Hallo in die Runde, hallo an die Leute, die schon reichlich mit der Capstan-Regelung gekämpft haben (die mit den 2 ICs).
Bevor ich mit der klassischen Fehlersuche beginne, stelle ich hier mal die Frage, ob der folgend beschriebene Fehler bekannt ist und ich mich vielleicht total verrannt hab oder Gefahr laufe das zu tun.
Es handelt sich um eine 9,5/ 19er Version. Bei 19 hat die Schaltung 1885 Hz an blu E2/ brn E1 und bei 9,5 1957 Hz.
Die Elkos sind erneuert worden und ich habe eigentlich nicht so unbedingt Lust, die Elektronik nochmal auzubauen...
Bitte nur mal kurz melden, wenn jemand diesen Fehler (auch in ähnlicher Form) schonmal auf dem Tisch gehabt hat.
Wenn's keinem bekannt vorkommt, muss ich halt mit der klassischen Fehlersuche weiter machen.
Miß lieber an den Punkten C oder D.
Das Signal an A oder B ist so unsauber, daß mancher Frequenzmesser spinnt.
Was hörst du denn als Fehlfunktion ?
Ist die Tonhöhe bei 9.5 tatsächlich noch höher als bei 19 cm/s ?
Hallo Kai!
Ja, der Motor dreht tatsächlich bei Stellung 9,5 NOCH höher als bei 19!
Meinem Frequenzmesser scheint das Signal gut und sauber genug zu sein; er zeigt stabile Werte.
Danke!
19.01.2021, 18:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.01.2021, 18:29 von kaimex.)
Mein Multimeter hat an B Unfug angezeigt.
Wenn du den Fehler finden willst, kommst du aber trotzdem nicht darum herum, mindestens an allen genannten Testpunkten, die Signale zu überprüfen. Das geht dann mit B, C, D ... los.
Läuft der Capstan noch schneller, wenn du beim Leistungstransistor Emitter und Kollektor verbindest oder bei der Graetzbrücke + und - oder ist das schon das Maximum ?
Wenn da noch Luft nach oben ist, scheint der Transistor zu funktioneren.
Dann kann man auch gleich mal bei F gucken, was sich da statt des Soll-Signals einstellt.
Sorry, Kai, dass ich jetzt erst antworte - ich konnte mich 2 Tage nicht um mein Schätzchen kümmern.
Ich werde heute und morgen mal die Oszillogramme der Punkte a bis H ansehen und mir Deine Meiung dazu einholen.
Fast ganz nebenbei habe ich noch festgestellt, dass der Motor bei 'frischem' Einschalten auf 9,5 ziemlich normal zu drehen scheint, dann beim Umschalten auf 19 dann mehr oder weniger entsprechend schneller wird und - Achtung - beim Runterschalten auf 9,5 noch schneller wird. Hm...
21.01.2021, 11:35 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.01.2021, 11:37 von hannoholgi.)
Ist denn, bevor hier das wilde Fehlersuchen beginnt, mal als Erstes der Abstand des Tachokopfes zur Glocke gemessen worden, bzw. (was aufs Gleiche rauskommt) die vom Tachokopf abgegebene Spannung?
Wenn der Abstand zu groß ist, setzt die Regelung aus.
Der Abstand sollte 0,3-0,4 mm betragen, respektive eine Ausgangsspannung von ca. 40-50 mV bei 9,5 cm/s ergeben. Die Frequenz beträgt dabei 800 +1 Hz, bei 19 entsprechend 1600 Hz bei 80-120 mV Ausgangsspannung. Man sollte dabei immer einen möglichst großen Abstand anstreben, bei dem die Regelung noch funktioniert, sonst pfeift der Tachokopf hörbar (ein leises Pfeifen ist nicht zu verhindern)!
Hallo Holgi!
Ja, Abstand und Spannung sind OK!
Ich habe Kai eben geschrieben, dass ich bei nächster Gelegenheit die Messpunkte A bis H mal oszillografiere und versuche hier anzuhängen.
Mal sehen was Ihr davon dann haltet...
Gruß
Dieter
Das war auch vorgestern mein Eindruck (TBA931) als ich feststellte, dass an C und D gar keine Rechteckimpulse sondern ziemlich saubere Sinussignale stehen.
Aber schaumermal...
Bereits an Messpunkt (B) muß nahezu Rechteck-Signal vorliegen.
An ( C) und (D) Rechteck mit halbierter Frequenz.
Wenn an (B) stattdessen Sinus vorliegt, würde ich erwarten, daß der FlipFlop aus Q201 und Q202 gar nicht schaltet und die Kollektoren der Transistoren statisch bei 0 oder ~21 V bleiben.
Hallo Kai, hallo Holgi!
Ich möchte nochmal lästig werden, hab heute nämlich ein wenig mit dem Oskar gewerkelt
A ist OK
B ist OK
C und D haben fast ein Sinus-förmiges Aussehen. Ab da ist also nichts mehr mit Rechteck.
Wie wär da Euer Tipp?
Ach ja:
Besonders an diesem Fall ist, meine ich, dass der Capstan-Motor nachdem er auf 19 gelaufen ist, nach dem Runterschalten auf 9,5 noch schneller läuft als bei 19. Aber erst nachdem er mit 19 gelaufen ist. Wenn er aus 0 raus auf 9,5 geht, ist die Geschwindigkeit/ Drehzahl zumindest grob richtig
Kleine Ergänzung zwischendurch (hab ich vor kurzem irgendwo in einem Forum gefunden... - hier?)
Scheint vom Entwickler selbst zu kommen ("Lu" sieht man öfter mal in der Service-Doku)
Schönen Samstag!
Dieter
Ich sehe da keinen Sinus, sondern allenfalls jede zweite Sinus-Welle.
Es wäre hilfreich, wenn du auf dem Oszi Messpunkt B und C oder D zeigen würdest und nach Möglichkeit nicht auf dem Kopf stehend.
Die Vertikale Empfindlichkeit und Helligkeit sollten so eingestellt sein, daß man überall den Elektronenstrahl sieht.
Die Spannung an den Kollektoren macht etwa 20 V Hub. Du hast anscheinend eine zu hohe Empfindlichkeit eingestellt.
Hallo Kai, hallo Ulrich, Hallo Holger!!
Ich melde mich endlich mal zurück und würde gerne ein paar Filmchen der Oszillogramme von den Messpunkten B, C und D schicken, aber mp4 wird nicht hochgeladen (deshalb nur ein einzelner, hoffentlich aussagekräftiger Screenshot).
Also beschreibe ich mal die Oszillogramme grob: An B steht ein sauberer Rechteck. An C und D sehe ich jeweils eine 'Rechteck'-Schwingung, deren untere Hälfte OK ist und deren postive Hälfte überhaupt nicht steil ansteigt und auf dem 'Dach' dann auch noch einen vertikalen 'Zacken' hat. (Vielleicht kann ich Euch die Filmchen mal per Mail schicken?)
Die 21 V sind superglatt und auch präzise 21,0 V. Die Tachospannung ist ca. 80mVpp.
Für mich markant bleibt nach wie vor das 'noch höher als 19 cm/s laufen' nachdem aus 19 cm/s auf 9,5 cm/s runtergeschaltet wurde.
Ich schmore hier im eigenen Saft und habe das Gefühl, dass ich was ganz Einfaches nicht erkenne - sorry! Die positive Halbwelle an C und D ist doch jeweils total daneben. Was sehe ich da nicht?
26.01.2021, 18:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.01.2021, 18:20 von kaimex.)
Hallo,
ich hatte dich gebeten, mit dem 2-Kanal Oszillografen in einem Kanal Messpunkt B und im anderen C oder D zu zeigen.
Das Aussehen dieses Signals im oberen Bereich dürfte belanglos sein, weil die folgende Schaltung "nur" die negativen Flanken auswertet, siehe die Bilder der Signale an den Messpunkten E und F im Service Manual auf Seite 3.77.
Das Problem wird weiter "hinten" in der Schaltung liegen.
Nur mal eben zwischendurch:
Anbei die Oszillogramme zur Capstan-Steuerung.
Die C- und D-Oszillogramme sehen doch wesentlich anders aus als bei meiner A77!
Verstehe ich da was falsch?
Dieter
Die Abbildungen im Schaltbild sind nur symbolische Beispiele, dein Oszibild stimmt schon, zumal es mit meinem Beispiel in Beitrag 15 überein stimmt.
Das einfache Transistor Flip Flop im Gerät ist ja ein Reelles und kein Ideales. An den Messpunkten C und D ist soweit alles I.O.
Messe doch mal den Ausgang vom NE555, also Pin 3.
Wenn vorhanden kannst du anstelle der Messerei auch einfach mal das NE555V austauschen.
Deine Oszieinstellung könntet du übrigens noch verbessern in dem du die Eingangskopplung auf DC stellst, die Taste Dual nicht betätigst und den TV Separator auf Off stellst.
Hallo Ulrich!
Das mit der symbolischen Darstellung (der Impulse A bis H) hatte ich überhaupt nicht in Erwägung gezogen und mich deshalb auf die Kurven-Unterschiede zum Diagramm bei C und D gestürzt (pos. Halbwelle).
Ein paar NE 555 hab ich aus alter Zeit noch rumliegen gehabt und vor ein paar Tagen schon getauscht: KEINERLEI Änderung!
Ich habe - ich gehe mal davon aus, dass Kai mitliest und die Fotos auch sehen kann - mal beide Kanäle meines Oszis eingesetzt und B und C bzw. B und D dargestellt. Kai vermutet das Problem - wie Du - aber weiter 'hinten' in der Schaltung.
Ich hab die A jetzt erstmal beiseite gesetzt...
Letzte Frage (vorläufig): Sagt das eigentlich so gar nichts aus (ist das kein Hinweis), dass die Kiste, nachdem sie in Stellung 19cm/s gelaufen ist und runter auf Stellung 9,5cm/s geschaltet wird (beides zu schnell, dann noch mehr Geschwindigkeit macht (geschätzt nochmal 20% drauf)?
(28.01.2021, 14:43)gd521 schrieb: Sagt das eigentlich so gar nichts aus (ist das kein Hinweis), dass die Kiste, nachdem sie in Stellung 19cm/s gelaufen ist und runter auf Stellung 9,5cm/s geschaltet wird (beides zu schnell, dann noch mehr Geschwindigkeit macht (geschätzt nochmal 20% drauf)?
Hallo,
die Aussage hilft nicht weiter, solange nicht klar ist, ob das Gerät bei 19 cm/s mit richtiger Geschwindigkeit läuft.
Dazu hast du aber, soweit ich mich erinnere, nichts verlauten lassen.
Oszillogramme der Signale an E und F könnten erkennen lassen, ob der Schaltungsteil sich bei beiden Geschwindigkeiten richtig verhält.
Bis Messpunkt F alles in Ordnung. Da der "Impuls" deutlich länger als die "Pause" ist sollte der Motor eigentlich langsamer werden.
Der Fehler liegt hinter dem 555.
Als nächste könntest du mal die Spannungen an G und an den beiden Eingängen des OpAmps kontrollieren, falls sich da geeignete Abgreif-Punkte finden lassen.
Welcher OP ist auf dem Board verbaut ?
Gibt es die Zenerdiode D203 ?
Hallo Kai, hallo Ulrich!
Zwischenberichtchen: ein 555 ist drin; der ist auch schon ohne Erfolg getauscht...
Am Nachmittag mehr (die Abgreifpunkte hab ich bisher noch alle 'hingekriegt', schaumermal...)
Bis später!
Es ist vollbracht!
Nachdem Ihr mir klar gemacht hattet, dass der Fehler im 'hinteren' Bereich der Schaltung zu suchen sein muss, hab ich mich auf die erneute, peniple Fehlersuche gemacht.
Ich hatte das Gerät als teilrevidiert übernommen und auch auf der Capstan-Regelung neue (Becher-)Elkos gesehen. Zu meiner Schande hatte ich die 3 grünen Tantals übersehen (die mir eigentlich in den 70er Jahren schon mit sonderbaren Fehlern aufgefallen waren (Kracheln, starkes Rauschen etc.). Hier war es nun C218 mit einem konstanten Durchlasswiderstand von 556 Ohm.
Danke für Euren Einsatz!
Ist 'ne tolle Truppe hier!
Glückwunsch zum Erfolg.
Dann konnte die Regelschaltung ja garnicht bestimmungsgemäß als Integrator funktionieren.
Aus Zuverlässigkeitsgründen sollte man erwägen, C215 und C219 durch Folienkondensatoren zu ersetzten (zB die kleinen roten von Wima ). Mittlerweile gibt es die mindestens bis 4.7 µF, wenn nicht sogar bis 10 µF. Wenn PLatz dafür da wäre, könnte man auch C213, C214 & C218 durch solche ersetzen. Falls nicht und man trotzdem "ruhig schlafen können" möchte, zumindest lieber klassische Alu-Becher-Elkos als Tantals (obwohl die eigentlich, wenn in Ordnung, die besseren Elkos sind).
Hallo Kai!
Weißt Du, wieso in der Doku zur MKIV die Funktionsbeschreibung und die "Tabelle A" ("Geschwindigkeits-Eichung") nicht enthalten sind. Ich habe eine sehr gute pdf aus dem Netz (77.993 Byte) aber die Anweisung zur Geschw.-Eichung fehlt hier genauso wie die Tabelle A, auf die man sich hier bezieht. Auch die Funktionsbeschreibung hab ich mehr oder weniger durch Zufall im Netz gefunden (ist übrigens mit 12.8.74 Lu. unterzeichnet - wohl ein Revox-Entwicklungs-Ingenieur, denn dieses Lu. sieht man auf allen möglichen Doku-Seiten). Die Stückliste ist vorhanden und im Schaltplan dieser Capstan-Steuerung sind auch Eintragungen von Hand gemacht. Etwas sonderbar, wie mit der heißen Nadel gestrickt...
Noch ein Thema/ eine Frage: In der Anweisung zur "Geschwindigkeits-Eichung" (dieser IC-Version) wird eine Soll-Frequenz von 800 Hz an IC202, Pin2 (F) angegeben, die nach dem Runterschalten auf 9,5 max 1 Hz differieren darf.
Soweit ganz schön, nur das bei meinem Schätzchen die Differenz genau 3 Hz beträgt (auch am Tacho-Kopf [1600 Hz und 797 Hz].
Ist ja nicht sooo wichtig, mich würde nur interessieren, woran das wohl liegen könnte.
Ach ja, die Wimas mit 10µF gibt es bei Reichelt, ich hab welche hier.
meine A77-Unterlagen sind ein pdf-File revox_a77.pdf, der die Version 10.18.1611 (0484 10th Edition) enthält.
Die Geschwindigkeits-Einstellung wird beschrieben auf S. 26 (Nummer auf der Seite), Abschnitt 6.2. Tape Speed. Das bezieht sich zwar noch auf die Karte ...725, aber die Specs dürften die gleichen sein.
Wichtig an deiner angehängten Beschreibung ist eigentlich nur, daß an Messpunkt F eine Frequenz von 400 Hz einzustellen ist (oder an den Messpunkten C oder D 800 Hz bei 19 cm/s und 400 Hz bei 9.5 cm/s.
Die Betriebsspannung des NE555 ist bei der einfachen Version der ...724 Schaltung abhängig von der Geschwindigkeitswahl (Fast/Slow). Das liegt daran, daß sie nur über einen Vorwiderstand R219 aus den 21V gewonnen wird, aber bei Slow Q203 zusätzlich Strom zieht. Es gibt Varianten der Schaltung mit einer 12 oder 15 V Zenerdiode hinter einem verkleinerten R219, um eine stabilere Spannung zu erhalten. Heutzutage hätte man sicher einen 78L12 oder 78L15 Spannungsregler spendiert.
Tatsächlich stellt man mit dem Poti R217 eine Impulsdauer des NE555 ein, die bei idealer Regelung 1/2 1/(400 Hz) ist. Der NE555 ist relativ unempfindlich gegenüber Änderungen der Betriebsspannung. Aufgabe des Operationsverstärkers dahinter ist, den Motor unabhängig von der Betriebsspannung so einzustellen, daß Pulspause und Pulsbreite gleich groß sind. Dazu muß der Mittelwert der Spannung an F mit dem halben Spitze-Spitze-Wert verglichen werden. Ersterer wird mit R221 & C215 gebildet, letzterer mit den Bauteilen darunter. Wenn die darin verwendeten Elkos zB Leckströme haben oder andere Macken oder R222 & R223 oder die beiden Dioden unterschiedlich sind, können sich Betriebsspannungsänderungen doch auswirken.
Insofern wäre ein erster Test, zu prüfen, ob sich die Betriebsspannung des NE555 bei 19 & 9.5 cm/s unterscheidet.
Andererseits sind solche Abweichungen noch nicht tragisch.
Ich rate dir, mal zu verfolgen, wie sich die Frequenz zB an C von kurz nach dem Einschalten in der ersten 1/4 bis 1/2 Stunde ändert.
Wenn du das gesehen hast, bist du vielleicht pragmatischer und bereits damit zufrieden, bei 19 cm/ s 802 Hz einzustellen und bei 9.5 cm/s 399 Hz zu "ernten". Das wären +- 0.25% Abweichung.
Kein Thema, Kai! Ich kann sehr gut mir +-0,25% Abweichung leben; war auch nicht so bitterernst gemeint und es ging mir eher um die möglichen Ursachen/ Knackpunkte. Die Kiste bekommt jetzt also die Elko-, Trimmer-, Relais-Kur und Einmesskur. (ist 'ne A77 MKIV Dolby Halbspur mit ca. 3,5 mm Kopfspiegel. Danke Dir nochmals für Deine Ausführungen; war sehr lehrreich für mich (bin seit ca. 30 Jahren raus aus diesem Job). Gruß Dieter
und ich habe gerade gemerkt, daß ich mit den Zahlen ja auch noch vertan habe:
Du hattest 1600 und 797Hz berichtet. Das sind ja 3 Hz auf 800 bzw 6 Hz auf 1600 Hz Niveau. Also wären 1603 und 798.5 Hz die richtige Fehler-symmetrische Einstellung, bzw 801.5 und 399.25 Hz, entsprechend +- 0.1875 % (wenn ich mich nicht wieder verrechnet habe).
Also kein Grund, unzufrieden zu sein.
Ich glaube, die Geschwindigkeits-Variation während der Aufwärm-Phase im Gerät ist größer.
