Studer A810 Bandzugregelung spinnt
#1
Hallo,

Neulich habe ich beim PLAY ein seltsames Problem beobachtet:
Die Bandzugregelung auf der Abwickelseite verhielt sich komisch.
Nach einer längeren Betriebspause war der Bandzug nämlich zu groß (100-110p), was zum Transportproblem (leichte Gleichlaufschwankungen) führte.
Dadurch wurde ich auf das Problem aufmerksam.
Man sah auch, dass die linke Bandführungsrolle nicht bei -10°, sondern +10° stand.
Ich kontrollierte zuerst mit Federwage die Federkraft bei -10°. War genau 100p laut Manual.
Daraufhin habe mit dem Play-Trimmer am Controller die Lage der Rolle wieder auf -10° korrigiert, und anschließend den Bandzug mit Tentelometer überprüft:
Ergebnis : 65-70p, annähernd konstant über die ganze bandlänge (26cm Spule), die Bandführungsrolle stand dabei immer bei etwa -10°. (die Aufwickelseite war immer 90p). Also alles genau, wie es sein soll. (Einstellung etwa in der Bandmitte)
Aber:
Am nächsten Tag Maschine  wieder eingeschaltet, und : Hoppala: die Bandführungsrolle war nicht bei -10°, sondern jetzt etwa -20° und der Bandzug war zu klein.
Der Aufwickelbandzug ist hingegen noch immer 90p, da hat sich nichts geändert.
Die Versorgungspannungen stimmen, mechanisch ist alles vollkommen leichtgängig
Das ist jetzt lästig. Irgendeine Idee?

Nik
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#2
Würde erst mal nach kalten Lötstellen schauen, Fehler lässt sich eventuell durch leichtes Klopfen provozieren ?

Bernd
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#3
Das habe ich beides natürlich getan. Nichts.
Auch der Hauptverdächtige, der Einstellpotentiometer, zeigt kein verdächtiges Verhalten.

Nik
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#4
Bei einem sporadischen Fehler ist es gut, wenn man ihn provozieren kann, deshalb auch mit Fön und Kältespray betreffende Bauteile erstmal behandeln, bevor man beginnt Bauelemente versuchsweise zu wechseln.

Bernd
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#5
Hallo!

Da ich gerade an einer ähnlichen Baustelle bin: ist die Andruckrolle noch in Ordnung?

Gruß
Oliver
Mist! Angry Man sollte nix vor dem zweiten Kaffee posten. Man blamiert sich nur.. Confused

Das Avatar-Maschinchen war mein erstes Bandlaufwerk -  Philips N2213
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#6
Wenn mechanisch alles ok ist, dann würde ich nach den Elkos in der Bandzugregelung gucken.
Der Leckstrom wird ja im Betrieb kleiner.
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#7
Hallo,
die Andruckrolle ist in Ordnung. Der Anpressdruck ist leicht unter der spezifizierten Untergrenze, wohl deswegen ist mir der zu große Rückhaltebandzug aufgefallen. Solange der Bandzug aber in dem Specfenster liegt, ist der Bandtransport messtechnisch voll in Ordnung.
Das Problem könnte eventuell auf dem Bandzugsensorprint unterhalb der Führungsrolle sein. Da man dazu aber die Frontabdeckung abbauen muss, warte ich damit ab, bis der Fehler wieder auftritt.

Nik
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#8
Tritt der Fehler auch im horizontalen Betrieb der Maschine auf?

Ich Frage, da die Sensorspule auf dem Sensorprint unterhalb der Bandzugwaage liegt in einer Kunststoffschale eingebettet und ist dort eingeklebt. 

Im Laufe der Jahre löst sich schon mal diese Verklebung, so kann die Spule bei Senkrechtbetrieb der Maschine nach vorne fallen, in Richtung Bandzugwaage und somit stimmen die Sensorwerte nicht mehr. Die Spule muss dann schlicht neu verklebt werden. Eine Arbeit von wenig Aufwand!

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#9
Die Spule ist gut angeklebt und alles wirkt sehr vertrauenswürdig, alle Schrauben fest angezogen und die Trimmer Lackgesichert.
Die Mechanik ist leichtgängig, nichts reibt und nichts wackelt, alles genau wie schweizer Uhr...
Die elektronischen Bauelemente sind, wie beim Studer üblich, perfekt eingelötet auf der durchkontaktierten Platine, eine kalte Lötstelle kann ich mir hier beim besten Willen nicht vorstellen.
Nik
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#10
Der an den einschlägigen Messpunkten angehängte Oszi zeigt, dass beim Auftreten des Problems (jetzt angesichts der Fehlersuche leider recht sporadisch und dann kaum über eine Minute lang),
die Ansteuerung des Abwickelmotors jittert. Der Motor wird mit einem getakteten Signal betrieben. Die Taktfrequenz ist 76.5kHz.
Beim Abspielen ändert sich die Phase während welcher der Motor den Strom bekommt von 4.5us am Bandanfang (26.5cm Spule) bis 3.3us am Bandende, was dem abzunehmenden Drehmoment entspricht.
Beim Auftreten des Problem sieht man, dass diese Pulslänge auffallend jittert, also schwankt, während sie normalerweise eben nur eine langsame Änderung erfährt.
Dieses Jittern merkt man dann natürlich auch im Audio  beim Abspielen vom Sinus und man fühlt auch ein ganz eichtes Zittern von der Umlenkrolle.
Die am Trimmer eingestellte Referenzspannung TTL (Pin 13) beträgt 3.23V (Einschub unten vorne) und ändert sich dabei nicht. Auch die Versorgungspannungen 5.6V und 15.6 V ändern sich nicht.
Ob dabei eine Änderung der vom Bandzugfühler gelieferten Regelspannung (typisch 1.826V) stattfindet, was ich erwarten würde, habe ich wegen dem kurzen Auftreten leider noch nicht beurteilen können. Diese Spannung zeigt sich jedenfalls mit Störspitzen von der Motortaktung behaftet, weswegen eine Beurteilung einer kleinen Änderung sowohl mit dem Oszi, als auch mit DVM etwas schwierig ist.
Alles absolut unempfindlich auf Wackeln und Klopfen. Gefühlsmäßig würde ich auf einen Kondensator tippen. Davon gibt es aber in der Regelschleife viele, die involviert sind, z.B. antiparallel geschaltete ELKOs.
Es könnte vielleicht auch von der Versorgungspannung der Motoren kommen. 
Der Fehler kommt und verschwindet spontan, egal, ob die Maschine vorher kalt, oder eine Stunde eingeschaltet war und lief.
Harter Nuss.
Kältespray muss ich mir erst besorgen.
Nik
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#11
Hallo Nik,

ich habe vor kurzem eine A810 Motorregelung repariert, die den linken Motor gar nicht mehr angesteuert hat. Die Ursache war ein defekter OPAmp RC4559. Den habe ich kurzerhand durch einen NE5532 ersetzt, der gerade vorhanden war. Und das war im letzten halben Jahr nicht der erste RC4559 den ich defekt ersetzen musste. Mit anderen Worten: Es kann durchaus auch ein Halbleiter sein der im Eimer ist. Zum Glück sind die ICs gesockelt. Die orangenen Kondensatoren, die aussehen wie Tantals, sind übrigens keine. Das sind sog. Solid-Aluminium Kondensatoren und sind in der Regel sehr zuverlässig, die lasse ich normalerweise drin. Falls blaue Radialelkos von Philips drin sein sollten: Werfe die komplett raus, die haben meistens nur noch einen Restkapazität <50% oder weniger.

Viele Grüße
Volker
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#12
Danke für den Tipp, Volker!
Meinst du den IC7?

ich werde versuchen den IC7 zu tauschen, hoffentlich habe ich den Ersatz zu Hause. Habe gerade versucht an seinen Pins zu messen, aber ausgerechnet jetzt zeigt sich der Fehler nicht.

Grüße

Nik
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#13
(12.04.2021, 06:57)fostex schrieb: Die orangenen Kondensatoren, die aussehen wie Tantals, sind übrigens keine. Das sind sog. Solid-Aluminium Kondensatoren und sind in der Regel sehr zuverlässig

Meinst du solche ? :
   

MfG Kai
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#14
@ Nik:
Ja ich glaube es war IC7, der OP der die Sollwertvorgabe mit dem Istwert (Bandzugwaage) "verrechnet". Der hatte in meinem Fall am Ausgang nichts mehr gemacht. Ich weiß nur nicht mehr, ob es der erste oder der zweite OP war, der im Eimer war.

@ Kai: ja die meine ich. Ich hatte zu dem Thema mal recherchiert, weil mir "SAL" gar nichts sagte und ich mit Tantals auf Kriegsfuß stehe (zu viele negative Erfahrungen in der Vergangenheit sogar heute noch bei Neuteilen). Die SAL sollen, so wie ich das verstanden, habe nicht die Kurzschlussneigung bei zu steilen Spannungsanstieg nach langer Spannungslosigkeit zu haben. Alle die ich mal testweise gemessen haben, waren bisher unauffällig, daher lasse ich die normalerweise in den Schaltungen drin. Neu gibt es die so weit ich weiß nicht mehr. Bei der A810 werden die meist im Audiopfad als Koppelkondensator oder auch in Filterschaltungen der Motorregelungen verbaut. Die A810 ist voll davon.

Viele Grüße
Volker
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#15
Die abgebildeten habe ich aus einer Schachtel mit vielleicht der doppelten oder dreifachen Menge aussortiert, nachdem mir bei Stichproben der teils recht hohe Serien-Widerstand aufgefallen war.
Sie sind in der Tat gutmütiger als Tantal-Elkos
https://de.wikipedia.org/wiki/SAL-Elektrolytkondensator
Man kann sie verwenden für alle Anwendungen, bei denen einige Ohm Serien-Widerstand belanglos sind.
Bei Anwendungen, die niedrigen ESR erfordern, sollte man sich vergewissern, daß der individuelle Kondensator das Kriterium erfüllt oder andere nehmen, die das sicher tun.
Ob die Widerstände im Lauf der Zeit zunehmen, habe ich nicht getestet.

MfG Kai
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#16
Volker,

ich habe weiter auf der Platine der Motorsteuerung mit Oszi gemessen.
In meinem Fall sehe ich eine vernünftige Korrelation zwischen dem Pin 1 und Pin 7 des IC7, sowohl im normalen Fall, als auch im Falle der Störung,
nur dass im Falle der Störung beide Signale unruhiger sind. Am Pin 7 sieht man halt den verstärkten Signal.
Der DC Pegel ist aber überlagert von gewaltigen kurzen Spikes, der 76kHz Schaltfrequenz, was halt die Beurteilung an diesen Pins erschwert.
Ähnliches sehe ich aber auf dem IC 10 auf der Aufwickelseite.
Du hast erwähnt blaue Radialkondensatoren von Philips.
Auf der Motorregelung sehe ich 4 Stück, C15,16,17 und 18. jeweils 100uF/24 V.
Die Kondensatoren sind antiseriell geschaltet in der negativen Rückkopplung der OPs, und haben hier bei den IC7/10 wohl eine Filterfunktion, so wie ich das sehe, als Tiefpass.
Wenn es stimmt, dass diese Elkos unter Kapazitätsverlust leiden, würde es dem hohen Anteil an den Spikes entsprechen, weil sich die Tiefpassfrequenz nach oben verschieben würde. Sehe ich das richtig?
Hast du diese gemeint?
Man sieht sie auch noch wo anders...
ansonsten könnte man versuchen die gesockelten ICs zu tauschen. Den NE 5532 als Ersatz vom IC7 habe ich schon bestellt, aber der LF357 scheint es nicht mehr zu geben, und vergleichbare Typen sind nicht im DIL Gehäuse...

Grüße,

Nik
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#17
Hallo Nik,

hier kannst du einen LF357 kaufen, ich habe da auch schon diverse Bauelemente gekauft.
http://www.wolfram-zucker.de/elektronik/ics-analog.htm

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#18
Danke Tobias für den Link!

Nik
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#19
Der LF357 ist ein Single J-Fet Opamp, da sollte der TL071 auch passen. Ich habe jetzt aber nicht alle Parameter verglichen, Slewrate ist niedriger, aber zum schnell mal testen sollte der gehen.
Bei der von mir vor kurzen revidierten A810 waren gerade die Radialelkos (dunkelblaue Philips) alles am Ende. Wenn Die bei Deiner Maschine als C15, C16, C17 und C18 drin sind, würde ich die auf jeden Fall kontrollieren oder gleich tauschen. Auch C9, C11 und C12 "beruhigen" die Regelung sind aber vermutlich SAL. Check vor allem auch mal die 3 0,47µF Kondensatoren C26...C28. Wenn das die transparenten Rifas sind, raus damit, bevor Dir die Teile abrauchen und Schaden anrichten.

Viele Grüße
Volker
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#20
Bis der Kältespray und der OP Verstärker ankommen, werde ich, so fürchte ich, nicht weiter kommen.
Die 0.47uF Rifas habe ich schon vor einigen Jahren ausgetauscht. Die radialen Philipse noch nicht, bei mir sind die Alu-Becher mit einer Art helleblauen transparenten Folie überzogen. Für diese Teile muss ich mir zuerst Ersatz besorgen.
Interessant ist, dass wenn man das kalte Gerät einschaltet läuft es mal zeitlang richtig, aber in anderen Fällen gleich mit dem Fehler.
Ähnliches beobachtet man, wenn man das aufgewärmte Gerät einschaltet.
Es macht also den Eindruck, dass Temperatur keine Reproduzierbarkeit bewirkt.
Im Fehlerfall sieht man immer, dass die Pulse für den Motor breiter sind, was dem größeren Drehmoment entspricht. Der Übergang vom Normal zum Fehler und umgekehrt ist nicht abrupt sondern dauert einige Sekunden und wird begleitet mit dem Jitter der Pulse und dem Zittern des Bandzugkomparators.

Nik
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