede "Not" der ganze File re-sampelt wird, womit bei der "Real-Time" Version (beim Abspeichern) immer ein gewisser Qualitätsverlust verbunden ist.
Das ist mir anfangs selbst passiert, bevor ich den Default-Wert in den Einstellungen auf 48 kSps umgestellt habe. Wenn ich per Analog-Eingang vom Radio in den PC aufnehme, tue ich das immer mit 48 kSps. Als Audacity's Default Projekt-Rate noch auf 44100 eingestellt war, kam es vor, daß unbeabsichtigt nach Bearbeitung solcher Aufnahmen mit 44100 gespeichert (also re-sampelt) wurde.

MfG Kai
@Baruse: Das was da gemacht wird ist eine ziemlich komplexe Rechnung, die im Allgemeinen (wenn es nicht um Halbierung geht) noch schwieriger/aufwendiger ist als "einfaches" re-sampeln. Die Lösung mit der Änderung der Sample-Rate im File-Header hat den Charme, daß sie an den Audio-Daten im File überhaupt nichts ändert. Es gibt also keinerlei Qualitätsverlust.
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#65
(02.07.2021, 14:34)Baruse schrieb: Es liegt mir fern eure Unterhaltung zu stören, aber praxistauglich ist das eher nicht.
Audacity bringt diese Funktion in der GUI doch bereits mit

1. Bereich markieren
2. Effekt-->Tempo ändern
3. Änderung in Prozent angeben 
Fertig

Damit änderst du nur das Tempo, nicht aber den Pitch. Das ist also nicht passend, passender wäre der Punkt "Tempo/Tonhöhe ändern".  Der ist aber zwingend mit einem Qualitätsverlust verbunden. Die von Kaimex genannte Variante mit der Samplerate kommt ohne Qualitätsverlust aus, da nicht resampled wird.
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#66
Jup sorry - mein Fehler
"Geschwindigkeit ändern" wäre hier der richtige Punkt

   

Es ist schon klar daß hier ein re-sampling stattfindet, dafür ist es für einen "Normaluser" halt viel verständlicher
Viele Grüße
Jörg
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#67
Noch etwas Senf von  mir dazu:
die von Jörg/Baruse genannte Option von Audacity ist gedacht für Fälle, bei denen man in den Extremfällen die Zeitdauer einer Aufnahme kürzen oder dehnen möchte ohne Tonhöhen-Änderung (pitch) oder die Tonhöhe ändern möchte ohne Änderung der Abspieldauer. Man kann es auch für Kombinationen benutzen. Es ist jedenfalls eine allgemeinere Zielsetzung als die Änderung, bei derTonhöhe und Geschwindigkeit in gleichem Maße geändert werden. Letzteres ist hier ja nur beabsichtigt, weil es dem Vorgang der "falschen" Geschwindigkeits-Wahl am Tonband-Gerät gleichwertig sein soll (bis auf die Entzerrungs-Problematik).

MfG Kai
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#68
(02.07.2021, 14:59)kaimex schrieb: (bis auf die Entzerrungs-Problematik).

Sofern folgende Entzerrungszeitkonstanten (DIN 45513, seit 1971) gelten ...
4,75cm/s (Aufnahme): 120 + 3180 µs
9,5 cm/s (Wiedergabe): 90 + 3180 µs
... sieht der resultierende Frequenzgang nach Halbierung der Samplingfrequenz (= Wiedergabe in originaler Geschwindigkeit und Tonhöhe) so aus:

   


Grüße
Peter
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#69
Ich würde mich nicht wundern, wenn mancher Anwender dieser Prozedur äußert, "das klingt hinterher mit neutral gestelltem Klangregler schon so gut wie im Original nur mit", denn ähnliches hat wohl mancher am Bass- und Höhen-Steller ("Kuh-Schwanz"-Klang"regler") seines Verstärkers eingestellt.

MfG Kai
Heute scheint "Nachtrags-Tag" zu sein:
Peters Kurve beruht auf den Sollkurven des Bandfluß-Frequenzgangs für die beiden Geschwindigkeiten.
Mich würde mal eine reale Messung des Überalles-Frequenzgangs mit Konsumer-Bandgeräten interessieren.
Freiwillige vor...
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#70
Ich muß noch eine Schlampigkeit meinerseits eingestehen und den Vorwurf der "Doofheit" gegenüber dem Windows Media Player zurücknehmen.
Ulrich hatte es bereits in seinen Abbildungen eines beispielhaften wav-Headers markiert: man muß aus Konsistenz-Günden auch die 32-Bit Zahl hinter der Sample-Rate genauso ändern (halbieren). Das ist die "Byte-Rate" beim Abspielen. Dem Windows Media Player war anscheinend aufgefallen, daß Sample-Rate und Byte-Rate nicht konsistent waren bei meinem Versuch mit alleiniger Änderung der Sample-Rate. Andere Programme stören sich daran nicht und ignorieren einfach die Byte-Rate als überflüssiges Beiwerk.
Ich habe inzwischen ein kleines Programm geschrieben, das wahlweise beide Zahlen in einer File-Kopie halbiert oder verdoppelt.
Kann ich gerne bei Interesse für Furchtlose zur Verfügung stellen.

MfG Kai
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#71
Das würde ich gerne ausprobieren  Cool
Läßt sich das flexibel einstellen, oder halbiert es generell?
Viele Grüße
Jörg
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#72
Die jetzige Version halbiert oder verdoppelt die Sample-Rate.
Beliebige Umwandlungen machen wenig Sinn, da nur ganzzahlige Ergebnisse eingetragen werden können und Sound-Interfaces nicht beliebige Abtast-Raten realisieren können. Einfache Sound-Karten können nur ganz bestimmte ausgewählte Raten einstellen. Was sie tun, wenn eine nicht vorgesehene Abtast-Rate verlangt wird, ist offen.
Im Prinzip könnte da natürlich ein Synthesizer mit 1 Hz Auflösung implementiert sein, wenn ein Markt  dafür vorhanden wäre.

Anbei das Programm wavSRmod.exe in einem zip-File.
Aufruf erfolgt in einem Cmd-Window/Eingabeaufforderung am besten in dem Directory, in dem sich der wav-File befindet.
Aufruf ohne Parameter meldet, wie das Programm mit Parametern aufzurufen ist.

MfG Kai


Angehängte Dateien
.zip   wavsrmod.zip (Größe: 39.13 KB / Downloads: 4)
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#73
Zu Peters graphischer Darstellung des (theoretischen = Idealfall) Überalles-Frequenzgangs in Beitrag #68 noch ein paar Anmerkungen:
Der Frequenzgang wird beschrieben durch die Funktion
F(p)=2 (1+p*T_FL)/(1+p*T_WL) (1+p*T_WH)/(1+p*T_FH) bei "9.5 cm/s" ( p : komplexe Frequenzvariable)
oder
F(p)=2 (1+p*2*T_FL)/(1+p*2*T_WL) (1+p*2*T_WH)/(1+p*2*T_FH) bei "4.75 cm/s", also mit doppelt so großen Zeitkonstanten, wobei
T_FL=1590 µs
T_WL=3180 µs
T_WH=90 µs
T_FH=60 µs
T_FL & T_FH sind die halbierten Zeitkonstanten des Norm-gemäßen Bandfluß-Frequenzgangs bei 4,75 cm/s, wenn mit 9,5 cm/s wiedergegeben.
Der Faktor 2 vorn in der Funktion kommt von T_WL/T_FL.
In der üblichen Filter/Entzerrer-Nomenklatur ist der erste Quotient (...)/((...) ein Lowpass-Shelf erster Ordnung.
Der zweite ist ein Highpass-Shelf erster Ordnung.
Diese Funktionen kann man durch inverse ebensolche Shelf-Filter kompensieren, entweder als Analog-Filter oder als dem entsprechende Digital-Filter, die man auf die verwendeten wav-Files anwendet. Letzteres kann man wahlweise bei der doppelten Geschwindigkeit (entsprechend 9,5 cm/s) oder der Original-Geschwindigkeit (entsprechend 4,75 cm/s) tun.

Die digitale Entzerrung kann man (möglicherweise) mit dem Programm SoX  durchführen. Es enthält zumindest Lowpass & Highpass Shelf-Filter 2.Ordnung, mit denen sich auch solche 1.Ordnung approximieren lassen. Andreas(42) weiß da aber besser Bescheid.
Ich habe von ein paar Jahren mal ein Prgramm geschrieben, das u.a. explizit die benötigten Shelfs 1.Ordnung enthält. Damit können Stereo wav-Files mit Minimal-Header bearbeitet werden.

MfG Kai
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#74
Ich weiß nicht, ob Audacity über entsprechende Möglichkeiten verfügt. In Samplitude bzw. Sequoia kann die Gegenentzerrung schnell und mit genügender Genauigkeit vorgenommen werden:

   

Mit einem FFT-Filter ginge es natürlich auch, doch für diesen Anwendungsfall scheint mir das mit Kanonen auf Spatzen geschossen zu sein.

Zusatz: Die gezeigte gegenentzerrung ist berechnet für die Wiedergabe bei 9,5 cm/s, danach kann die SF-Halbierung vorgenommen werden. Alles in allem doch ein bisschen aufwendig Angel
Grüße
Peter


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#75
Bei Audacity fummelt man sich Filter/Entzerrer graphisch zurecht. Da hapert es schon mit der Treffsicherheit und Reproduzierbarkeit.
Bei SoX oder meinem Programm erstellt man sich einmal einen Parameter-File für das benötigte Filter und damit ist der Fall mathematisch reproduzierbar erledigt bis was anderes gebraucht wird.
FFT-Filter arbeiten immer blockweise im Frequenzbereich. Damit sind sie sehr flexibel und rein numerisch an Anforderungen anpassbar. Damit aber keine hörbaren Artefakte an den Blockgrenzen auftreten, muß mit überlappenden Blöcken und Über-Blend-Funktionen gearbeitet werden. Das ist schon aufwendiger und, wenn das ganze in Real-Time ablaufen soll, mit mindestens anderthalb Block-Delays verbunden.

MfG Kai
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#76
(03.07.2021, 19:02)kaimex schrieb: Bei Audacity fummelt man sich Filter/Entzerrer graphisch zurecht. Da hapert es schon mit der Treffsicherheit und Reproduzierbarkeit.

Ist bei Sam/Seqouia nicht anders, geht aber recht schnell, und mit genügender Genauigkeit.

Wenn allerdings nicht bekannt ist, ob die Originalaufnahmen mit 3180 & 2x70 µs (DIN 45513 bis 2/66), 3180 & 90 µs (NAB ab 4/65), 1590 & 120 µs (DIN bis 4/71) oder wie gezeigt mit 3180 & 120 µs (DIN/IEC aktuell) aufgezeichnet wurde, bin auch ich in meinen Genauigkeitsansprüchen nicht päpstlicher als der Papst, sondern orientiere mich eher nach meinem Höreindruck und persönlichem Geschmack.

Zu berücksichtigen ist auch, dass eine unmodifizierte A77 bei 9,5 cm/s ab 20 kHz stark nachlässt, d.h. Frequenzen >10 kHz der Originalaufnahme kaum noch reproduzieren kann, wie der 1968 werksveröffentlichte Frequenzschrieb der MK I zeigt:

   

Dieser passt (die Tiefenanhebung herausgerechnet) relativ gut zu meinem Bezugsbandschrieb einer MK III Viertelspur mit relativ neuen Köpfen:

   


(03.07.2021, 19:02)kaimex schrieb: Damit aber keine hörbaren Artefakte an den Blockgrenzen auftreten, muß mit überlappenden Blöcken und Über-Blend-Funktionen gearbeitet werden. Das ist schon aufwendiger und, wenn das ganze in Real-Time ablaufen soll, mit mindestens anderthalb Block-Delays verbunden

Genau. Und so sieht das in Sam/Seqouia aus:

   

In diesem Beispiel hatte offenbar jemand versucht, den Höhenfrequenzgang einer Klavieraufnahme (!) radikal zu „begradigen“ (gelbe Kurve), was dazu führte, dass ab ca. 8 kHz das Quantisierungsrauschen sich entsprechend erhöhte. Entsprechend drastisch musste die Korrektur ausfallen Angel


Grüße, Peter
Grüße
Peter


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#77
Das ist typisches "Anfänger"- bzw Laien-Verhalten, ein flach eingeebnetes Spektrum für das anzustrebende Ziel zu halten. Das führt auch bei Korrektur Bass-schwacher Wiedergabe oft zu unerfreulich anwachsendem Grundgeräusch in den tiefen Lagen.
Wenn man solche Verfahren unbedarft anwendet auf noch akustisch erstellte Schellack-Aufnahmen, sind die Ergebnisse auch oft unbefriedigend, weil Nebengeräusche angehoben werden und die Präsenz des vokalen oder instrumentalen Vortrags darunter leidet.
Es bedarf schon etwas mehr als moderne Technik/Methoden, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Zum Frequenzgang der A77 bei 9.5 cm/s:
Der Frequenzgang-Abfall jenseits 15 kHz ist nicht unbedingt von Nachteil, falls jemand die Aufnahmen unbedarft mit 44100 Sps digitalisiert.
Über das Spektrum der Original-Aufnahmen bei 4.75 cm/s hat der Thread-Eröffner nichts mitgeteilt, auch nichts über das bei Wiedergabe mitr doppelter Geschwindigkeit.
Mit Frequenzgängen/Spektren wie bei Cassettengeräten ist sicher nicht zu rechnen.
Schaut man in die Daten besserer Konsumergeräte findet man Angaben wie bis 9 kHz (Uher RdL, ohne Toleranzen). Bei den Uher Royal 784 gab es noch Frequenzgang-Kurven. Bei 4.75 cm/s sieht man da bei 6 kHz noch 0 dB, bei 8 kHz -4 dB (wobei die Kurven aber mehr nach Gummi-Kurvenlineal als Messung aussehen) . Bei >=10 kHz (bzw 20 kHz) ist da sicher nicht mehr viel zu erwarten (außer vielleicht Verzerrungsprodukte).

MfG Kai
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#78
(04.07.2021, 11:09)kaimex schrieb: Das ist typisches "Anfänger"- bzw Laien-Verhalten, ein flach eingeebnetes Spektrum für das anzustrebende Ziel zu halten.

Nicht zuletzt weil man bei konstanter Fensterbreite des FFT eine Spektralverteilung von rosa Rauschen (konstante Leistung pro prozentualer Bandbreite) erwarten würde, was eher einem ausgewogenen Höreindruck entspricht.

(04.07.2021, 11:09)kaimex schrieb: Das führt auch bei Korrektur Bass-schwacher Wiedergabe oft zu unerfreulich anwachsendem Grundgeräusch in den tiefen Lagen.

Obendrein mit kaum vorhandenen Nutzsignalen, wie dein Extrembeispiel akustisch aufgezeichneter Schellackplatten anschaulich demonstriert.

(04.07.2021, 11:09)kaimex schrieb: Es bedarf schon etwas mehr als moderne Technik/Methoden, um gute Ergebnisse zu erzielen.

… sonst wären kundige und fähige Tonmenschen längst überflüssig.

(04.07.2021, 11:09)kaimex schrieb: Der Frequenzgang-Abfall jenseits 15 kHz ist nicht unbedingt von Nachteil, falls jemand die Aufnahmen unbedarft mit 44100 Sps digitalisiert.

Von einer Samplingfrequenz <88,2 kHz war ich gar nicht ausgegangen, umso mehr ist der Hinweis angebracht.


Grüße, Peter
Grüße
Peter


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#79
(02.07.2021, 16:01)kaimex schrieb: Mich würde mal eine reale Messung des Überalles-Frequenzgangs mit Konsumer-Bandgeräten interessieren.
Freiwillige vor...

Grundig TS1000 (so wie sie ist, Einmessung nicht korrigiert) FG 4,75cm/s

   

Diese Aufnahme abgespielt mit 9,5cm/s

   

Abtastrate halbiert

   

Da man Bilder nicht hören kann im Anhang noch zwei Tonbeispiele (Gemafrei), einmal 4,75 Aufnahme und einmal den Umweg über 9,5 und Halbierung.

PS: Ich musste feststellen, das meine TS1000 mittlerweile etwas leiert (Nachtrag: und Vorband brummt), einfach nicht daran stören.

Gruß Ulrich


Angehängte Dateien
.zip   Tonbeispiele.zip (Größe: 3.35 MB / Downloads: 8)
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#80
Hallo Ulrich,

vielen Dank für diese Messungen !
Das erste Bild zeigt einen für ein Bandgerät erstaunlich weit nach oben gehenden Frequenzgang, der große Erwartungen weckt,
die dann im zweiten Bild sehr enttäuscht werden, da hier die Obergrenze garnicht mehr dem Doppelten des ersten Bildes entspricht.
Da sind bei 20 kHz ja schon -5.5 dB gegenüber 10 kHz zu sehen.
Das dritte Bild zeigt dann, daß man dieser Methode allerlei an Höhenanteil verliert.
Eine sehr aufschlußreiche Messung.

MfG Kai
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#81
Den akustischen Unterschied der Musikaufnahmen finde ich erfreulich klein. Viel kleiner als ich vermutet hätte.

Die "halbierte" Fassung klingt natürlich etwas fetter, und die letzten 3 kHz an Höhen fehlen.
Aber wen juckt's?

Grüße
Peter

PS. Wo mag der 100 Hz Brumm herkommen?
Grüße
Peter


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#82
@Ulrich:
Entspricht der Verlauf im Frequenzgang deines zweiten Bildes zwischen 10 -22 kHz dem normalen Überalles-Frequenzgang der TS1000 bei 9.5 cm/s oder bedarf der einer anderen Erklärung ?
Gibt es eine Erklärung für den Artefakt bei 200 Hz im zweiten Bild und 100 Hz im dritten Bild ?
Stört da ein 200 Hz Brumm ?

MfG Kai
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#83
   

Das war eine 100Hz Störung die mit Aufgezeichnet wurde und durch das Abspielen mit doppelter Geschwindigkeit bei 200Hz landete. Man hört es ja auch in den Beispielen.
Im Moment weiß ich nicht wo sie herkam, zurzeit ist sie nicht mehr vorhanden. Die TS1000 ist allgemein in schlechtem Zustand, überall auch klopf- und wackel empfindlich.
Da sie nur ein Regalgerät ist bleibt das auch erst mal so.

Anhand der Klangbeispiele würde ich mir aber keine Gedanken mehr machen. Zu dem existiert hier eine Referenz, bei alten unbekannten Bändern ist sie ja nicht vorhanden.
Das abspielen mit doppelter Geschwindigkeit und deren digitaler Halbierung halte ich damit für eine praktikable Methode.

Gruß Ulrich
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#84
Nochmals danke für die ergänzende Messung und insgesamt dein Engagement !

MfG Kai
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#85
Ich habe mir Ulrichs Frequenzgangmessungen in Beitrag #79 übungshalber noch einmal genauer angesehen, um ein Beispiel zu gegeben, was man daraus durch Entzerrungskorrektur machen kann.
Die blaue Kurve ist der Mittelwert der blauen und roten Kurve in Bild 2 von Beitrag #79, also der Mittelwert von linkem und rechtem Kanal bei Wiedergabe mit doppelter Geschwindigkeit (9.5 cm/s). Der Artefakt bei 200 Hz wurde beseitigt.
   
Die gepunktete Kurve ist eine Approximation dieses Frequenzgangs mit einem Modell aus Tiefpass-Shelf-Filter 1.Ordnung, Hochpass-Shelf-Filter 1.Ordnung und einer Spaltfunktion. Die Parameter wurden manuell justiert.
Für den Tiefpass-Shelf ergab das die Parameter TL1=2071 µs, TL2=1240 µs.
Zur Erinnerung: Theoretisch würde man 3180 und 1590 µs erwarten.
Für den Hochpass-Shelf ergaben sich: TH1=52.6 µs und TH2= 27.6 µs.
Theoretisch sollten es 90 und 60 µs sein.
Die Spaltfunktion ergab sich gehörig zu 3 µm effektiver Spaltbreite bei 9.5 cm/s.
Die magenta Kurve darunter zeigt das Ergebnis, wenn man die inverse Approximationsfunktion auf die Messkurve anwendet.
In der Realität wird man die Spaltfunktion durch etwas einfacheres approximieren.
Die rote Kurve zeigt das Ergebnis, wenn die Spaltfunktion garnicht kompensiert wird, also nur die beiden Shelf-Modelle berücksichtigt werden.
Am oberen Ende spielt es dabei schon eine Rolle, mit welcher Sample-Frequenz gearbeitet wird. Ich habe hier 48 kSps angenommen und das analoge Modell des Hochpass-Shelfs durch eine digitale Approximation (Bilinear-Transformation) ersetzt.
Die grüne Kurve ensteht, wenn die Verluste durch die Spaltfunktion mit einem "Peaking Equalizer" 2.Ordnung kompensiert werden. Das digitale Modell hat die Parameter dBgain=2.7, fc=14000 Hz, Q=1.
Nach Änderung der Sample-Rate auf die richtige (halbe) Wiedergabe-Geschwindigkeit, spielt sich alles bei halbierter Frequenz ab.

MfG Kai
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#86
Hallo zusammen,

da liest man mal ein paar Tage nicht richtig mit, und schon diskutiert Ihr eines meiner Lieblingsthemen Wink. Viel habe ich nicht hinzuzufügen:

(03.07.2021, 11:01)kaimex schrieb: Die digitale Entzerrung kann man (möglicherweise) mit dem Programm SoX  durchführen. Es enthält zumindest Lowpass & Highpass Shelf-Filter 2.Ordnung, mit denen sich auch solche 1.Ordnung approximieren lassen. Andreas(42) weiß da aber besser Bescheid.

Naja, was ich über digitale Filter weiß, habe ich von Dir gelernt...

In SoX werden eigentlich alle Filter auf einen "Biquad"-Filter, also einen IIR-Filter 2. Ordnung zurückgeführt. Man kann entweder die Koeffizienten direkt angeben, oder eben Effekte wie "highpass", "lowpass", "bass", "treble", ... verwenden, die dann nach Kochbuch-Formel die entsprechenden Koeffizienten setzen.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte ich mal ausgeknobelt, wie ich aus zwei Filtern 1. Ordnung korrekt die Biquad-Koeffizienten ausrechnen kann, um sie zu kombinieren. Das ist für Dich bestimme eine leichte Fingerübung, Kai. Deine beiden Shelves würden dann in einen Sox-Aufruf mit 5 oder 6 Zahlen passen. Wenn das nicht reicht, ist es auch nicht so schwierig, die nötigen Filter mit SciPy einfach direkt auf das wav-File anzuwenden. In die Verlegenheit kam ich aber noch nicht.

(03.07.2021, 19:02)kaimex schrieb: Bei Audacity fummelt man sich Filter/Entzerrer graphisch zurecht. Da hapert es schon mit der Treffsicherheit und Reproduzierbarkeit.

Nicht ganz - der EQ-Effekt in Audacity erlaubt den Ex- und Import von Filterkurven, früher als XML, inzwischen als Text oder csv. Da kann man recht einfach die gewünschten Punkte der Kurve ganz genau angeben, z.B. so:

   

Dazu ist folgende XML-Datei nötig:

Code:
<equalizationeffect>
<curve name="120+3180 nach 2x 90+3180">
<point f="10.0" d="3.916536863869566"/>
<point f="12.5" d="3.685498834880333"/>
<point f="16.0" d="3.3245284145264877"/>
<point f="20.0" d="2.889142962392669"/>
<point f="25.0" d="2.352899129167688"/>
<point f="31.5" d="1.7181616971297389"/>
<point f="40.0" d="1.0312854492386927"/>
<point f="50.0" d="0.42047021465463996"/>
<point f="63.0" d="-0.13018070548589877"/>
<point f="80.0" d="-0.5822691645590701"/>
<point f="100.0" d="-0.8933809037103024"/>
<point f="125.0" d="-1.1083419045246155"/>
<point f="160.0" d="-1.2533240827883974"/>
<point f="200.0" d="-1.3155882728308663"/>
<point f="250.0" d="-1.3212222119962853"/>
<point f="315.0" d="-1.2694066817537892"/>
<point f="400.0" d="-1.1499169142507517"/>
<point f="500.0" d="-0.9706598866624607"/>
<point f="630.0" d="-0.7110183522552596"/>
<point f="800.0" d="-0.3684307634475654"/>
<point f="1000.0" d="0.0"/>
<point f="1250.0" d="0.38280040488467093"/>
<point f="1600.0" d="0.779967261010498"/>
<point f="2000.0" d="1.085304292331916"/>
<point f="2500.0" d="1.3270197880910628"/>
<point f="3150.0" d="1.512259645948988"/>
<point f="4000.0" d="1.645557401436329"/>
<point f="5000.0" d="1.729611115310669"/>
<point f="6300.0" d="1.7874442376269724"/>
<point f="8000.0" d="1.8259615384854115"/>
<point f="10000.0" d="1.8490314892250066"/>
<point f="12500.0" d="1.8639679040856987"/>
<point f="16000.0" d="1.8743942435606418"/>
<point f="20000.0" d="1.8803028304992122"/>
<point f="25000.0" d="1.8840953990449425"/>
<point f="31500.0" d="1.8865955970330337"/>
<point f="40000.0" d="1.8882138101308936"/>
<point f="48000.0" d="1.8890216753169125"/>
</curve>
</equalizationeffect>

Einen Knopf zum Invertieren gibt es in dem Effekt auch. Ein Skript, um die Zahlen auszurechnen und das XML-File zu generieren habe ich auch, falls es interessiert Smile

Viele Grüße
Andreas


Nachtrag: besagtes Skript... damit lassen sich für alle "Aufgenommen mit Entzerrung X, abgespielt bei Entzerrung Y" und weitere kreative Kombinationen die passenden EQ-Filterkurven für Audacity erzeugen und danach importieren.

Code:
import numpy as np

def db(x):
    return 20. * np.log10(x)

def lpf(f, tau):
    return 1. / np.sqrt(1. + (2. * np.pi * f * tau)**2)

def hpf(f, tau):
    return (2. * np.pi * f * tau) * lpf(f, tau)

def iec38(f):
    return db(lpf(f, 35e-6))

def nab38(f):
    return db(lpf(f, 50e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

def iec19(f):
    return db(lpf(f, 70e-6))

nab19 = nab38

def nab9(f):
    return db(lpf(f, 90e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

def nab4(f):
    return db(lpf(f, 120e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

iec9 = nab9

freqs = np.array([ 10., 12.5, 16., 20., 25., 31.5, 40., 50., 63., 80.,
    100., 125., 160., 200., 250., 315., 400., 500., 630., 800.,
    1000., 1250., 1600., 2000., 2500., 3150., 4000., 5000., 6300., 8000.,
    10000., 12500., 16000., 20000., 25000., 31500., 40000., 48000. ])

def write_eq(name, function, out, ref=0.):
    print('<curve name="{}">'.format(name), file=out)
    for f in freqs:
        y = function(f) - ref
        print('<point f="{}" d="{}"/>'.format(f, y), file=out)
    print('</curve>', file=out)

if __name__ == '__main__':
    with open('out.xml', 'w') as eqfile:
        print('<equalizationeffect>', file=eqfile)

        f = lambda x: nab4(x) - nab9(2*x)
        write_eq('120+3180 nach 2x 90+3180', f, eqfile, f(1000))

        f = lambda x: nab4(x) - nab19(2*x)
        write_eq('120+3180 nach 2x 50+3180', f, eqfile, f(1000))

        f = lambda x: nab9(x) - nab19(2*x)
        write_eq('90+3180 nach 2x 50+3180', f, eqfile, f(1000))

        f = lambda x: iec19(x) - nab19(x)
        write_eq('70 nach 50+3180', f, eqfile, f(1000))

        f = lambda x: nab19(x)
        write_eq('NAB 19 (50+3180)', f, eqfile, f(1000))

        f = lambda x: nab9(x)
        write_eq('NAB 9.5 (90+3180)', f, eqfile, f(315))

        f = lambda x: nab4(x)
        write_eq('NAB 4.76 (90+3180)', f, eqfile, f(315))

        f = lambda x: nab4(x) - nab9(x)
        write_eq('120+3180 nach 90+3180', f, eqfile, f(333))

        print('</equalizationeffect>', file=eqfile)
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#87
Hallo Andreas,
ja, wenn du dich auf Beruf, Orgeln und Familie konzentrierst, verpaßt du hier einiges.

Danke für den Hinweis, daß man in Audacity in dem Fall auch berechnete Files laden kann.
Das habe ich wohl übersehen.
Mich ärgert an Audacity, daß viele Effekte nur Einstell-Slider haben, die man kann zweites Mal wieder genau so eingestellt bekommt. Dabei ist es ohne weiteres möglich Bedien-Interfaces zu schreiben, bei denen man erstens ablesen kann, was man eingestellt hat und zweitens das auch als Zahl direkt eingeben kann. Das braucht man bei ernsthafter bzw professioneller Anwendung.  Ohne das haben die möglichen Effekte nur Spielzeug-Charakter.
Leider haben die Programmierer, an die ich dort geraten bin, für solche Wünsche kein Verständnis.

Ich glaube nicht, daß es eine gute Idee ist, Filter erster Ordnung durch solche 2.Ordnung zu approximieren. Es ist zwar machbar, erfordert aber die Spezifikation überflüssiger Parameter. Insofern habe ich SoX nach kurzer Suche der nutzbaren Optionen gleich wieder "vergessen" und mein eigenes Programm nach 4 Jahren Pause mal wieder angeschaut und ein kleines bischen User-freundlicher gemacht, in dem nun auch Lowpass- und Highpass-Shelfs 1.Ordnung mit Gain in dB <0 erlaubt sind. Vom Frequenzgang-Modell zum Equalizer kommt man dann einfach durch Vorzeichenwechsel.

MfG Kai
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#88
Für aktuelle Audacity Versionen die kein *.xml mehr akzeptieren sondern nur noch *.txt gibt es einen Konverter unter
Tools -> EQ XML to TXT Converter 
Bei mir war der vorhanden und schon aktiviert. Wenn er nicht aktivert ist, muss man ihn wohl in dem Plugin-Manager erst aktivieren.
Er funktioniert und der Name des Filters, der im xml drin stand, wird zum Filenamen[.txt].
Der Konverter funktioniert sogar so gut, dass er die 8 Kurven die das obige wundervolle python3-Skript in das out.xml schreibt in 8 *.txt wandelt mit den sinnvollen Namen.
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#89
Hab mir hier mal erlaubt das python Skript von andreas42 so zu ändern, dass es direkt die *.txt files ausgibt.

Code:
import numpy as np

def db(x):
    return 20. * np.log10(x)

def lpf(f, tau):
    return 1. / np.sqrt(1. + (2. * np.pi * f * tau)**2)

def hpf(f, tau):
    return (2. * np.pi * f * tau) * lpf(f, tau)

def iec38(f):
    return db(lpf(f, 35e-6))

def nab38(f):
    return db(lpf(f, 50e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

def iec19(f):
    return db(lpf(f, 70e-6))

nab19 = nab38

def nab9(f):
    return db(lpf(f, 90e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

def nab4(f):
    return db(lpf(f, 120e-6)) - db(hpf(f, 3180e-6))

iec9 = nab9

freqs = np.array([ 10., 12.5, 16., 20., 25., 31.5, 40., 50., 63., 80.,
    100., 125., 160., 200., 250., 315., 400., 500., 630., 800.,
    1000., 1250., 1600., 2000., 2500., 3150., 4000., 5000., 6300., 8000.,
    10000., 12500., 16000., 20000., 25000., 31500., 40000., 48000. ])

def write_eq(name, function, ref=0.):
    filename = "{}.txt".format(name)
    with open(filename, 'w') as eqfile:
        fStrings = []
        yStrings = []
        for i,f in enumerate(freqs):
            y = function(f) - ref
            fStrings.append('f{}="{}"'.format(i,f))
            yStrings.append('v{}="{}"'.format(i,y))
        print('FilterCurve:{} filterLength="8191" InterpolateLin="0" InterpolationMethod="B-spline" {}'.format( " ".join(fStrings), " ".join(yStrings) ), file=eqfile)
        eqfile.close()

if __name__ == '__main__':
    f = lambda x: nab4(x) - nab9(2*x)
    write_eq('120+3180 nach 2x 90+3180', f, f(1000))

    f = lambda x: nab4(x) - nab19(2*x)
    write_eq('120+3180 nach 2x 50+3180', f, f(1000))

    f = lambda x: nab9(x) - nab19(2*x)
    write_eq('90+3180 nach 2x 50+3180', f, f(1000))

    f = lambda x: iec19(x) - nab19(x)
    write_eq('70 nach 50+3180', f, f(1000))

    f = lambda x: nab19(x)
    write_eq('NAB 19 (50+3180)', f, f(1000))

    f = lambda x: nab9(x)
    write_eq('NAB 9.5 (90+3180)', f, f(315))

    f = lambda x: nab4(x)
    write_eq('NAB 4.76 (90+3180)', f, f(315))

    f = lambda x: nab4(x) - nab9(x)
    write_eq('120+3180 nach 90+3180', f, f(333))
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