Inzwischen habe ich neugierigerweise begonnen, meine ASC 6000er Serie, eine "schnelle" Ausgabe mit 38 cm/sec, aus dem Tiefschlaf zu holen und etwas genauer zu inspizieren.
Sie hat erfreuliche 4 Tonköpfe nebst kleinem Umschalter links auf der Tonkopfplatte (2/2 - 2/4). Daher schließe ich nach einschlägigem Schmökern und Lesen, dass es eine ASW 6002/4 sein könnte. Die zugehörigen Unterlagen umschließen auch eine Installations- und Einmessanleitung für den vierten Kopf, augenscheinlich ein Vierspur-Wiedergabekopf. Bilder sende ich gern von ersten Analyseschritten bei allernächster Gelegenheit. Die Köpfe habe ich mit Isopropanol und Wattestäbchen schön sauber bekommen, die sonstige Bandführungsmechanik knöpfe ich mir als nächstes vor. Das Band klang "muffig", was durch den Abrieb am Kopf nicht verwundert. Bevor ich weitere Tests mache, putze ich erst einmal die gesamte Mimik.
Ich bin -nach eigenem 'Vermessen'- kein schlimm atechnischer Grobmotoriker und habe nach Einlesen beim ASC6000-Forum die Kopfplatte sodann unerschrocken und vorsichtig abgeschraubt, um tiefere Einblicke gewinnen zu können und es auch dokumentiert/fotografiert.
Der Eindruck ist überwiegend gut: innen ist platinennah alles überraschend sauber, ohne bis dato nennenswert auf Staub, Tabak, Haribo oder Rauch zu treffen. An Schmierstellen und feinen Kontaktschaltern aber ist Manches leider deutlich zu ölig. Es mutet an, als hätte es jemand mit Teslanol & Co. ein wenig "zu gut gemeint".
Viele Schrauben scheinen indes unberührt, da mit einem schwarzen unversehrten Sicherungslack versehen, das sieht recht original aus, wenngleich das Gehäuse sicher schon einmal geöffnet war. Das erkenne ich an den Schrauben. Ich werde sehr gern in Kürze ausführlicher und bebildert berichten, denn seit heute ist das Gehäuse incl. Knöpjes und VU-Metern vorn auch offen bzw. ab - was für ein interessantes, komplexes Innenleben - richtig toll!
Nun meine ersten Fragen an Euch.
>> Ich las unter Anderem, dass man einen Wiedergabe-Kopf, der in einer 38 cm/sec-Maschine sitzt, nicht durch einen ebensolchen tauschen kann, der die 'kleineren' Geschwindigkeitsvarianten (max. 19,5 cm/sec) bedient.
Was ist die Ursache? Sind die Tonköpfe so unterschiedlich beschaffen? Oder gibt es eine Art "Bauteil-Streuung", und nur die Besten kommen in die 38er Versionen? Gilt das Gleiche denn auch für Aufnahme- und sogar Löschköpfe (denn Letzteres kann ich mir nicht vorstellen)?
Danke für Eure Kommentierungen.
Ich fürchte, da kommen weitere Fragen auf Euch zu, sobald ich weiter vordringe ...
10.03.2021, 22:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2021, 22:21 von kaimex.)
Hallo,
bevor sich die ASC-Experten melden,
äußere ich schon mal die Vermutung,
daß man durchaus "könnte", es aber eher nachteilig wäre...
Bei höheren Geschwindigkeiten kann man sich anscheinend etwas breitere Kopf-Spalte erlauben und damit ein paar Vorteile bei der magnetischen "Abtastung" des Bandes einfahren ohne allzu sehr in die Falle des sin(x)/x Frequenzganges der Spaltfunktion zu geraten.
Jedenfalls sind bei Profi-Maschinen mit den höheren Geschwindigkeiten breitere Kopf-Spalte "üblich".
MfG Kai
Nachtrag: 4-Spur auf 1/4" Band ist allerdings nicht Profi-typisch.
10.03.2021, 22:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.2021, 22:22 von Peter Ruhrberg.)
(10.03.2021, 21:58)klaus783 schrieb: >> Ich las unter Anderem, dass man einen Wiedergabe-Kopf, der in einer 38 cm/sec-Maschine sitzt, nicht durch einen ebensolchen tauschen kann, der die 'kleineren' Geschwindigkeitsvarianten (max. 19,5 cm/sec) bedient.
Hmmm ... wo steht das zu lesen?
Ich würde gerne mehr über den Kontext dieser Aussage wissen, bevor ich darauf antworte.
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Vielleicht ist hier eher gemeint, dass allein die schwächeren "Sprachlaborköpfe" nicht in eine 38cm/sec Maschinen rein sollten, das ist qualitativ ja völlig klar, das würde man doch auch nicht ernsthaft vorhaben wollen, oder?
Im Umkehrschluss: da ich einen Ersatz 2-Spur-Wiedergabekopf WOELKE, angeblich aus einer nicht schnellen ASC6002, gebraucht erstanden habe, muss da die Bezeichnung/Nummer oben 100% stimmen oder reicht optische und mechanische Übereinstimmung?
(10.03.2021, 22:36)klaus783 schrieb: das wäre aber eher high end Profistudio/Hörfunk etc., oder?
Hmm ... jetzt weiß ich nicht, was mit „das“ gemeint ist …
Ein Wiedergabekopf mit schmalerem Spalt, der für niedrige Geschwindigkeiten geeignet ist, erzeugt auf einer Maschine, deren Wiedergabe-Entzerrung auf breitere Spalte abgestimmt ist, einen Höhenanstieg (eine der zwangsläufigen Folgen der von Kai angesprochenen Spaltfunktion).
(10.03.2021, 22:36)klaus783 schrieb: muss da die Bezeichnung/Nummer oben 100% stimmen oder reicht optische und mechanische Überstimmung?
ASC ist leider nicht mein Spezialgebiet
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
11.03.2021, 12:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2021, 12:11 von klaus783.)
Der Hinweis ...
... auf die vorzusehende Spaltkopfbreite ist wohl der Schlüssel - und das ist nach meiner Interpretation als Nichtphysiker bzw. Nicht-Elektrotechniker dann kein ASC-Bandmaschinen-Spezifikum, sondern geräteübergreifend, d.h. hier, entschuldigt bitte die laienhafte Erläuterung meines Gedankens, spielt der reale "Bandvorbeizug" bei 38 cm/sec und die "in diesem Zeitfenster" aufspielbare Frequenz mit dem kürzest möglichen Lambda als Wegstreckeneinheit, z.B. bei 20 kHz, ja die entscheidende Rolle, oder?
Heisst das wiederum, dass man sich -theoretisch- bei höherer Bandgeschwindigkeit im Vergleich zu 19 cm/sec etwas breitere Kopfspalte erlauben kann, um auf das gleiche Frequenz-Spektrum-Ergebnis zu kommen - oder analog gleiche Kopfspaltgrößen beim schnelleren Band ein besseres Frequenzergebnis bei 38 cm/sec liefern, so wie es die Anschauung vermittelt, weil man dann schlicht mehr Info auf mehr Material aufmodulieren kann? Oder muss man für schnelleres Abspielen auch, aus anderen Gründen vielleicht, schmalere Spalte ansetzen, um eine Frequenzgang- und Dynamikverbesserung zu erzielen?
Daraus würde ja folgen, dass ein 19 cm/sec Tonkopf völlig o.k. ist, wenn man ihn mit 38 cm/sec betreibt, auch wenn hier anteilig etwas marginal verschenkt wird, Schaden kann man sicher nicht anrichten? Soweit ich gugeln konnte, sind die Klangergebnisse bei stets gleichem gutem Tonband/Mechanik ja von einer ganzen Reihe von Faktoren am und im Tonkopf abhängig, wenn man einen optimalen Azimuth etc. unterstellt (Material, Magneteigenschaften, Feldstärke, wie man das aufgespannte Feld / die Magnetflusslinien aufs Band für die Informationsübertragung "biegt/drängt/krümmt") usw. - echt interessant!
Ich weiss, hier ist kein Sinus Cardinalis Forum, darüber las ich auch was, ich bin als Laie nur über eine anschauliche Erläuterung froh - und vielleicht auch völlig auf dem Holzweg, weil zu komplexe Antwort über interferierende physikalische Effekte (Spaß: das SC passte übrigens hier zufällig sehr gut zu ASC als "hidden message").
Danke vorab für weitere Gedanken dazu - bitte auch, wenn ich hier groben Unfug schrieb, oder jemand postet einen 'verdaubaren Erläuterungslink' zur Thematik.
Nachtrag: 4-Spur auf 1/4" Band ist allerdings nicht Profi-typisch.
MfG Kai
Hallo Kai,
stimmt, meine ASC kann ja 2-Spur-Halbzoll bei 38 cm/sec aufnehmen + wiedergeben, das war der Hörfunk-Standard; der vierte Kopf ist offenbar ein reiner Wiedergabekopf und damit nur eine sinnvolle Ergänzung der Vollständigkeit halber. Ich hatte das für eine eher rare Ausstattung z.B. für Studios gehalten, um andere Formate/4-Spur auch wenigstens wiedergeben zu können. Aber Du hast recht, natürlich mögen das auch Privatnutzer beim Erwerb geordert haben wollen, um flexibler zu sein.
Mir geht es ja eher darum zu klären, ob die Kopfhersteller wirklich seinerzeit bei der Produktion unterschieden haben, ob der jeweilige Kopf für 19cm/sec oder 38 cm/sec "gebaut" wird und ggf. warum. Denn das hätte Auswirkung auf meine Bestückung, da ich, wie geschrieben, einen W-Kopf aus einer 19er ASC habe und bei mir, wenn es stimmt, nicht ohne Verluste einsetzen könnte.
11.03.2021, 12:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2021, 12:30 von kaimex.)
Hallo Klaus,
Der Sinus(x)/x Frequenzgang der Spaltfunktion ist nur ein Aspekt der Auswirkung der Kopfspaltbreite.
Ein anderer ist der, daß der Verlauf der Empfindlichkeit des Kopfes für Magnetisierung in einem gewissen Abstand vom Kopf mit der Spaltbreite skaliert. Ein breiterer Spalte erfaßt also mehr von der Magnetisierung in dickeren Bändern als ein sehr schmaler Spalt. Da bei der Aufnahme die "Durchmagnetisierung" des Bandes in ähnlicher Weise von der Wellenlänge abhängt, hat das verständlicherweise einen Einfluß auf den Frequenzgang bzw die nötige Entzerrung für einen möglichst frequenz-unabhängigen Frequenzgang.
Aus dem gleichen Grund reagiert ein breiterer Kopfspalt weniger empfindlich auf Dreck-bedingten Abstand zwischen Band und Kopf"spiegel".
Ähnliches gilt für die Reaktion auf mikroskopische Inhomogenitäten in der magnetisierbaren Beschichtung des Bandes. Ein breiterer Spalte "mittelt" eher darüber hinweg als ein schmaler.
Insofern hat die Spaltbreite positive und negative Aspekte. Es gilt, einen nützlichen Kompromiß zu finden.
Die Praxis hat dazu geführt, daß bei Heimgeräten mit Bandgeschwindigkeiten bis 19 cm/s meist Köpfe mit Spaltbreiten von 2...3 µm verwendet werden, während bei Studio-Geräte mit >=38 cm/s eher 7 µm üblich sind. Das hat sich entsprechend auch in den Spezifikationen von Tonbändern für die unterschiedlichen Ziel-Anwendungen niedergeschlagen.
Hi,
Ich glaube ebenfalls, dass die Breite des Kopfspaltes das entscheidende Kriterium ist.
Ich werfe aber mal eine Überlegung in den Raum, von der ich selber zwar nicht recht glaube, dass sie zutrifft, aber man könnte zumindest mal überlegen ... Also:
1. wenn mehr Band am Tonkopf "vorbeiströmt" = höhere Bandgeschwindigkeit, dann wird auch der magnetische Fluss (und die Ausgangsspannung) größer.
2. Tonköpfe werden naturgemäß aus sehr weichmagnetischem, also sehr leicht magnetisierbarem Material hergestellt.
3. Es ist dann die Frage, wieviel davon der Tonkopf aufnehmen kann, ohne an die Sättigungsgrenze zu geraten. Es muss ja nicht gleich der ganze Kern gesättigt sein, es würde schon für die Erzeugung zusätzlicher Begrenzungseffekte reichen, wenn die unmittelbare Nähe des Spaltes übermäßig "durchmagnetisiert" ist.
4. Das heißt also: Das Bandmaterial würde es schaffen, der Kopf würde übersteuern.
Wie gesagt, das ist zwar reine Spekulation, aber wenn man schon nach einem anderen Grund als dem der Spaltbreite sucht ...
11.03.2021, 12:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.2021, 20:11 von Peter Ruhrberg.)
Hallo Klaus,
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: …hier … spielt der reale "Bandvorbeizug" bei 38 cm/sec und die … aufspielbare Frequenz mit dem kürzest möglichen Lambda als Wegstreckeneinheit, z.B. bei 20 kHz, ja die entscheidende Rolle, oder?
So ist es. Wie überhaupt fast alle Phänomene und Eigenheiten der Magnetbandaufzeichnung wellenlängenabhängig sind.
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: Heisst das wiederum, dass man sich -theoretisch- bei höherer Bandgeschwindigkeit im Vergleich zu 19 cm/sec etwas breitere Kopfspalte erlauben kann, um auf das gleiche Frequenz-Spektrum-Ergebnis zu kommen - oder analog gleiche Kopfspaltgrößen beim schnelleren Band ein besseres Frequenzergebnis bei 38 cm/sec liefern, …
Wegen besagter Wellenlängenabhängigkeit können Wiedergabeköpfe mit schmaleren Spalten bei gleicher Bandgeschwindigkeit höhere Frequenzen übertragen.
Zum Hauptproblem bei höheren Geschwindigkeiten wird die zufriedenstellende Wiedergabe tiefer Frequenzen, wenn wegen der endlichen Kopfabmessungen die austretenden Feldlinien der Magnetaufzeichnung sich nicht vollständig über den Kopfkern schließen können. Faustregel: Je kleiner die Kopfabmessungen, desto problematischer die Übertragung großer Wellenlängen. (Für Aufnahmeköpfe gilt dies nicht.)
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: weil man dann schlicht mehr Info auf mehr Material aufmodulieren kann?
Moduliert im Sinne von AM oder FM wird bei der Magnetaufzeichnung nicht.
Aufnahmeköpfe gehorchen etwas anderen Gesetzen, weil die Aufzeichnung an der sog. ablaufenden Spaltkante entsteht, die vor allem möglichst scharf (also z.B. nicht verrundet) sein sollte. Besagte Spaltfunktion hat bei der Aufzeichnung keine Bedeutung, jedoch sollte bei großen Wellenlängen die Magnetschicht bis in die Tiefe hinein durchmagnetisiert werden können, da sonst Dynamik verschenkt würde. Aus diesem Grund sollen Aufnahmeköpfe eine Mindest-Spaltbreite aufweisen.
Übliche Spaltbreiten für Spulengeräte, auch bei geringen Geschwindigkeiten, liegen zwischen 7…20 µm, die breiteren wurden bis in die 1980er Jahre standardmäßig (Telefunken) beim deutschen Rundfunk eingesetzt.
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: Oder muss man für schnelleres Abspielen auch, aus anderen Gründen vielleicht, schmalere Spalte ansetzen, um eine Frequenzgang- und Dynamikverbesserung zu erzielen?
Ein schmalerer Spalt verringert den Übertragungsfaktor eines Wiedergabekopfs. Die Wahl der Spaltbreite ist daher ein Kompromiss zwischen Frequenzgang und Dynamik.
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: Schaden kann man sicher nicht anrichten?
Ausprobieren kann kaum schaden, solange man den Kopf nicht aufmagnetisiert (bzw. vergisst, nach dem versuchsweisen Einbau zu entmagnetisieren) oder beim Löten die Kopfanschlüsse überhitzt.
(11.03.2021, 12:09)klaus783 schrieb: … oder jemand postet einen 'verdaubaren Erläuterungslink' zur Thematik.
Nach rund Jahren intensiver Forschung auf allen Ebenen und in fast jeder Richtung ist die Fachliteratur zu fast allen Aspekten der Magnetbandtechnik durchaus als überbordend zu bezeichnen, trotzdem konnte bis heute nicht jede Einzelfrage restlos geklärt werden.
Zwei noch einigermaßen leichtverständliche Einführungen bieten die nachgerade klassischen Agfa-Schriften aus den frühen 1970er Jahren: Friedrich Engel, „Schallspeicherung auf Magnetband“ und Peter van Bommel, „Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung“. Beides gibt es im hiesigen Downloadbereich https://download.tonbandforum.de/ nach separater Anmeldung oder (nebst weiterem Lesestoff) für 7 Tage hier: https://we.tl/t-9gHV34EvC6
(11.03.2021, 12:49)Selbstbauer schrieb: wenn mehr Band am Tonkopf "vorbeiströmt" = höhere Bandgeschwindigkeit, dann wird auch der magnetische Fluss (und die Ausgangsspannung) größer.
Nein. Der magnetische Fluss bleibt tatsächlich derselbe, solange die ganze Magnetschicht durchmagnetisiert wurde, was bei großen Wellenlängen grundsätzlich der Fall ist.
(11.03.2021, 12:49)Selbstbauer schrieb: 2. Tonköpfe werden naturgemäß aus sehr weichmagnetischem, also sehr leicht magnetisierbarem Material hergestellt.
Stimmt.
(11.03.2021, 12:49)Selbstbauer schrieb: 4. Das heißt also: Das Bandmaterial würde es schaffen, der Kopf würde übersteuern.
Ich habe es noch nicht erlebt, dass dies bei Wiedergabeköpfen ein Problem war. Die leichte Magnetisierbarkeit (Suszeptibilität bzw. Permeabilität) weichmagnetischer Tonkopfwerkstoffe verringert nicht zwangsläufig deren Sättigungsinduktion, siehe Anhang.
Hingegen kann es bei der Kombination mancher Aufnahmeköpfe mit Bandmaterial wie SM 900 schon mal eng werden.
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Mich hat schon immer interessiert, warum bei der 4.75/9.5/19 ASC 6000 ein Wiedergabekopf von Woelke und bei der 9.5/19/38 ASC 6000 ein Wiedergabekopf von Bogen zu finden ist/war.
Gibt es darüber Erkenntnisse?
VG Jürgen
@ Peter
Vielen Dank für deine Erläuterung und das Eingehen auf meine "wilden" Spekulationen. Ich hab' da halt eher bloß so ein gepflegtes Halbwissen ...
Auf jeden Fall ein interessantes Thema!
insbesondere an Dich, Peter - das sind schnelle und erschöpfende Antworten, und Deine, Binse, Anstöße liefernden Gedanken dazu.
Diese Informationen bringen mir etwas mehr Licht in die spannende Thematik, machen Lust auf mehr, und ich werde weiter anhand der Links schmökern.
Es freut mich am Rande auch, dass das Thema des Magnetisierens und Wiedergebens via Tonköpfe offenkundig noch ein paar, wenn auch wenige, verborgene Effekte bereithält, die vielleicht noch nicht komplett ausgeforscht und -modelliert sind. Aber mit geschicktem Probieren ist man im Rahmen des seinerzeitigen hohen physikalischen Wissens und mechanischen Könnens schon vor 40 Jahren wirklich sehr weit gekommen, ich ziehe den Hut und genau deswegen will ich meiner ASC, auch wenn es dauern wird, wieder zu altem Glanze verhelfen.
Hallo,
der Wiedergabetonkopf der langsamen ASC Maschine hat eine etwas geringere Bandkontaktfläche als der Bogen Tonkopf der 38er Version.
Die langsame Version hat daher bei den tiefen Frequenzen einen etwas welligen Frequenzgang, der sich mit der Bandgeschwindigkeit ändert und mit der entsprechenden Bandgeschwindigkeit nach oben wandert.
Durch den etwas breiteren Kopfspiegel des 38er Kopfes sind die Welligkeiten geringer.
Ich habe vor ca. 30 Jahren meine ASC5002 mit einem 38er Wiedergabekopf umgerüstet, nachdem der 4,75 Tonkopfsatz verschlissen war. 4,75cm/s habe ich eh nie benutzt. Ich habe hierfür nur die Bassentzerrung im Wiedergabeverstärker angepasst. Ansonsten ließ sich die Maschine normal einmessen.
Das hast mir doch einige Einblicke verschafft, auch wenn das Werk nicht ganz neu ist, gibt es doch einen guten ersten Überblick über die Konstruktionsunterschiede von Aufnahmeköpfen, Wiedergabeköpfen und Löschköpfen je für ihre individuellen Aufgaben optimiert.
Schön ist neben den guten physikalischen Basis-Erläuterungen auch zum Magnetband und dessen Längs- bzw. Quermagnetisierung die Liste der diversen möglichen Fehler, Beeinträchtigungen und Verluste wie Übersprechen, Kopiereffekt beim Wickel, die Alterung etc. Die beschriebenen "Echos" kenne ich insbesondere von der Audio-Cassette. Auch die Entzerr-Erfordernisse bei der Wiedergabe für die Rückkehr zur Linearität des Frequenzganges versteht man gut. Ich werde wohl neue Bänder anschaffen, die alten nur einmal gut justiert digititalisieren, da sie doch eher schmieren, vllt. bis auf die Maxell.
Bei meiner Halbzoll-TASCAM TSR-8 ist die Bandalterung mit AMPEX 456 Bändern übrigens je nach Lagerung bereits ganz schön deutlich erkennbar. Mal sehen, wie ich da -ohne Downmix- vorgehe. Vielleicht ist dann doch mal ein 8-Kanal-A/D-Wandler in Betracht zu ziehen. Und ich werde gelegentlich mit besserem neuem Halbzoll-Band von RTM probieren, bevor es vielleicht nimmer mehr produziert wird.
Abschließend ein nettes Foto aus der Urzeit der Magnetaufzeichnung - was für Spulen!
entliehen dem Werk von Brattig, Quelle siehe oben.
04.12.2021, 07:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.02.2023, 10:51 von user-332.
Bearbeitungsgrund: link leider abermals verödet...
)
Ein wenig Literatur zu Tonköpfen kann ich auch beitragen: 'Technik der magnetischen Videosignalaufzeichnung', über 200 S., sehr gutes Quellenverzeichnis am Ende, und nicht nur über Videoköpfe.
PS 09:38 am 04.12.2021: tolle Internet / Springer-Performance: heute morgen konnte ich unter o.a. link noch die kpl. 202 Seiten durchblättern, nun ist's nur noch Frontpage-Mist... eine kurze Nachrecherche ergab aber folgenden link zum 8,43 bzw. 8,8MB großen .PDF. Mal schau'n, wie lange das erreichbar bleibt... (auf meiner Platte ist's nun drauf)
und habe nach Einlesen beim ASC6000-Forum die Kopfplatte sodann unerschrocken und vorsichtig abgeschraubt, um tiefere Einblicke gewinnen zu können und es auch dokumentiert/fotografiert. 
