Schaltplan zu Pearl (VORG) Orbit-1 Tape Echo gesucht (Modell EO-301)

[robotronuser]

Hallo!
Ich habe hier ein leines Bandecho, welches mir Kopfzerbrechen bereitet. Dazu suche ich einen Schaltplan, da die Schaltung ohne unübersichtlich ist.

Fehler: Ab ca. 4-5 Echo Repeat und je schneller es läuft, desto schneller/heftiger tritt ein Hiss im Feedback auf. Ich vermute einen leckenden Kondensator, finde ihn ohne Schaltplan aber nicht.

Dank vorab!

ciao
sebastian

[bitbrain2101]

Hallo Sebastian,

hast du die Bandschleife schon ersetzt ?

MfG, Tobias

[robotronuser]

Ja. Mit der zweiten ist das Verhalten identisch.

[dada77]

Hallo Sebastian!
Ich bastel gerade an einem Echo Orbit EO 302 herum. Das sollte identisch aufgebaut sein.<edit: Siehe weiter unten: Die Geräte sind nur bauähnlich, nicht identisch!!>
Zum einen sei gesagt, daß die Platinen sehr übersichtlich aufgebaut sind. Sämtliche Kondensatoren zeigen bei der Polung in eine Richtung. Außerdem sind die Platinen mit Steckverbindungen verbunden, was den Ausbau einfach und das daran arbeiten sehr leicht macht.
Bevor du aber überlegst, Kondensatoren zu tauschen, probiere folgendes:
Zunächst würde ich die Tonköpfe so einstellen, daß sie am besten klingen (vor allem die Tonkopfhöhe). Dazu nur den Echoausgang ohne das Originalsignal an den Verstärker anschließen. Dann die 6 Presets der Reihe nach durchgehen. "1" ist der Tonkopf ganz links und dann geht es mit "2","3" jeweils einen weiter nach rechts.
Wenn der Klang überall optimal eingestellt ist, gibt es auf der Hauptplatine einen weißen, runden Trimmer.
Dieser regelt die Intensität, aber auch Klangfarbe des Echos. Du bleibst weiter dabei, nur das Echosignal zu nutzen und drehst vorsichtig diesen Trimmer, bis der Klang des Echos für dich optimal klingt und drehst dann  "Repeat" auch auf vollen Anschlag(regelst ggflls dann noch am Trimmer nach). Das Hiss sollte verschwinden (war zumindest bei mir so).
(Ich hab übrigens sämtliche Kondensatoren getauscht und gegen etwas hochwertigere ersetzt, mein Gerät war allerdings "Kellerfund" und entsprechend korrodiert)
Viel Erfolg!

[kaimex]

Ein "Hiss" im Hall- oder Echo-Gerät hat nichts mit lecken Kondensatoren sondern mit etwas zuviel Hochton-Anteil in der Rückkopplung zu tun.
Naturgemäß wird bei höheren Bandgeschwindigkeiten der Frequenzgang in den Höhen nach herkömmlichen Kriterien besser. Wenn aber in der Entzerrung für niedrigere Bandgeschwindigkeiten etwas mehr Höhen-Anhebung implementiert wurde, damit es ordentlich klingt, kann es für hohe Geschwindigkeiten "zuviel des Guten" sein. Da hilft dann eine Korrektur der Höhen-Entzerrung oder eine schlichte Höhen-Absenkung.
Ohnehin ist es üblich, in der Rückkopplung Bässe und oberste Höhen abzusenken, damit Hall und Echo etwas Natur-ähnlicher werden.

MfG Kai

[bitbrain2101]

Hallo,

ein gewisser Höhenanteil ist aber nötig, damit der beliebte Feedback-Effekt, das Aufschaukeln des Echosignals, funktioniert. Ich hatte schon Bandechogeräte auf dem Tisch, bei denen das Feedback wegen verschmutzer Köpfe nicht mehr richtig funktionierte. Die Frequenzgänge der Bandechogeräte sehen ziemlich grauslich aus, oft ist schon bei 6-8kHz Schluss, aber das macht den Klangcharakter dieser Geräte aus. Mit den Ausführungen zur Entzerrung hat Kai vollkommen Recht. Bei den späten "Space Echo" Geräen von Roland gab es eine geschwindigkeitssbhängige Regelung der Wiedergabeentzerrung.

Was mich wirklich mal interessiert ist, warum muss bei den Bandechogeräten jeder an den Taumelschrauben für die Köpfe herumdrehen ? Was ich da schon für einen Murks auf dem Tisch hatte, ich verstehe es nicht. Bei einem schon optisch sichtbar schief stehendem Kopf hatte jemand den Schraubensicherungslack auch noch über die halbe Lauffläche für das Band geschmiert. Das habe ich dann mit einem gelförmigen Abbeizer entfernt. Ohne sichtbare Fehlstellungen der Köpfe oder Spuren an den Taumelschrauben überprüfe ich den Azimuth der Köpfe durch leichten Druck mit dem Finger seitlich rechts und links am Kopf. Das mache ich mit einem 6kHz Sinuston am Eingang und einem Oszillografen am reinen Wiedergabe- (Echo-) Signal. Beim Aufnahmekopf sollte das Signal aller Wiedergabeköpfe kleiner werden, anschliessend werden die Wiedergabeköpfe einzeln überprüft. Dazu muss nicht an allen Taumelschrauben herumgedreht werden, es ist dann nur eine kleine Korrektur an der Azimuthschraube nötig.

MfG, Tobias

[kaimex]

(1) ein gewisser Höhenanteil ist aber nötig, damit der beliebte Feedback-Effekt, das Aufschaukeln des Echosignals, funktioniert. 

(2) Bei den späten "Space Echo" Geräen von Roland gab es eine geschwindigkeitssbhängige Regelung der Wiedergabeentzerrung.

Hallo Tobias,

der Feedback-Effekt ist nur eine Frage des Rück-Kopplungsgrades, nicht der Frequenz. Das Aufschaukeln des Echos beginnt bei der Frequenz, bei die Rückkopplung den Grad 1 (100%) erreicht. Es ist nur etwas angenehmer, wenn das im Präsenz-Bereich statt im Bass-Bereich passiert.

Zu (2) hätte ich glatt behauptet, daß das niemand gemacht hat, weil es technisch zu aufwendig gewesen wäre.
Findet man die Schaltung irgendwo ?

MfG Kai

[bitbrain2101]

Hallo Kai,

such mal nach Roland RE-501 Space Echo, mein Laptop mit den ganzen Schaltbildern ist gerade verreckt. Zum Glück nicht die Festplatte.

MfG, Tobias

[kaimex]

Hallo Tobias,
mit dem Hinweis habe ich 12 Seiten "Service Notes" zu dem Gerät gefunden mit etwas wuseligen Schaltbildern.
In den Bereichen "Rec EQ" und "PB EQ" sehe ich nur Entzerrer mit konstanten Bau-Eelementen, nichts was Geschwindigkeits-abhängig eingestellt oder geregelt würde.
Eine unerwartete Entdeckung ist, daß vor dem Band ein Dynamik-Compressor und dahinter ein Expander eingesetzt wird mit dem NE570 von Signetics/Philips.

MfG Kai

[dada77]

Tobias,Kai... ihr entfernt euch etwas von der eigentlichen Anfrage und redet jetzt über das Roland Space Echo.
Das Pearl /Vorg Echo Orbit ist komplett anders, einfacher aufgebaut. (Ein Semiconductor ist nicht verbaut, lediglich ein TA7612Ap als LED Steuerung).
Das Vorg nutzt zwar ein 1/4 Zoll Tonband, die Köpfe sind jedoch 0,150″ Monoköpfe(wie für Kompaktkassette, nur eben Mono).
Daher macht ein korrektes Einstellen der Tonkopfhöhe viel Sinn. Es sollten die Abspielköpfe ja bitte alle in der gleichen Höhe sein, wie der Aufnahmekopf.
Ich bin davon ausgegangen, daß dafüri ein sauberer Testton genutzt wird und nicht das Lieblings-Deathmetal-Stück...

[kaimex]

Die eigentliche Anfrage war die Ursache des mit zunehmender Geschwindigkeit auftretenden "Hiss".
Damit hat die Notwendigkeit einer Geschwindigkeits-abhängigen Entzerrung zu tun.
Tobias' Vermutung war, daß das Roland Gerät sowas hat.
Insofern besteht durchaus ein Zusammenhang.
Davon mal abgesehen, hat sich der Thread-Eröffner zuletzt am 11.2.2021 beteiligt.
Es wird also niemand "geschädigt", wenn man die Thematik etwas weiter faßt und zum Meinungsaustausch nutzt.
Wenn du über eine Schaltung des Echo Orbits verfügst, bist du eingeladen, es dem Download-Bereich des Forums zur Verfügung zu stellen, damit alle Wissbegierigen ihren Horizont erweitern können.
Ist es noch mit Röhren bestückt ?

MfG Kai

[bitbrain2101]

Dada77 meint mit Semiconductor wahrscheinlich integrierte Schaltungen. Aber auch ein einfacher Transistor ist ein Semiconductor = Halbleiter
Röhren wird man in dem Gerät wohl nicht finden.

MfG, Tobias

[dada77]

Hi Tobias,Hi Kai!
In der Tat meinte ich Intergrierte Schaltungen und bezog mich auf den NE 570.  Sorry für die mißverständliche Wortwahl.
Ein Servicemanual oder Schaltplan ist im Netz nicht zu finden. Die einzige Information, die man findet ist, daß es folgende Geräte nahezu baugleich sind:


JBX ET-520 - Model label indicates swedish Hagström as the mother company
JMX ET-520
Vorg Echo Orbit EO-1 - labelled Pearl on the rear panel label
Pearl EO-301 - Echo Orbit
Pearl Echo Orbit EO-302
<edit: bitte Thread weiterlesen- Die Geräte sind nur bauähnlich, nicht baugleich!>
Ich habe auf Fotos noch erkannt, daß es Unterschiede bei den Idlern/ beim Antrieb gibt.
Röhren hat das Gerät nicht.
Die ursprüngliche Anfrage habe ich eher so aufgefasst, was kann ich gegen Hiss bei konkret diesem Gerät tun.
Schön habt ihr beide, euch ergänzend erklärt, wie genau Hiss entsteht. Danke dafür!
Um auf die Frage: "warum muss bei den Bandechogeräten jeder an den Taumelschrauben für die Köpfe herumdrehen"noch einzugehen:
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß die Köpfe bei einem 30-40 Jahre altem Gerät noch in Werkszustand sind.
Es genügt aber schon, wenn die Antriebsgegenrolle / gummierte Gegenrolle leicht trapezförmig abgenutzt ist und das Band minimal nach oben oder unten gezogen wird. Dann nützt einem die eventuell noch vorhandene Werkseinstellung der Köpfe nichts mehr.
Und gerade, weil es Verschlimmbesserer gibt, sollte man die Köpfe kontrollieren. Denn wenn da kein vernünftiger Ton rauskommt, entsteht auch kein vernünftiges Echo.
Seid lieb gegrüßt!
dADa

[bitbrain2101]

Tadaa, gerade gefunden

   

Die magischen Worte bei der Google Suche waren Echo Orbit Schematic

MfG, Tobias

[kaimex]

Das ist ja recht "übersichtlich".
"Echo Orbit EO301 schematic" oder 302 mit und ohne "Pearl" führte bei Yahoo nicht zum Erfolg.

Vielen Dank
Kai
Nachtrag: Noch eine Korrektur zu meinem Beitrag #9: Mit Tobias Hilfe habe ich in der Schaltung des Roland Echo Gerätes nun doch noch gefunden, daß dort tatsächlich die Wiedergabe-Entzerrung eine Geschwindigkeits-abhängige Höhen-Anhebung enthält. Respekt vor den Roland-Entwicklern !

[dada77]

Danke Tobias für die erfolgreiche Internet-Buddelei!

Ich habe das Schaltbild verglichen und habe dabei festgestellt, daß die Liste an Echos, die ich weiter oben geschickt habe und als baugleich gekennzeichnet waren, nun doch nur bauähnlich zu sein scheinen.
In dem Schaltbild vermisse ich den von mir anfangs beschriebenen Trimmer. Der müsste 100kOHm haben, genauso, wie vor der LED-Steuerung (hier stellt er die korrekte dB Anzeige ein)(IC zur LED-Steuerung ist TA7612Ap)
Mein EO 302 enthält zudem andere Transistoren(Liste insgesamt, nicht nur auf der Hauptplatine):
1x unbekannt (mit Kühlkörper, daher Bezeichnung nicht lesbar)
8x C1815Y
4x C1000BL
2x D571
1x K30A GR

Ich schicke ein Bild der Hauptplatine im Anhang für all die, die zukünftig recherchieren. Darauf bezieht sich mein Lösungsvorschlag vom Anfang des Threads. Der Trimmer ist rechts unten, da wo Steckverbindung "1" ist.


   

[kaimex]

Hallo,

das mit den Transistoren brauchst du nicht so "eng" sehen.
Bei den Bezeichnungen lassen die Japaner gelegentlich das anfängliche "2S" der vollständigen Bezeichnung weg,
also
C1815Y = 2SC1815Y
C1000BL= 2SC1000BL,
D571 = 2SD571
K30A GR = 2SK30 A GR

Die übrig bleibenden Unterschiede sind sicher auch belanglos.

Der Trimmer unter dem Wort "Echo" stellt die Echo-Amplitude am Ausgang ein. Da fehlt die Wert-Angabe.
Einfluß auf die Klangfarbe hat er nicht.
Der Trimmer unter "Repeat" (50 kOhm) stellt die Rückkopplung ein.

Die Entzerrung des Wiedergabe-Verstärkers aus TR11 & TR10 besteht aus dem RC-Glied 4.7K-3nF||1.5MOhm.
Das realisiert Zeitkonstanten von etwa 4.5 ms (35.4 Hz) und 14.1 µs (11.3 kHz). Dazwischen erfolgt die Omega-Gang-Kompensation. In Bandgeräten ist es meist üblich, diese im unteren kHz Bereich enden zu lassen.

MfG Kai

[dada77]

Ok. "Echo" und "Repeat" Regler sind ja normale, während des Betriebs benutzbare Regler. "Meinen" Trimmer (der im Innenleben, nicht bei regulärem Betrieb einstelbare) habe ich aber jetzt doch entdeckt. Links neben T9 (unter dem "Repeat" Regler)... Die unterschiedliche Kennzeichnung der einstellbaren Widerstände innerhalb der Zeichnung war etwas verwirrend für mich.

[kaimex]

Der Trimmer vor Tr9 hat eigentlich nur mit dem angezeigten Pegel zu tun, nichts mit dem Ausgangspegel und auch nichts mit dem Klang.
Allerdings belastet die Eingangs-Impedanz des mit Tr9 aufgebauten Verstärkers bei sehr hoch gedrehtem Trimmer-Schleifer die Ausgangsspannung von Tr8 und wirkt sich dann doch (vermutlich unbeabscihtigt) auf das Ausgangssignal aus, aber nicht auf das rückgekoppelte Signal. Diesen Belastungseffekt kann man wesentlich verringern, indem man an den Drain-Anschluß von Tr8 noch einen bipolaren Transistor-Emitterfolger dranhängt.

MfG Kai

[bitbrain2101]

Die rechte untere Ecke der Platine zwischen den großen Elkos und dem Stecker 1 ist der Lösch- und Vormagnetisierungsoszillator. Der weisse 100kOhm Trimmer ist für die Einstellung der Vormagnetisierung und befindet sich in der Zuleitung zum Aufnahmekopf RH im Schaltbild. Das wollen die meisten Hersteller auf maximalen Output- (Playback-) Level mit einem 1 kHz Pegelton eingestellt haben. Der Transistor auf dem Kühlkörper müsste TR15 im Schaltbild sein.

MfG, Tobias

[dada77]

Danke ihr beiden!
Tobias: Das erklärt sehr gut, warum das Echosignal bei drehen des Trimmers von dumpf zu optimal, dann weiter über Hiss zu Kreisch übergeht, letztere beiden haben dann mit dem Originalsignal kaum bis nichts mehr zu tun.
Danke für den Austausch! Es war auch mir eine Hilfe, einiges besser zu verstehen!
Freundliche Grüße
dADa