ich hatte heute den Supergau an einer Bandlaufrolle.
Beim Umspulen eines 1000 m Wickels ging die Rolle in der Lagerbuchse fest.
Die in der Alu Lauffläche eingearbeiteten Rillen wirkten dann wie kleine Messer und rasierten
bei der hohen Umspulgeschwindigkeit feine Späne aus dem Band. (Das kann ich jetzt wegwerfen)
Zur Lagermechanik: An der Rolle ist eine polierte Metallachse (Edelstahl) angeflanscht.
Diese Achse läuft in einer weicheren Stahlbuchse (kein Messing) welche auf die Achse geschoben und mit einem Minisplint am unteren Achsende gesichert ist.
Das Ganze wird dann auf der Maschine in die Befestigungsbuchse gesteckt.
Es dreht sich dann also die Edelstahlwelle in der Stahlbuchse.
Nach langem Einweichen konnte ich dann mit etwas Gewalt die Rolle samt Achse aus der Laufbuchse entfernen.
Das alte Schmiermittel hat geklumpt und sich fest zwischen Welle und Laufbuchse verbunden,
ein zäher Film den ich mit Azeton gerade so entfernt bekommen habe.
Welches Öl ist hier das richtige?
Ich möchte auf gar keinen Fall das Lager nochmals auseinandernehmen müssen.
Es ist auch so gut wie keine Lagerluft spürbar, ein zu zähes Öl würde sicher wieder Probleme verursachen.
Zwischenzeitlich habe ich den Wartungsplan gefunden.
Da stehen auch die zu verwendenden Schmierstoffe drin, hätte ich gleich dran denken können.
Das RL5 gibt es sogar noch allerdings nur als 5 Liter Kanister.
Kennt jemand eine Bezugsquelle für 1 Liter oder weniger bzw. ein identisches Produkt?
Gib mal bei Amazon etc. DIN 51517-CLP ein, dann kommen die Schmieröle gemäss Deiner oben gezeigten Spezifikation (CLP sind Getriebeöle im Teil 2 der DIN), kleinstes Gebinde 100 ml.
Gerhard
Ich weiß nicht ob diese Getriebeöle nicht eine zu hohe Viskosität haben... Allein schon, wenn ich nach der Farbe gehe. Für meinen Teil hätte ich eher ein niedrig- Viskoses Weißöl (als Nähmaschinenöl oder Feinmechanikeröl bekannt) verwendet, was ich bei meinen Studiomaschinen auch so praktiziere.
Versuchsweise hatte ich mal dieses Revox PDxxx Sinterlageröl verwendet, weil ich gerade nichts anderes hatte. Das ist für die Umlenkrolle untauglich, sie läuft dann nicht so leicht wie sie müsste...
Das Nähmaschinen- Öl verwende ich schon >20 Jahre erfolgreich bei Uhrmacherdrehbänken, dort wurde es auch gleich so empfohlen. Die Spindeln dort laufen teilweise auch sehr schnell (je nach zu bearbeitendem Material) und sind auch so aufgebaut, dass eine gehärtete Spindel in Stahllagern läuft.
24.02.2021, 11:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 11:38 von capstan.)
Mit einer Bandmaschine verhält es sich wie mit einem Auto, wer nicht in angemessenen Abständen nach dem Ölstand schaut, erlebt das Vorhersehbare.
Edelstahl ist ein denkbar ungeeignetes Material für einen Lagerwerkstoff.
Früher waren die verwendeten Lagerpaarungen meist Stahl - Sintereisen oder Stahl - Sinterbronze.
Als Öl wurde das für die feinmechanische Industrie hergestellte "Custanol" verwendet.
Dieses Öl gab es in drei Viskositätsklassen "S" für Sinterlager, "F" für Feinmechanik und Uhren und "K" für Kinotechnik und allgemeine Mechanik.
Diese Öl wird auch in der e-Bucht noch angeboten.
Gleitlager, auch Sinterlager sollte man, je nach Benutzung, in regelmäßigen Abständen einmal leicht nachschmieren, das hat sich in der Praxis einfach bewiesen, auch wenn manche Hersteller werben: Lager sind auf "Lebensdauer" geschmiert.
danke für die Hinweise.
Ich bin mir nicht sicher ob es Edelstahl ist der als Welle läuft.
Das Material ist jedenfalls Stahl gehärtet und poliert.
Aber die Buchse kein Sintereisen und keine Sinterbronze.
Und es ist wesentlich weicher als die Welle.
(24.02.2021, 12:26)Ferrograph schrieb: Das Material ist jedenfalls Stahl gehärtet und poliert.
Aber die Buchse kein Sintereisen und keine Sinterbronze.
Und es ist wesentlich weicher als die Welle.
Hallo Jan,
ja das gibt es auch, Welle gehärtet in weicher Stahlbuchse laufend.
Es müssen immer zwei verschiedene Materialien im Lager gepaart sein, um ein Fressen zu verhindern.
Allerdings hat dieses Lager gegenüber Sintermaterial kein Ölreservoir, wenn da nicht noch Ölfilze angebracht sind?
Manchmal ist die Welle auch hohlgebohrt mit einer kleinen seitlichen Öffnung und innen mit Filz gefüllt, worin sich das Öl hält.
24.02.2021, 14:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 14:13 von GDR 22.)
Nein, definitiv keine Depotfilze. Wirklich nur die Stahlwelle, die in der Stahlhülse läuft. Ich hatte diese Kombination auch schon einmal auseinander genommen. Die Welle ist Vollmaterial.
Wenn die mal gereinigt und neu geölt wurden, passiert da auch absolut nichts. Aber es sollte schon eher regelmäßig sein, bei dieser Art Lager.
Wie gut sich Azeton als Reiniger für verharztes Öl macht weiß ich nicht, habe ich nie probiert. Das Mittel der Wahl ist hier eigentlich Waschbenzin. Das funktionierte bisher immer sehr gut und wurde in alten Publikationen auch immer empfohlen.
24.02.2021, 17:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 17:30 von peter-hifi.)
Aceton ist fettlösend, daher ist es für das Entfernen von Öl geeignet. Bremsenreiniger hat sich bei total verharzten Modelleisenbahngetrieben bei mir bestens bewährt. Beides ist ein bisschen mit Kanonen auf Spatzen geschossen, weil die Oberflächen damit komplett entfettet werden, was bei den Lagern nicht nötig ist.
Waschbenzin eignet sich gut zum Reinigen, löst verharzte Öle etwas langsamer als Aceton. Dafür ist es weniger flüchtig, ein Vorteil wenn man die zu reinigenden Teile in einem Schälchen einlegt.
Nur zur Info, es gibt nicht nur Sinterbronze sondern auch Sinterstahl. Das ist auch so ein grobkörniger Guss, aber aus Stahl. Ich habe schon einige alte Motoren in den Fingern gehabt, bei denen die Laufbuchsen aus Sinterstahl waren.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
ich habe jetzt 2 Tropfen normales Nähmaschinenöl eingebracht.
Das ist sehr dünnflüssig und hoffentlich harzfrei.
Die Rolle läuft sehr leicht, scheint eine richtige Möglichkeit gewesen zu sein.
Noch einmal Danke an alle.
Nachdem ich in meinem "Luftfeuchtigkeits- Tread" bei nun anderen Temperaturen und mit anderen Bändern weitergesucht hatte und es nach wie vor sehr deutliche Abweichungen in den angezeigten Zeiten zwischen Vorspulen und Rückspulen gibt, habe ich die Rolle einer meiner Maschinen mal kurzerhand wieder ausgebaut.
Eigentlich schien mir das unnötig, da ich diese Rollen erst vor kurzer Zeit geölt hatte. Aber durch Jans Erfahrungen hellhörig geworden, dachte ich es könne nicht schaden.
Wie von Jan bereits beschrieben, ist es eine gehärtete Stahlwelle, welche sich in einer ungehärteten Stahlbuchse dreht. Ein Splint dient als Sicherung gegen herausfallen.
Zieht man den Splint, lassen sich Achse und Buchse trennen.
Obwohl erst vor kurzem gereinigt und geölt, wurden die Wattestäbchen bei erneute Reinigung mittels Waschbenzin schon wieder ganz schön dreckig:
Spaßhalber habe ich die Hülse dann mal ohne Öl auf die Welle geschoben und war ziemlich erschrocken, denn anstatt einer sanften Reibung musste ich feststellen, daß das Lager ohne Öl sehr sehr stramm geht. So stramm, daß sich die Welle wahrscheinlich nicht durch das anliegende Band drehen würde, wenn kein Öl die Reibung herab setzt. Zwar hatte ich gesehen, daß sich die Rolle im eingebauten Zustand durchaus 2s nachdreht, wenn das Band abgelaufen ist. Dies scheint aber nur der Masseträgheit der recht schweren Rolle geschuldet zu sein.
Tja, damit war dann klar, weshalb ich beim Spulen immer Zeit verliere. Die Rolle dreht sich einfach nicht so schnell, wie sie müsste. Vor allem dann nicht, wenn ein sehr glattes Band dazu kommt. Die Bohrung der Lagerhülse ist vom Hersteller wohl etwas zu passgenau ausgeführt worden...
Abhilfe hatte ich dann mit der Uhrmacherdrehbank geschaffen. Die Hülse eingespannt, einen Handstichel mit feinem Schleifpapier umwickelt und dann die Hülse innen einfach ein wenig ausgeschliffen. Das hat schon geholfen, auch ohne Öl dreht sich die Welle jetzt deutlich leichter.
Das hatte spontane Auswirkung, das Zählwerk stimmt jetzt sogar mit dem ORWO- Bandmaterial !
Als nächstes werde ich die Rolle der 2. Maschine genauso überarbeiten und mir alle restlichen Rollen ebenfalls ansehen.
Also ich kann den T2221 Besitzern nur dazu raten, dies bei Rollen des genannten Typs auf jeden Fall zu kontrollieren. Sonst kann es schnell passieren, daß es allen so geht wie dem Jan mit seiner festgefressenen Rolle.
Doch, gibt es natürlich. Dieser Wartungsplan entspricht im Wesentlichen dem der T2221, welchen Jan bereits angehängt hatte. Das bringt aber alles nichts, wenn die Lager derart eng gearbeitet wurden, dass die Reibung von Hause aus schon sehr hoch ist. Genau das wollte ich ja zum Ausdruck bringen.
Alternativ könnte man die Stahlbuchse durch eine Messingbuchse ersetzen, darüber hatte ich bereits nachgedacht. Aber das ist durch den geringfügigen Nachschliff der Buchse jetzt unnötig geworden.
Dann hat sich das Problem mit dem zu langsamen Zählen bei deiner Maschine erst einmal geklärt.
Wenn das Lagerspiel so gering ist muss das Öl ganz dünnflüssig bleiben und darf nirgendwo Ablagerungen bilden.
Perspektivisch wäre eine Messingbuchse auch eine gute Lösung .
Messing oder Bronze haben ja eine "eingebauten Notschmierung".
Ich habe bei meiner TB63 nachgeschaut, dort ist die Welle in einer Messingbuchse gelagert.
Ist jetzt nur die Frage welcher Feinmechaniker solche Lagerbuchsen zu vertretbaren Preisen passig aus Messing anfertigt.
Die Maschinen um sowas zu machen hätte ich... Reizen würde es mich auch, mal einen Satz davon anzufertigen und zu testen. Aber das wird dann eher eine Beschäftigung für den Herbst. Eher klappt es nicht, das Frühjahr ist da und ich habe dieses Jahr in Haus und Garten einfach zuviel vor...
ich habe das Messinglager der neuen Andruckrolle bei meiner Akai getauscht in eine Buchse aus Sinterbronze.
Die gibt es in sehr vielen Abmessungen.
Mein Lieferant war Caspar Gleitlagertechnik in 74223 Flein (ich hoffe, dass ich das hier schreiben darf).
Das Suchen auf deren Seiten dauert vermutlich länger als dann der Einbau
02.03.2021, 19:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.03.2021, 20:05 von capstan.)
Bei diesem Gleitlager handelt es sich um ein doppeltes Gleitlager mit einer schwimmenden Buchse.
Die Hülse dreht sich auf der Welle und gleichzeitig in der im Chassis fest verbauten Lagerbuchse.
Da sich die zwei Lagerspiele addieren, muss die Toleranz sehr eng sein, damit es nicht kippelt, natürlich nicht zu eng.
Da das Lager in den letzten Jahrzehnten schon einige Kilometer auf dem Buckel hat, sollte es eigentlich "eingelaufen" sein.
Ich denke ein dünnes Spindelöl wäre hier angebracht.
Außerdem ist die Rolle selbst sehr massiv gebaut und besitzt dadurch eine hohe Massenträgheit (Bandberuhigungsrolle).
Die Zählwerkrolle könnte man auch etwas tunen, indem man sie etwas schlanker macht und sauber ausdreht, so wie es z.B. bei den Studer Maschinen praktiziert wurde. Dort sind die Rollen hauchdünn gedreht und federleicht und bleiben bei Stopp sofort stehen, laufen also nicht nach.
bist Du Dir da sicher, mit dem doppelten Gleitlager ? Schau Dir bitte mal meine Fotos in #17 an, dort wirst Du sehen, daß die Buchse eine eingedrehte Nut hat. In dieser Nut befindet sich ein Federring, welcher sich zusammendrückt, wenn die Buchse in die feste Lagerbuchse des Chassis eingeschoben wird. Ich habe es natürlich nicht getestet, möchte aber wetten- da dreht sich überhaupt nichts. Die Buchse schwimmt nicht, sondern wird durch diesen Ring unter Spannung festgehalten, so denke ich jedenfalls...
Aber ok, Du hast mich neugierig gemacht. Ich werde die Hülse also mal ohne Rolle und Welle in das Chassis Lager schieben (Vorher eine Schraube mit dem Kopf nach unten durchstecken, damit ich die Hülse wieder herausbekomme) und probieren, ob sich dort etwas bewegt...
Das "Einlaufen" der Rollenlager ist ein Punkt, der natürlich bei den T2221 zutreffen mag. Meine beiden T4224 (Baujahr 1989 und 1990) sind aber kaum gelaufen. Die 1990er Maschine wanderte nach der Auslieferung an den bestellenden Kunden dort sofort ins Lager- bis ich sie abholte... Also ja, das trifft normalerweise zu, hier aber nicht. Auch deshalb sind die Lager wohl sehr stramm gewesen. Sehr dünnes Spindelöl verwende ich natürlich (Ravenol Feinmechanik Öl)
Ich denke, ein Ausdrehen der Zählwerksrolle kommt für mich nicht in Frage. Das wäre eine irreversible Änderung und ist daher nicht in meinem Sinn. Zudem lässt sich Alu schwerer drehen als Stahl oder Messing, es "schmiert" gern, da es sehr weich ist. Ich mag die Rolle so schwer wie sie ist, eine Eigenheit der Maschine, die ich ihr sehr gern lasse. Mit der etwas ausgeschliffenen Buchse geht es ja nun auch sehr gut. Das Lager teste ich aber noch, das interessiert mich.
(03.03.2021, 08:16)GDR 22 schrieb: Bist Du Dir da sicher, mit dem doppelten Gleitlager ? Schau Dir bitte mal meine Fotos in #17 an, dort wirst Du sehen, daß die Buchse eine eingedrehte Nut hat. In dieser Nut befindet sich ein Federring, welcher sich zusammendrückt, wenn die Buchse in die feste Lagerbuchse des Chassis eingeschoben wird. Ich habe es natürlich nicht getestet, möchte aber wetten- da dreht sich überhaupt nichts. Die Buchse schwimmt nicht, sondern wird durch diesen Ring unter Spannung festgehalten, so denke ich jedenfalls...
Dieser radiale Sicherungsring greift im montierten Zustand in eine Nut der äußeren Lagerbuchse ein und hält die Buchse in Lage, um ein axiales Verrutschen (Herausfallen) der Buchse samt Umlenkrolle zu verhindern.
Die dafür vorgesehene Nut ist so groß, das sich die Buchse samt Sicherungsring frei drehen kann. Sollte hier was klemmen, hast Du vielleicht schon eine Ursache für den Schrittverlust gefunden?
Die 6mm Rollenachse wird durch den kleinen Querstift axial gegen Herausrutschen gehalten.
Somit ist die Rolle gegen alle Eventualitäten (Transport) gesichert
Dieses Lagerungsprinzip wird bereits bei allen Vorgängermaschinen so praktiziert und hat sich bewährt.
Das doppelte Gleitlager bewirkt geringere Reibungsverluste, da sich die Gleitwerte aufteilen.
Zitat:Ich denke, ein Ausdrehen der Zählwerksrolle kommt für mich nicht in Frage. Das wäre eine irreversible Änderung und ist daher nicht in meinem Sinn. Zudem lässt sich Alu schwerer drehen als Stahl oder Messing, es "schmiert" gern, da es sehr
weich ist.
Für derartige Drehteile verwendet man kein reines Alu, welches sehr weich ist und bei der Bearbeitung gern schmiert, man verwendet AL-Mg- Legierungen, welche sich sehr gut bearbeiten lassen.
Ja, die Originalrolle würde ich vorerst auch nicht verändern, sie muss ja früher mal funktioniert haben, denn ich kann mir nicht vorstellen, das man Maschinen mit derartigen Zählwerks- Toleranzen an den Rundfunk ausgeliefert hat.
Zitat:Ich mag die Rolle so schwer wie sie ist, eine Eigenheit der Maschine, die ich ihr sehr gern lasse. Mit der etwas ausgeschliffenen Buchse geht es ja nun auch sehr gut. Das Lager teste ich aber noch, das interessiert mich.
Die Umlenkrollen bei DDR Studiobandmaschinen waren seither etwas schwerer und massiver gebaut.
Die linke Bandeinlaufrolle hatte bei manchen Maschinen sogar einen zusätzlichen Stahlring eingepresst und fungierte somit als Bandberuhigungsrolle, um Längsschwingungen des Bandes zu minimieren.
Wenn Du mit der Wiedergangbarmachung des schwimmenden Lagers keinen gewünschten Erfolg hast, könnte man versuchsweise eine neue Rolle nach fremden Vorbild herstellen und dann die Ergebnisse vergleichen?
vielen Dank für Deine Erklärungen. Es ist wirklich unglaublich was man hier nach wie vor dazulernen kann. Die Nut in der äußeren Lagerbuchse nicht gesehen zu haben, wurmt mich dabei besonders... Also, echt super und nochmals Danke !
Da das Lager ja nun wie gewünscht funktioniert (durch den feinen Nachschliff in der inneren Lagerbuchse) bin ich erst einmal zufrieden. Mal sehen wie die Standzeit ist, auf 1000 Betriebsstunden komme ich ja in mehreren Jahren nicht. Wird wohl eher auf eine regelmäßige 1/2 Jährige Schmierung hinauslaufen...
Unabhängig davon würde ich natürlich auch mal eine Nachbaurolle mit den Vorzügen eines anderen Herstellers probieren, da bin ich sehr offen. Hättest Du da Unterlagen, an welchen man sich orientieren könnte ? Von Studer zum Beispiel ?
Wobei die Breite der Bandlauffläche, sowie deren Durchmesser und der Durchmesser vom Impulsring natürlich einzuhalten sind. Da bleiben aber noch genug Stellen, die sich optimieren lassen. Wenn man mehrere, dünne O- Ringe über die Rolle zieht und daraus eine Fläche bildet, könnte die Rolle sogar etwas dünner sein. Dann hätte man eine leichtere Rolle, mit Gummi Lauffläche und Nuten, gegen Luftpolster. Ideen gibt es also durchaus...
Mit der etwas ausgeschliffenen Buchse geht es ja nun auch sehr gut. Das Lager teste ich aber noch, das interessiert mich.