Zählwerksrolle T4224 mit erhöhtem Schlupf durch trockene Umgebungsluft ?
#1
Liebe Forianer,

ich hatte am Wochenende das elektronische Zählwerk einer meiner beiden T4224 repariert.
Beim Test bemerkte ich, daß im Abspielmodus normal gezählt wurde, beim schnellen Rücklauf aber nicht wieder 00000 angezeigt wurde. Es waren ein paar Minuten "übrig geblieben".
Die Wiederholung auf der 2. Maschine brachte in etwa das gleiche Ergebnis. Ein paar Sekunden Differenz zwischen beiden Maschinen, aber das ist in diesem Fall geschenkt. Das hatte mich sehr gewundert, denn von dieser Maschine weiß ich, daß sie richtig zählt.

Ich kann mir darauf keinen rechten Reim machen, kann mir nur vorstellen, daß es beim schnellen Rücklauf zu Schlupf zwischen Band und der Umlenkrolle kommt, welche die Impulse für das Zählwerk liefert. Diese Impulse werden von der rechten, großen Umlenkrolle getriggert. Die Umschlingung ist im Bild zu sehen.

     

Nun meine Vermutung dazu. In meinem Keller, wo die Maschinen stehen, hatte ich gut auf Zimmertemperatur geheizt, es waren ca. 21°C. Durch die aktuelle Kälte draußen (gestern -7°C tagsüber), ist die Außenluft sehr trocken. Wenn diese dann in den Keller kommt (offene Tür, etc.) und erwärmt wird, sinkt der Gehalt an Luftfeuchtigkeit natürlich weiter. Meine Hygrometer zeigten gestern irgendwas bei 35% Luftfeuchtigkeit, das ist sehr wenig.
Kann es sein, daß diese geringe Luftfeuchtigkeit aktuell den Schlupf zwischen Bandmaterial und Bandleitrolle begünstigt ? Die Rolle besteht komplett aus Alu, auch die Lauffläche. Es gibt dort keine Beschichtung durch Gummi, oder dergleichen. Beide getesteten Bänder lagen über Nacht auf den Maschinen im selben Raum, waren also ebenfalls gut trocken.

Hat jemand von Euch ähnliche Beobachtungen gemacht ?

Viele Grüße, Rainer
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#2
Hallo Rainer,

das ist ja ein sehr spezielles Thema.
Wenn die Zählrolle nicht mit einem Belag versehen ist (bei dessen Abnutzung würde ja dann die Zeitmessung nicht mehr genau funktionieren) ist es schon vorstellbar daß bei extrem trockener Luft der Haftkoeffizient der Schichtseite des Bandes auf dem Aluminium geringer wird.

Ob dies allerdings zur Minutenabweichung bei einer 1000 m Rolle führt weiß ich nicht, es erscheint mir doch erheblich.
Ich kann das mit meiner T2221 nicht so reproduzieren, die heute getestete Abweichung ist nur im Sekundenbereich ;allerdings steht die auch nicht im Keller. Ich kann auch nicht sagen wie hoch die LF bei mir aktuell ist da ich kein Hygrometer besitze.

Umgedreht, bei sehr hoher LF, quillt das Band und hat dann auf jeden Fall mehr Reibung.

Eine Differenz sollte auf jeden Fall zwischen hoher und niedriger LF auftreten, wie weit die aber meßbar ist weiß ich leider nicht.
Trotzdem interessantes Thema, wie sah deine Anzeige heute aus, draußen waren ja geringere Minusgrade....

Gruß, Jan
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#3
Hallo Rainer,

ob an Deiner Theorie mit der Luftfeuchtigkeit was dran ist kann ich Dir auch nicht sagen, aber ein gewisser Schlupf zwischen Band und einer glatten Alurolle ist wohl immer vorhanden.
Schon Willi Studer hatte damals dieses Problem, da seine Maschinen mit den Jahren immer präzisere Rangiermöglichkeitet boten.
Die älteren Modelle waren auch sämtlich mit präzisen Alurollen als Impulsgeber ausgerüstet, dann gab es Versuche die Massenträgheit der Rollen zu verringern und das Reibmoment zu verbessern, indem man sie so leicht wie möglich machte und mit einer Gummilauffläche versah.
Die letzten Maschinengenerationen hatten eine superleichte Spezialkunststoffrolle auf denen die Bandlauffläche mit eingestochenen Längsrillen versehen wurden, diese Längsrillen verhindern ein sich bei hoher Geschwindigkeit bildendes Luftpolster zwischen Rolle und Band und minimieren den Schlupf.

Bernd
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#4
(15.02.2021, 19:26)Ferrograph schrieb: Trotzdem interessantes Thema, wie sah deine Anzeige heute aus, draußen waren ja geringere Minusgrade....

Gruß, Jan

Hallo Jan,

leider kann dich Dir diese Frage aktuell nicht beantworten, da ich mal wieder beruflich unterwegs bin. Werde wohl erst wieder in der kommenden Woche auf Thermometer und Hygrometer schauen können. Das ist dann aber vielleicht ein schönes Extrembeispiel, da es draußen ja dann so um 15°C sein sollen. Dabei den Raum nicht so sehr angeheizt und vorher mal gut gelüftet, da sollte sich ein deutlicher Unterschied feststellen lassen. Wenn es denn den vermuteten Einfluss auch in der Realität und nicht nur in meiner Einbildung gibt...

Hallo Bernd,

Du nimmst meinem Erklärungsversuch etwas den Wind aus den Segeln, durch diesen Satz hier: 
"...auf denen die Bandlauffläche mit eingestochenen Längsrillen versehen wurden, diese Längsrillen verhindern ein sich bei hoher Geschwindigkeit bildendes Luftpolster zwischen Rolle und Band und minimieren den Schlupf."

Ich hatte vergessen, dies zu erwähnen: Bei den T4224 haben die beiden großen Bandführungsrollen ganz genau solche eingestochenen Längsrillen. Der Einstich ist nicht tief, aber deutlich vorhanden. Es sind 4 parallele Rillen. Die Rollen sitzen in Gleitlagern und laufen sehr leicht, wenn das Band durch ist, laufen sie noch 2s nach.
Jan, wie sieht das an der T2221 aus ? Haben die Umlenkrollen dort ebenfalls eingestochene Längsrillen ?
Habe gerade kein Bild von der T4224, aber hier mal ein Bild davon, wie das an der T5234 aussieht, die hat diese Längsrillen ebenfalls:

       

Das Phänomen tritt im Übrigen nur bei der vollen Umspulgeschwindigkeit auf. Die Maschinen haben ja die Möglichkeit des Rangierbetriebes. Lässt man das Band jetzt auf kleiner Stufe "zurück tuckern", dann zählen sie korrekt...
Da ich nicht annehme, daß sich der Impulsgeber / IR- Sensor verzählt, fällt mir hier keine andere Erklärung ein. Zumal es bei beiden Maschinen auftritt.
Ich hatte auch noch die Bandzugregelung in Verdacht, weil die Rolle ja vor dem abwickelnden Motor sitzt. Allerdings werden die Bandfühlhebel durch den Bandzug gut in der Mitte des Regelweges gehalten. Und dazu werden sie vom Bandzug entgegen einer Federkraft ausgelenkt. Ich denke das kann es nicht sein, zudem ist der Bandwickel wirklich Bretthart...

Grüße, Rainer
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#5
Hallo Rainer,

die Zählrolle bei der T2221 hat auch eingestochene Rillen in der Leichtmetall Lauffläche.
Interessant wäre mal die Eingangsschaltung des Zählers zu kennen, vielleicht sind ja dort doch kleine Auffälligkeiten zu sehen ?
Wird dort auch der A301 verwendet? Bedient der irgendwelche Triggerzeitglieder für die Zählimpulsgenerierung?
Möglicherweise ist ein Kondensator für den definierte Zeitimpuls gealtert, falls es den gibt...?
Wäre aber auch recht unwahrscheinlich bei beiden Maschinen.

Gruß, Jan
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#6
Nein, die Impulserzeugung hat keinen Analogschaltkreis im Eingang. Hier wird der DL000D verwendet, das ist die Low Power Schottky- Variante vom bekannteren D100D. Dieser enthält (ebenso wie der D100D) 4 NAND- Gatter.
Die Schaltung der Impulserzeugung sieht so hier aus:

         

Von der Impulserzeugung geht es dann via Busleitung Nonstop auf den "Digitalteil BZU", das ist ein Karteneinschub mit 15 Schaltkreisen (Zählerbausteine, etc.)
Die beiden Kondensatoren auf der Impulserzeugung sind keine Zeitglieder.
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#7
Ich hatte bei großen 8-Kanal Tonbandmaschinen beobachtet, dass die fotoelektrischen Bauelemente, welche den Bandzug beim Umspulen geregelt haben, verhältnismäßig schnell gealtert sind und sich der Bandzug nicht mehr ordentlich einstellen ließ.
Nur so mal als Tipp.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#8
Ich hatte auch schon überlegt, mal bei einer der Maschinen die Fototransistoren zu wechseln. Die habe ich als Originalersatzteile vorrätig, wäre kein Problem. Ich habe nur wenig Lust, die kleine Trägerplatine auszubauen. Die sitzt direkt unten an der großen Frontplatte, das ist ein elendiges Gefummel bei dem man sich fast die Finger bricht. Na mal sehen...
Die IR- LEDs leuchten jedenfalls sehr kräftig, die habe ich im Dunkeln mal mit dem Nachtsichtgerät betrachtet (kein Witz !)
Sogar wenn man die IR- Umgebungsbeleuchtung einschaltet sieht man sie noch leuchten. Das sollte eigentlich reichen.

Grüße, Rainer
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#9
Hallo Rainer,
dann sollte der Fehler aber reproduzierbar auch bei normaler Luftfeuchtigkeit auftreten.

Gruß, Jan
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#10
meine Vermutung es liegt an zu wenig Gripp, vielleicht mogelt sich bei hoher Geschwindigkeit doch etwas Luft dazwischen 

wie verhält es sich mit anderem Bandmaterial?
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#11
Ja, an anderes Bandmaterial dachte ich auch schon. Das Phänomen trat bei ORWO Typ 104 auf. Ich werde es demnächst mal mit Typ 106 und PER528 probieren, dauert aber noch da ich aktuell nicht dazu komme.

Jan, Du hast natürlich Recht. Dann hätte ich das falsche Zählen schon früher bemerkt.
Ich werde erst einmal die schon erwähnten Tests bei anderen Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten, sowie mit anderem Bandmaterial machen. Vielleicht findet sich dann schon die Erklärung. Bericht folgt, sobald es Neuigkeiten gibt.

Grüße, Rainer
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#12
Zum Sichtbarmachen von Infrarotquellen eignet sich gut die Kamera eines alten Handys. Bei meinem alten Handy leuchten die IR-LEDs dann in blau.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#13
Hallo Rainer,

was verbirgt sich eigentlich unter den runden Deckeln zwischen den inneren Umlenkrollen deiner T4224, welche mit je einer Schraube gehalten werden?

Bernd
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#14
Stimmt Tobias, das hatte ich mit meinem alten Nokia Handy auch immer machen können. Leider hat das Ding neulich endgültig die Fühler gestreckt. Mit dem Iphone ist das blöderweise nicht möglich, die Dinger haben IR- Filter vor der Kamera. Daher die Idee mit dem Nachtsichtgerät. Geht ebenfalls phantastisch.

Bernd, die runden Deckel sind nur Abdeckkappen. Wenn man diese abschraubt, kann man die Lagerstellen für die Schwenkarm- Drehpunkte von Bandberuhigungsrolle und Andruckrolle ölen.

Grüße, Rainer
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#15
Ah, dann sind das eine Art "Revisionsklappen" für den Service?
Hätte man bestimmt auch von unten machen können?
Ansonsten gefällt mir die Maschine sehr gut.

Bernd
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#16
Richtig. Dadurch kann man die Lager schnell mal nachölen. Natürlich ist das auch von unten machbar, von oben geht es aber schneller und problemloser.

Um von unten heran zu kommen muss man die Frontklappe ausklappen, dazu sind drei Schrauben zu lösen. Kein Problem. Dann aber muss man den Elektronikrahmen abdecken (um nicht versehentlich Öl darüber zu gießen) und mit der Hand hineinlangen, um mit einer Öl- Spritzflasche etwas Öl nach oben (!) an die Schmierstellen zu bekommen. Dort geht es durchaus eng zu, denn die Lager sitzen ja etwas weiter drinnen im Gerät. Hier mal Bilder von der Frontplatte ohne ihre Abdeckung. Die Lagerstellen habe ich mal durch rote Ringe gekennzeichnet:

       

Ja, mir gefallen diese Maschinen ebenfalls sehr gut. Mehr als robust, gut zu warten und zu reparieren. Und optisch die zweit- schönste DDR- Maschine, wie ich finde.

Grüße, Rainer
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#17
Danke für die Einblicke, wundere mich nur über die großen Verschlussdeckel, um einen Tropfen Öl applizieren zu können.
Noch früher hat man ein winziges Loch in der Abdeckung gelassen, um Öl einfüllen zu können oder eine entnehmbare kleine Senkschraube vorgesehen mit einer Markierung. Aber alles ist gut, es ist halt wie es ist.

Was ist denn die schönste DDR- Maschine, wenn die 4224 in Deiner Wertung den zweiten Platz einnimmt?

Um nochmal zur Umlenkrolle (Zählwerkrolle) zurück zu kommen.
Ich zeige hier mal eine 50 Jahren alte DDR Rolle, welche damals bereits gummiert und genutet ausgeführt war.
Auch die Schlaufenfanghebel als Fühler für die induktiv gesteuerte elektronische Bandzugregelung waren antimagnetisch und verschleißfest aus Glas gefertigt. Du siehst, so dumm waren die damals auch nicht.

Bernd


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#18
Ja Wahnsinn ! Diese Rolle habe ich noch nie in Natura gesehen... Darf ich raten ? Von der R700 ? Die Maschine war wirklich ihrer Zeit voraus...

Die schönste Maschine ? Naja, da muss man etwas unterscheiden, zwischen "in der DDR- Zeit gebaut" und "in der DDR- Zeit geplant". An letzteres hatte ich gedacht, als ich der T4224 nur den 2. Platz einräumte, denn dann besetzt die T5234 bei mir den 1. Platz. Wenn nur "in der DDR- Zeit gebaut" wirklich zählt, dann hat die T4224 ganz klar den 1. Platz verdient. 
Zumal es sie auch noch mit einem "Facelift" gab, zu der Zeit, als die T5234 auf den Markt kam. Da ist sie dann nochmal hübscher.

Hier in diesem Link gibt es mal Bilder von beiden aus dem Angebotskatalog von AnToMe:

MEDIUMS (ig-ftf.de)

Und natürlich waren die damals nicht dumm. Es wurde auch nicht alles von irgendwoher ohne Lizenzen übernommen, sondern selbst viel Gehirnschmalz in die Entwicklung gesteckt.
Mein Vater war selbst in den 50er Jahren Mitglied im TAR (Technisches Aktiv Rundfunk) und hatte Anteil an einigen (auch durchaus bekannten) Entwicklungen...

Grüße, Rainer
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#19
Hallo Rainer,

ja die Rolle stammt von der R700.
Außer das die Elektronik damals noch in temperaturempfindlicher Germaniumtechnik ausgeführt war und deshalb nicht immer ganz zuverlässig funktionierte, war die Maschine tatsächlich ihrer Zeit voraus.
Sie verfügte bereits über eine kontaktfreie elektronische Laufwerksteuerung, hatte einen Doppel- Capstan- Antrieb mit Bandzugregelung zwischen den Capstanwellen und bei Betrieb selbststtätig verriegelnde Bobbieaufnahmen. Der Verriegelungsmechanismus war direkt in die elektronisch gesteuerten Wickelmotoren eingebaut.
Auch die Capstan- Servomotoren hatten die Steuerelektronik intern.
Die Maschine war speziell für Übertragungswagen konzipiert und konnte mit 24V Gleichspannung betrieben werden.
Lang, lang ist's her.

Bernd
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#20
(17.02.2021, 13:09)GDR 22 schrieb: Ja, an anderes Bandmaterial dachte ich auch schon.

Probehalber könntest du das Band auch mit der Rückseitenmattierung zur Rolle einlegen.
Falls sie dann korrekt zählt, dürfte die Rolle für hohe Geschwindigkeiten zu schwergängig sein.
Falls nicht, liegt der Fehler höchstwahrscheinlich in einer nachfolgenden Verarbeitungsstufe und lässt sich evtl. mit einem Rechteckgenerator einkreisen.

"Lahme" Fotosensoren habe ich auch schon erlebt.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#21
Danke für die Hinweise, Peter. Nächste Woche bin ich dann hoffentlich schlauer... :-)
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#22
Hallo zusammen,

ich habe dieses Wochenende mehrere 1000m Wickel PER368 aus kleinen Spulen zusammengeklebt.
Beim schnellen Umspulen auf meiner T2221 habe ich festgestellt, daß die Zählrolle anfangs ordentlich beschleunigt dann aber sichtbar immer langsamer wird, es bildet sich tatsächlich ein Luftpolster zwischen Schichtoberfläche und Rolle.
Wenn ich die Gegenzugfeder an der Zählrolle mit der Hand beim Umspulen noch mehr spanne wird die Rolle wieder schneller mitgenommen.
Wenn ich dieses Band (PER368) aber mit der Schicht nach außen transportiere entsteht genügen Friktion um hin und zurück mit 4-5 s Differenz zu zählen.

Mit LGR50 tritt der Fehler zu keiner Zeit auf.

Für mich ergeben sich daher nur folgende mögliche Erklärungen:

Das PER368 scheint stärker kalandiert und eventuell poliert um es auch auf kleineren Maschinen vernünftig zu betreiben.
Die Schichtseite glänzt stärker als die des LGR50.
Das LGR50 hat eine mattere Oberfläche und damit mehr Friktion an der Zählrolle.
Durch die größere Gesamtstärke des Normalbandes ist es zwar etwas unflexibler kann aber mit einer besseren Massenträgheit dem Luftpolster effektiv entgegenwirken.

Eine Lösung wäre eventuell den Gegenzug der Feder an der Zählrolle etwas zu erhöhen, ich weiß aber nicht ob das mechanisch sinnvoll ist.

Mit trockener Luft hatte das diesmal jedoch weniger zu tun, hier lag es eindeutig am Bandmaterial.

Den selben Test habe ich noch mal auf meiner Telefunken M5 durchgeführt:
Dort ist die Zählrolle gummiert beschichtet, die Friktion reicht hier bei beiden Bandsorten für zuverlässiges Zählen aus.
Allerdings ist die Spulgeschwindigkeit der M5 auch geringer.

Schönen Abend, Jan
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#23
(22.02.2021, 22:15)Ferrograph schrieb: Eine Lösung wäre eventuell den Gegenzug der Feder an der Zählrolle etwas zu erhöhen, ich weiß aber nicht ob das mechanisch sinnvoll ist.

Vielen Dank für Deine Tests Jan, wirklich sehr interessant ! Besonders auch der Vergleich zur M5. Es ist schon so, gummibeschichtete Rollen haben durchaus ihre Vorzüge. Bei der R700 hatte das RFZ dies schon eingeführt, wie uns die Bilder von Bernd eindrucksvoll zeigten. Wäre mal interessant, weshalb davon wieder abgegangen wurde.
Meine eigenen Tests kann ich erst zum Ende der Woche hin durchführen, ich bitte dahingehend noch etwas um Geduld.

Hast Du Dir mal die Feder für den Bandspanner in der Zählrolle angesehen ? Das ist eine lange, dünne Schraubenfeder, welche am Bandspannhebel befestigt ist, den Lagerbock des Hebels um 360° umschlingt und dann mit diesem verschraubt ist. 
Die einzigen beiden Möglichkeiten einer Änderung sind hier, die Feder gegen eine kürzere zu tauschen oder die Originalfeder zu kürzen. Ersteres kann man vielleicht mal versuchen, wenn Du eine entsprechend kürzere Feder findest. von Zweitem würde ich abraten, da nicht reversibel...

Grüße, Rainer
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#24
Liebe Forianer,

gute zwei Wochen- und etliche Temperatur- sowie Luftfeuchtigkeitssprünge später- kann man schlicht und ergreifend sagen: Das Problem hatte weder mit der Temperatur noch mit der Luftfeuchtigkeit zu tun. Denn weitere Tests am vergangenen Wochenende zeigten, daß diese Parameter dem Problem schlicht und ergreifend egal sind, im Gegenteil: Das Problem hatte sich deutlich ausgeweitet.
Was dagegen nicht egal ist: Das Bandmaterial und wie man dieses benutzt.
Nach wie vor gab es die größten Abweichungen beim spulen mit ORWO Typ104, in normaler (Internationaler) Schichtlage, wodurch die Schichtseite an der Zählwerksrolle anliegt. Die Abweichung betrug hier jetzt sogar 20min !!
Wurde das Band verschränkt betrieben (Rückseitenmattierung liegt an der Zählwerksrolle an), dann betrug die Abweichung "nur" 11 Minuten.

Als nächstes Band wurde PER528 getestet, wieder mit der Schichtseite an der Rolle. Abweichung hier: 13 Minuten. Danach ebenfalls verschränkter Betrieb, wobei nur noch 4 Minuten Differenz angezeigt wurden.

Die ganze Geschichte ist also sehr stark vom Bandmaterial abhängig, wobei dieses nicht der einzige Einflussfaktor ist. Viel mehr noch hat es mit dem Lager der Rolle selbst zu tun. 
Dafür gibt es aber hier schon einen Tread von Jan:  Welches Öl für schnelldrehende Bandlauf Rollen (tonbandforum.de)
Dort füge ich ein paar Bilder ein, da dies thematisch einfach besser passt...

Grüße, Rainer
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#25
einfach ein paar dünne Nullringe drauf ziehen 

https://www.esska.de/shop/O-Ringe-NBR-EP...inge-11130
Gruß Ulf

TF-Berlin
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