BRAUN TG1000 Halbspur

[zinker]

Hallo Erhard,

Spaltlage bedeutet Köpfe müssen/sollten neu eingestellt werden?

genau - der Kopfspalt muss senkrecht zur Bandlaufrichtung stehen.

Zur Einstellung fängt man am besten mit der Wiedergabeseite an, und braucht als Referenz eine Aufnahme, die mit wirklich senkrechtem Kopfspalt gemacht worden ist. Wenn Du den begonnenen Weg weitergehst, willst Du früher oder später sowieso ein Messband haben - in dem Fall eine lohnende Investition. Peter macht die besten: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=16351.

Danach stellt man dann den Aufnahmekopf mit Hilfe des frisch eingestellten Wiedergabekopfes ein.

Wäre es nicht praktisch, wenn man den Frequenzgang, wie er im Servicemanual angegeben ist, nachempfinden könnte?
Damit hat man doch auch eine gute Aussage, ob etwas defekt, zu alt oder wie auch immer ist. 
Den Frequenzgang laut Manual findest Du in der Anlage.

Wie Kai schon schrieb - dafür sind sie dort angegeben. Deine Abbildung sieht so aus, als wäre das der Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers.

Warum? Es werden sowohl Tiefen als auch Höhen angehoben. Bei der Wiedergabe werden die Tiefen dann abgesenkt (in der Entzerrung nach NAB), um z.B. Störeinflüsse durch den Trafo fernzuhalten, und die Höhen nochmal etwas angehoben. Man verteilt also den Ausgleich der Höhenverluste durch Magnetband und Kopf auf den Aufnhame- und Wiedergabevorgang. Genormt ist dann, welcher magnetische Fluss auf dem Band zu einem glatten Wiedergabe-Frequenzgang führen soll. Wenn Du es genauer wissen willst, das steht alles im gut lesbaren AGFA-Büchlein "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" von van Bommel (Download-Bereich oder anderswo im Netz).

Das heißt also, Du musst in dem Fall nur den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers alleine messen, wenn Du ihn mit dem Schaubild vergleichen willst. Das geht nicht über Band - sondern nur elektrisch am Ausgang des Verstärkers, oder am Kopf. Genauso wäre es mit dem Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers, der im Manual angegeben ist: Du musst ein Signal in den Kopf einspeisen, und dann am Ausgang des Verstärkers messen. Über Band geht das wiederum nicht.

Kai, vielleicht kannst Du ein paar Worte über das Vorgehen bei der elektrischen Einspeisung verlieren? (hab ich auch noch nicht selbst gemacht)

Was Du bisher versucht hast zu messen war der Frequenzgang über Band - also mehrere Effekte zusammen: Den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers, das Verhalten von Band und Tonköpfen, den Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers, und nicht zuletzt den Einfluss des Messaufbaus. An letzterem ist es ja bisher gescheitert - aber das wird bestimmt noch.

Diesen über-alles-Frequenzgang misst man z.B. zur Kontrolle am Ende nach der Einmessung. Damit bekommt man eine Aussage über die Kombination von Aufnahme, Band und Wiedergabe auf genau Deinem Bandgerät. Interessant ist aber eigentlich jeweils getrennt, ob Dein Gerät a) richtig wiedergibt, also auch fremde, normgerechte Aufnahmen b) richtig aufnehmen kann, so dass die Aufnahme auch auf einem anderen Gerät gut abspielbar wäre, und c) wie gut das alles zusammenpasst.

Um Klarheit zu bekommen musst Du das Problem zerlegen. "Musst" ist relativ - heutzutage muss ja sowieso niemand mehr ein Tonband verwenden, das ist alles nur aus Spaß an der Freude. Du kannst natürlich einfach "über alles" ausprobieren und Dich daran freuen


Aus dieser Vorrede ist auch meine Frage zu Deiner Test-Folge zu verstehen: Was willst Du damit denn eigentlich herausfinden?

Hallo Andreas und Kai,

ich versuche das alles etwas "aufzubröseln":
Bis hierher habe ich die Vorgehensweise verstanden.

Was möchte ich messen:
Es ist klar, dass ich mich hier nicht zum Profi entwickeln kann.
Das liegt einerseits am persönlichem Vermögen und auch an verfügbarer Ausrüstung.
Ich habe als Hardware nur ein Multimeter von FLUKE, das 179.
Alles andere mache ich über Software am PC. Dazu später mehr.

Mein BRAUN TB1000 funktioniert und macht Spaß.
Ich habe einen etwas entfernt wohnenden Freundlichen. Wir können gut miteinander.
Bei Bedarf mal nach "Doc for Amps" schauen.
Ich möchte von Zeit zu Zeit, oder wenn mir etwas auffällt, einen Messdurchlauf starten, den ich dann auswerten kann.
Also so etwas wie den von Dir oben beschriebenen "Enddurchlauf nach Einstellungen".
Dazu wollte ich mir das erforderliche Equipment versuchen zu besorgen oder eben damit auskommen, was ich habe.
Nebenbei den Horizont zu erweitern, soll dabei ein angenehmer Nebeneffekt sein.

Nebenbei besucht mich mein Enkel viel öfter, weil hier so Exoten laufen die er überhaupt nicht kennt. Ich kann ihm die Technik in Grundzügen erläutern und wir bedienen sie gemeinsam. Da er Zug'in spielt, muss ich noch ein Micro besorgen, das hab ich bisher vergessen.

Meinen Ersatzteilspender habe ich zerlegt, gesäubert und eine Bestandsaufnahme gemacht. Die einzelnen Komponenten werde ich nach und nach aufarbeiten.
Natürlich brauche ich dazu Hilfe vom Forum und meinem Freundlichen.

 Das wäre der erste Teil:  Danke + Gruß:  Erhard

[zinker]

Hallo Andreas und Kai,

Zu den angestellten Messungen:
Ich habe Dein original Testsignal versucht mit dem MAGIX AUDIO CLEANIG LAB am PC zu analysieren.
Andere Hardware zum Analysieren habe ich nicht.
Das Signal wurde nicht verändert.
Ein Verstärker ist dazu ja nicht erforderlich.

Wenn ich den 1kHz abhöre beobachte ich:

   

Beim Start und Ende des Tones habe ich keine klaren Übergänge. Beim Spektroskop ist nur der Start zu sehen. Beim Spectrogramm die ganzen 10s.

---

Wenn ich die nächsten acht Töne beobachte, sieht es so aus:

   

An allen acht Tönen sind Unsauberkeiten zu erkennen.

Beitrag zu lang hab dann versucht abzuspeichern: hätte Formular ausfüllen müssen, jetzt ist alles "weg" ;-)

[zinker]

... Deshalb hier Kurzversion, gesplittet:

Zu den Messungen: alle mit MAGIX AUDIO CLEANING aufgenommen, kein Verstärker im Spiel:

   

Am Anfang und Ende des Originalen Testsignales von Andreas: Unregelmässigkeiten

   

Weiter geht's.......

---

Ich gebe auf:
im "Antwort-Fenster sind die Snipping's zu sehen, nach dem Hochladen nicht....

Ich nehme MAGIX AUDIO CLEANING Lab 2016 zum Betrachten, also kein Verstärker zwischen:
1. die original Sequenz von Andreas zeigt sowohl im Spektroskop und im Spektrogramm am Anfang und Ende so etwas wie Streuungen
    Ähnlich wie schon Andreas anmerkte
2. Habe Tongenerator für Audio als Freeware geladen:
    Die Sweeps sind von dem Teil
    Ergebnis wie unter 1.
    Zusätzlich:  keine klare Trennung der Sollfrequenz, dh. neben 1kHz sehe ich immer noch Nebenfrequenzen
3. Das Wiedergabesignal vom TB:
    Da summieren sich wahrscheinlich weitere Fehler hinzu.
FAZIT: Betrachtungssoftware und Soundkarte des PC ungeeignet.
ABER: Ich bemerke davon nichts bei meiner Musikbearbeitung

Weiter........

[zinker]

...........

Zur Soundkarte:
Die ist von Sound Blaster Audigy
Wenn Stecker gezogen werden, gibt es eine Nachricht und der Eingang fährt zu
Wenn man einen Eingang belegt, geht ein Menü auf:
- Eingang?
-Ausgang?
-Frontbox?
-Rearbox?
-Kopfhörer?
Danach muss der Pegel von 0 auf Soll eingestellt werden.
Das ist nervig.
Zumal ich mich frage, wie es geht: alles über eine Buchse...
Das Gleiche trifft für die vorderen Buchsen zu:
Wenn ich einen KH einstecke, muss ich auch den Pegel hochfahren.
Alles ist auf Neutral gestellt.
Es wird nur Stereo ausgegeben, auch bei anderen Anwendungen

Zum Frequenzgang BRAUN TG1000/2:
Nein Kai, war zwar ein Braun, aber ich weiß nicht welches. War prinzipiell gedacht und schnell gefunden.
Bei Bedarf liefer ich es nach.

---

Die Frage ist jetzt:

Ich würde gern mit meinem Schätzchen weiter machen.
Gern ein Masterband vom Forumskollegen erwerben.
Testläufe damit machen.
ABER ich muss es auch auswerten können.
Mein Equipment bestehend aus Multimeter und PC ist dafür aber ungeeignet.

Schade, mein Enkel war hier, und wir haben die letzten 5 Stunden die Versuche gefahren. Hat Spaß gemacht.....
Jetzt müssen wir erstmal was essen.

Aber trotzdem: DANKE für Euer Bemühen und die Hilfsbereitschaft.
Ich werde trotzdem hier weiter mitlesen. Gestern war es auch wieder fast bis Mitternacht....

Viele Grüße aus Tirol:   Erhard

[kaimex]

Hallo Erhard,

das geht schon per PC,
wenn man die richtigen Programme benutzt und sie richtig bedient.
Hat dein PC kein brauchbares Audio-Interface auf dem Motherboard ?
Warum benutzt du eine Zuatzkarte ?
Welches Betriebssystem läuft darauf ?
Mit Audacity kannst du beliebige Tonfolgen zusammenstellen.
Das werden dann auch (wenn bestellt) reine Sinus-Töne, von den Anfängen und Enden mal abgesehen.
Mit Programmen wie Octave, Matlab, Scilab kannst du beliebige Audio-Signale berechnen und als WAV-File abspeichern, also auch welche, bei denen ein Sinus-Ton nicht abrupt beginnt oder endet, sondern zB mit einer sanften S-Kurve aus Null zum Maximum ansteigt und ebenso wieder endet.
Wenn du mit einer Spektral-Analyse einen Zeitabschnitt betrachtest, in dem Anfang oder Ende eines Ton-Bursts mit Rechteck-Hüllkurve drinliegen, dann kriegst du da immer zusätzlich andere Frequenzen zu sehen. Das ist völlig korrekt.
Es macht keinen besonderen Sinn, einen File zu erzeugen, indem der Referenz-Ton (1 kHz) bei -10 dB liegt und die Frequenztreppe bei -30 dB. Es ist vernünftiger, den Referenz-Ton mit zB -0.5 dB zu erzeugen und die Frequenztreppe mit -20.5 dB. Den Pegel, der letztendlich auf's Band soll, erzeugt man dort mit Abschwächern oder den Potis zur Aussteuerung.

MfG Kai

[zinker]

Servus Kai,
nett, dass Du uns nicht aufgibst.....

Soundkarte: ich wollte damals das Frequenzband 20Hz bis 22kHz, möglichst viele Eingänge, keine Abstürze, Aufnehmen, eben alles was man so als Amateur braucht.
                  Davor  hatte ich das auf dem Motherboard und war nicht zufrieden.
PC:             Windoof10
Audacity:    Hab ich mir heut als Freeware runtergeladen. Es funktioniert in etwa wie das Wave Lab von Steinberg. Brauche ich die Vollversion?
                  Die anderen Programme kenne ich noch nicht. Vollversion von Audacity kostet etwa 40€ ?, könnte ich bestellen.
                  Nützt uns das etwas?
Abrupte Übergänge an allen Signalen sind ja immer problematisch. Hab mich nur gewundert, dass Andreas das so "ideal" hinbekommen hat.

Zitat: Es macht keinen besonderen Sinn, einen File zu erzeugen, indem der Referenz-Ton (1 kHz) bei -10 dB liegt und die Frequenztreppe bei -30 dB. Es ist vernünftiger, den Referenz-Ton mit zB -0.5 dB zu erzeugen und die Frequenztreppe mit -20.5 dB. Den Pegel, der letztendlich auf's Band soll, erzeugt man dort mit Abschwächern oder den Potis zur Aussteuerung 
Die Vorgehensweise bekomme ich hin. Das habe ich heute zu genüge ausprobiert.  

Frage: Ist Audacity zum Auswerten eines Messbandes geeignet? Ich würde mich dann vorab mit dem Programm vertraut machen. 
          Allerdings kann ich noch nicht vom PC selbst aufnehmen.. 

Ich freue mich auf Deine Antwort und grüße aus Tirol:  Erhard
            

[andreas42]

Hallo Erhard,

ich bin heute noch nicht zum ausführlichen Lesen und Nachdenken gekommen - deshalb nur kurz:

Bilder oder Screenshots per copy&paste in den Beitrag einzufügen ist Glücksache - die sprengen nämlich sehr schnell das Zeichen-Limit von 65k, weil sie als Text codiert in der Datenbank landen. Am besten ist es, wenn Du sie als Datei speicherst und dann ganz normal als Anhang hochlädst und einbettest.

Von Audacity gibt es keine "Vollversion" - das ist nämlich Freie Software (im Sinne von Freiheit, nicht von Freibier), die sogar im Quelltext vorliegt. Wenn Dir jemand Geld dafür abknöpfen will, wäre ich sehr vorsichtig!

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Wenn du den Rechner mit Windows 10 gekauft hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, daß sich darin ein Audio-Interface gemäß dem "High Definition"  Standard drin befindet. Die sind in der Regel gut genug für Frequenzgang-Messungen. Das einzige was bei Audio-Interfaces auf dem Motherboard nicht so gut ausfällt, ist der Strörabstand. Für Frequenzgang-Messungen reicht er aber aus. Deshalb würde ich, wenn das Zusatzteil möglicherweise "zickt", lieber das Interne verwenden.
Mit Audacity kann man auch aufnehmen. Wäre aber "mit Kanonen auf Spatzen geschossen".
Ein Programm wie WavRec (WaveRecorder V2.43) reicht dazu völlig aus.
Auswerten zu Fuß geht mit Audacity oder Cool Edit oder jedem anderen Programm, daß dir von einem gewählten Zeit-Intervall in dem aufgenommenen wav-File den Effektiv-Wert verrät. Das wäre zu Fuß aber recht mühsam. Das läßt man üblicherweise ein Programm erledigen. Das muß dann in der Lage sein, Blöcke mit Test-Tönen zu erkennen und möglichst aus einem inneren Teilbereich den Effektiv-Wert zu bestimmen und zB in dBs auszugeben.
Sowas gab es mal (und noch) unter Windows zB von der Zeitschrift c't umsonst unter dem Namen Fgang
https://www.heise.de/ct/artikel/Frequenz...84139.html
Es gibt hier im Forum Berichte von Leuten, die das erfolgreich benutzt haben.
Programme wie AudioTester u.a. machen auch nichts anderes, sind allenfalls komfortabler und ersparen dem Nutzer, sich um Verständnis zu bemühen.

MfG Kai

[zinker]

Servus,
danke Euch Beiden.
Genug Anregungen um weiter machen zu können.
Ich habe mir Audacity direkt von deren Seite geladen und probiere damit.
Mit meinem PC werde ich mich beschäftigen. Da war original XP installiert. Vielleicht bekomme ich es unter 10 hin.
Der DIN-Chinch Adapter ist auch unterwegs.
Also Aufgaben genug......
Jedenfalls habe ich an der Geschichte nicht den Spaß verloren. Da habt Ihr mitgewirkt...
Grüße aus Tirol: Erhard

[kaimex]

Dann ist dein PC wohl doch schon ein älteres Modell.
Zu XP Zeiten gab es "High Definition" Audio meines Wissens noch nicht.
Manchmal ist es besser, einen neuen PC zu kaufen, als auf einem alten Windows 10 zu installieren.
Dann hast du wenigstens einen, der wie gewohnt funktioniert (aber nicht ans Internet gehört).

MfG Kai

[zinker]

Danke Kai,
sooooo alt wie ich isser doch nich ;-)
Ich habe "Realtek High Difinition Audio" auf dem Board (sagt man so?)
Ich habe umgestellt: Ausgabe ist aber nur über den Kopfhöreranschluss möglich. Ein anderer Ausgang ist leider nicht vorhanden.
Zuerst muss ich jetzt wieder alle Pegel für meine anderen Anwendungen anpassen und probieren ob alles noch funktioniert.
Danach ist dann das AUDACITY dran......
Grüße Erhard

[zinker]

Danke Kai,
sooooo alt wie ich isser doch nich  ;-)
Ich habe "Realtek High Difinition Audio" auf dem Board (sagt man so?)
Ich habe umgestellt: Ausgabe ist aber nur über den Kopfhöreranschluss möglich. Ein anderer Ausgang ist leider nicht vorhanden.
Zuerst muss ich jetzt wieder alle Pegel für meine anderen Anwendungen anpassen und probieren ob alles noch funktioniert.
Danach ist dann das AUDACITY dran......
Grüße Erhard

[kaimex]

"Definition" mit e wie ebay... oder edeka

Wenn er nur Kopfhörerausgang hat, kann man auch nicht mehr verlangen.
Mein Desktop hat vorne und hinten Line-outs, die auch als Kopfhörer-Ausgänge benutzt werden können. Der Rechner erkennt sogar, ob man da was nieder-ohmiges (worunter idR ein Kopfhörer vermutet wird) reingesteckt hat. Manche schalten dann sogar den Pegel runter, um nicht wegen Ohrschädigung verklagt werden zu können.
Wenn er mehr als einen Ausgang hat, sollte man sich nicht mit einem abspeisen lassen.
Du hättest den Rechner rechtzeitig auf Windows 7 umstellen sollen. Das hat sich noch einigermaßen freundlich benommen.

MfG Kai

[zinker]

Hallo Experten,

heute nur ganz kurz:
- Audacity läuft soweit. Habe mir eine Signalfolge gebastelt, um einige alte Tonbänder zu testen,
Könnt Ihr mir bitte einen Denkanstoß für folgende Fragen zum Programm geben?
Wie kann in der Spektralansicht das Frequenzband auf ca. 18 kHz erweitert werden?
Wie kann man einen Sweep erzeugen? Ich habe das nur mit Stufen behelfsweise hinbekommen.
Zur Versuchsanordnung:
Ich habe eine Testfolge mit Audacity erstellt, und als WAVE auf eine CD gebrannt. Diese CD habe ich dann von einem Player über den Verstärker auf dem PC mit Audacity aufgenommen. Da waren die Ergebnisse ziemlich sauber. Ich werde die Folgen noch einstellen und gebe dann Bescheid.
Mit dem BRAUN werde ich die Tests wiederholen.

Grüße aus Tirol: Erhard

[kaimex]

Hallo Erhard,

welche Spektral-Ansicht meinst du ?
In "Analyse"->"Plot Spectrum" ist die obere Frequenz-Grenze immer die sogenannte Nyquist-Frequenz, i.e. die halbe Sample-Frequenz. Man sollte nicht weniger als 48 kSps verwenden. Dann wird das Spektum bis 24 kHz gezeigt.
Die "Spectrogram"-Darstellung einer Waveform in einem Zeit-Frequenz-Diagramm wird unter "Edit"->"Preferences"->"Tracks"->Spectrograms" konfiguriert. Da gibt es u.a. einen Eintrag "Max Frequency".
Einen Sweep kann man erzeugen mit "Generate"->"Chirp".
Es lassen sich u.a. Start-Freq, End-Freq, Start-Amplitude, End-Amplitude und linear oder log-Sweep einstellen.

Wozu hast du eine CD erstellt  ?
Moderne Audio-Interfaces sind "voll-duplex"-fähig. Das heißt, sie können gleichzeitig unabhängig etwas wiedergeben und aufnehmen.

MfG Kai

[zinker]

Danke Kai,
Bezüglich Sweep und Spectrum: werde ich probieren
Bezüglich "voll-duplex" fähig, hatte ich nicht erwähnt, aber zuerst probiert: OK, Signal in Ordnung
Bezüglich CD: war für mich der nächste Schritt. Signalweg prüfen von CD-Laufwerk - Verstärker - PC
Gruß: Erhard

[zinker]

[zinker]

Zuerst habe ich dann eine Schleife über den NF-Teil des TG1000 mit Audacity aufgenommen. Also ohne laufendes Band.
Die Datei ist hier: https://we.tl/t-XoLTQK14Bj

Der Sweep in der Frequenzanalyse:

   

alles ziemlich linear, entspricht meinen Erwartungen.

---

Das hier ist dann die Wiedergabe des TG1000: https://we.tl/t-CDcofm8yjp

Die Testfolge ist zuerst auf Spur 1, danach auf Spur 2 wiedergegeben worden.

Der Sweep:

   

Das ist dann aber zumindest in dieser Ansicht nicht mehr linear. Es schaut schlechter aus, wie es tatsächlich klingt

[kaimex]

Hallo Erhard,
Bei einer FFT-Größe von 2048 hast du bei 44.1 kSps nur eine Auflösung von 21.5 Hz , bei 48 kSps von 23.4 Hz.
Du solltest mindesten 48 kSps und eine FFT-Größe von 8192 (oder mehr) verwenden.
Als Fenster-Funktion haben sich das Blackman-Harris oder das Blackman-Window bewährt. Letzteres hat eine bessere Frequenz-Auflösung.
Niemand interessiert sich in diesem Bild für das, was bei -90 dB passiert (nix). Mit dem Schieber rechts kannst du einen kleineren vertikalen Bereich einstellen. Dann erscheint ein weiterer Schieber zur Positionierung des Ausschnitts im Gesamtbereich.
Leider wird eine "ordentliche" Skalierung der Achsen nicht unterstützt. Die Entwickler von Audacity sind diesbezüglich sogar widerwillig bzw beratungs-resistent.
Für einen "hübschen" Plot müßte man die Daten zu einem geeigneten Plotprogramm exportieren.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Erhard,

kurz zwischendurch - hoffentlich habe ich heute Abend etwas Ruhe für mehr:

Wie Kai schon sagte, ist die Darstellung in Audacity etwas unschön - Du kannst aber unter "Export..." eine Textdatei mit den Zahlenwerten drin erstellen. Die kann man dann z.B. mit Gnuplot schön darstellen - dafür mache ich gerne ein Skript. Du kannst natürlich auch die Textdateien packen und hier anhängen, dann mache ich auch Plots.

Wenn Du Bilder per copy/paste hier in den Beitrag einfügst, funktioniert das meistens nicht richtig. Besser ist es, wenn Du sie als Datei speicherst und dann als Attachments einfügst. Im Beitrag oben habe ich das gerade nachgeholt.

Die Welligkeiten im unteren Bild unter ca 500 Hz sind "Spiegelwelligkeiten" (auch als "Kopfspiegelresonanzen" bezeichnet) und prinzipbedingt nicht ganz zu vermeiden. Interessant für den Höreindruck ist am Ende eher, wie der Frequenzgang am oberen Ende abfällt.

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Ich hole gerade auf...

Kai,

Es macht keinen besonderen Sinn, einen File zu erzeugen, indem der Referenz-Ton (1 kHz) bei -10 dB liegt und die Frequenztreppe bei -30 dB. Es ist vernünftiger, den Referenz-Ton mit zB -0.5 dB zu erzeugen und die Frequenztreppe mit -20.5 dB. Den Pegel, der letztendlich auf's Band soll, erzeugt man dort mit Abschwächern oder den Potis zur Aussteuerung.

mit Verlaub, das sehe ich anders: Jedes Poti, an dem ich unterwegs drehen muss, ist eine Fehlerquelle, und muss (schlimmstenfalls sogar mehrmals in einer Mess-Session) immer wieder neu kalibriert werden.

Deswegen versuche ich immer, möglichst alle Pegelanpassung nur auf der digitalen Seite zu machen, und lege mir ein festes Verhältnis von magnetischem Bezugspegel und digitalem Pegel fest - für Aufnahme und Wiedergabe. Das sind dann üblicherweise -9 dBFS, oder -10 dBFS, oder auch -20 dBFS. Idealerweise gibt es auf dem Weg überhaupt keinen Pegel-Steller (z.B. bei meiner RME-Soundkarte und der A807) außer den internen Potis, die man nur beim Einmessen verstellt.

Ist Störabstand Deine Sorge? Wenn ich das Signal digital bei -30 dB erzeuge "verschwende" ich 5 Bit - der dadurch erzeugte Klirr ist doch immernoch Größenordnungen von allem entfernt, was das Band später noch macht und was ich messen will?

Ist eine Neben-Diskussion, wir können sie auch auskoppeln und separat führen, wenn es hier zu sehr ablenkt.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Ein Test-Signal, das ich mit -30 dB in einem 16 Bit System erzeuge, hat dann praktisch nur noch 11 Bit Amplituden-Auflösung.
Noch schlimmer ist aber, daß die meisten On-Board Audio-Interfaces garnicht die vermeintlichen 90 dB Störabstand haben sondern deutlich weniger. An manchen Laptop-Ausgängen kann man über Kopfhörer bei stillem Audio-Signal Nebengeräusche von der Harddisk-Aktivität hören. Dieser Stör-Pegel ist in der Regel unabhängig von dem eingestellten Ausgangspegel (weil er durch ungenügende Siebung/Stabilität der Versorgungsspannung entsteht) und insbesondere natürlich vom Pegel im Audio-File. Der Störabstand wird dann  maximiert, indem man das Soll-Signal mit möglichst hohem Pegel erzeugt und ausgibt und erst am Tonband-Gerät auf die gewünschte Höhe bringt.

MfG Kai.

[zinker]

Danke Euch Beiden,

Zwischenzeitlich habe ich vergeblich versucht über die Frequenzanalyse von Audacity aussagekräftigere Ergebnisse zu erreichen. Ich bekomme die Analyse nicht so eingestellt, dass ich einen gewünschten Pegelbereich einstellen kann. Ist es vielleicht von anderen Parametereinstellungen abhängig?

Ich habe ja die Wiedergabedateien eingestellt. Besteht die Möglichkeit darauf basierend das Fenster der Frequenzanalyse mit den eingestellten Parametern hier als Beispiel darzustellen?

Bei der Erstellung meiner "Testfolge" habe ich mich an die Angaben eines Anbieters für seine Messbänder orientiert. Vielleicht hilft das etwas weiter.
Die Folge ist hier: https://we.tl/t-Yzd4EX1VOH

Gruß:  Erhard

[andreas42]

Nun, wenn man mit solchen Schweinereien zu kämpfen hat, dann hast Du natürlich Recht. Zum Glück sind 24Bit-Soundkarten mit >90dB Störabstand nicht mehr so ganz selten oder unerschwinglich

Viele Grüße
Andreas

---

Nachtrag: Habs gerade nachgemessen, der Roundtrip Soundkarte-Bandmaschine-Soundkarte hat bei mir einen ungewichteten Störabstand von 95 dB (1. Bild), und 104 dB mit A-Gewichtung (2. Bild). (Mit Spitzwertmessung statt RMS und ITU-Bewertungsfilter sind es immernoch 92 dB). Warum sollte ich da wegen -20, -30 oder -40 dB Testsignal Bauchschmerzen bekommen (3. Bild)?

           


Erhard, ich lade gleich Deine neuen Testsignale runter und schau dann rein.

Grüße
Andreas

[kaimex]

Die Skalierung der Spektral-Darstellung in Audacity erfolgt automatisch.
Dadurch wird sehr erschwert, unterschiedliche Messungen mit gleichem Maßstab und Auschnitt zu vergleichen.
Die Entwickler von Audacity sehen dafür bislang keinen Bedarf.
Auf vielen Plots (hängt von der Größe der FFT ab) fehlt sogar die 10 kHz Gitterlinie. Dieser Bug wird als belanglos betrachtet.
Bei Mehr-Kanal-Aufnahmen zeigt Audacity die (Mono-)Summe aller Kanäle. Das ist nicht sonderlich hilfreich, wenn man mit einer Messung noch nicht identische Verläufe in einem Stereo-Signal analysieren möchte. Der Wunsch nach getrennter Darstellung von linkem und rechtem Kanal wurde mit der Gegenfrage beantwortet: "und was soll dann bei zB 8-Kanal Aufnahmen angezeigt werden ?"
MfG Kai
Nachtrag:
Andreas, reden wir jetzt über deine Möglichkeiten oder die von Erhard ?

[andreas42]

Hallo Erhard,

die letzten drei Audiobeispiele mit den Dateinamen "Schleife über NF des TG1000.wav", "WIEDERGABE TG1000.wav" und "TESTREIHE ERHARD 11 PRÜFSIGNALFOLGE.wav" untereinander dargestellt (RMS in dB links über Zeit, gesamt je ca. 22 Minuten):

   

Die sind sich alle drei zu ähnlich - auch wenn man sie in Audacity gemeinsam betrachtet und reinzoomt, dann gleichen sie sich fast bis aufs Sample. Ich glaube, da ist was beim Hochladen durcheinandergekommen...

Ich würde vermuten, es ist dreimal die Version über Band - auch weil die Sequenz insgesamt zweimal kommt, und Du "zuerst auf Spur 1, danach auf Spur 2" geschrieben hast. Könnte das passen?

Bei der Erstellung meiner "Testfolge" habe ich mich an die Angaben eines Anbieters für seine Messbänder orientiert. Vielleicht hilft das etwas weiter.

Ehrlich gesagt rätsele ich etwas, welche Teile Du wozu in die Testfolge aufgenommen hast: Es beginnt mit einem Pegelton von 1 kHz, eine Frequenztreppe, dann ein Sweep mit linear ansteigender Frequenz - aber dann? Was hat es denn mit dem Teil ab etwa 4:45 auf sich? Da hört sich an wie ein Klick jede Sekunde, und sonst eigentlich nur Hintergrundrauschen? Und ab etwa 9:50 folgen dann sechs "Gongschläge" mit aufsteigender Frequenz?

Ich habe ja die Wiedergabedateien eingestellt. Besteht die Möglichkeit darauf basierend das Fenster der Frequenzanalyse mit den eingestellten Parametern hier als Beispiel darzustellen?

Der ersten Sweep im linken Kanal sieht in Audacity bei mir so aus, mit der längsten verfügbaren FFT-Größe:

   

Die Daten aus Audacity exportiert und geplottet:

   

Irgendwie stören mich die "Oszillationen" im Spektrum - wahrscheinlich ist das ein Intereferenzeffekt zwischen Länge der Auswahl und Länge des FFT? Kai?

(Vor diesem Hintergrund nehme ich mal vorerst den Kommentar mit der Spiegelwelligkeit zurück - das könnte eher ein FFT-Artefakt sein).

Also nochmal mit kürzerem Fenster versucht, hier 4096 Samples:

       

Das ist dann aber zumindest in dieser Ansicht nicht mehr linear. Es schaut schlechter aus, wie es tatsächlich klingt

Wenn man meinem letzten Bild glaubt, liegt der -3 dB-Punkt bei etwa 11 kHz - was jetzt für ein nicht eingestelltes und nicht eingemessenes Tonband durchaus sein könnte. Das hört sich auch je nach Hörerwartung noch nicht unbedingt "katastrophal" an. Natürlich ist da auch noch mehr zu holen

Die Testfolge ist zuerst auf Spur 1, danach auf Spur 2 wiedergegeben worden.

Auch auf diese Bemerkung stütze ich meine Vermutung, dass die mir vorliegende Version die "Über Band" ist, und auch auf den Höreindruck. Ansonsten wäre es aber ungemein viel praktischer, wenn Du wie oben im Thread linken und rechten Kanal gleichzeitig aufzeichnen könntest - halbe Messzeit, nur einmal die Stellen im Testsignal suchen, man kann die Phase zwischen den Kanälen betrachten. Schließlich sind Tonbandgerät und Soundkarte Stereo...


So, jetzt ist es spät geworden, und ich weiß noch nicht so recht, ob Dir das auch weiterhilft. Ich würde Dir raten, nochmal meine Testfolge von oben zu verwenden, oder eine recht kurze zu erstellen (z.B. 5s Pegelton, 5s Pause, 20s Sweep 20 dB unter Pegelton). Diese dann a) von Soundkarten-Ausgang zu Soundkarten Eingang b) durchs Bandgerät c) über Band aufzunehmen und wieder hochzuladen. Das sind dann auch nicht hunderte MB an Daten - daran könnten wir nochmal schauen, ob die Kette aus Soundkarte und Audioverbindungen jetzt funktioniert wie sie soll (auch ohne Verstärker und CD-Player).

Wenn das dann geschafft ist, finge der eigentliche Spaß mit dem Testen der Bandmaschine, der beiden Kopfträger und verschiedener Bänder an. Ich überlege gerade weiter, wie man das in Audacity ohne weitere Hilfsmittel auswerten könnte...


Hallo Kai,

Andreas, reden wir jetzt über deine Möglichkeiten oder die von Erhard ?

Du hast schon Recht - man muss immer aufpassen, nicht von falschen Voraussetzungen auszugehen und nicht die eigene Gewohnheit als "ist doch wohl normal" zu definieren.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Ihr solltet auch mal verbindlich auf eine genau definierte Test-Ton-Folge einigen,
sonst bleibt das hier ein längeres unnötiges Rate-Spiel von der Art
Biologie-Prüfung: "ich zeige Ihnen hier ein paar Füße. Wie heißt der Vogel ?"

MfG Kai

[zinker]

Hallo,
ich habe in den letzten Tagen sehr viele Versuche mit meiner Testfolge und unterschiedlichen Bändern und auch mit unterschiedlichen Versuchsaufbauten durchgeführt. Mein Enkel war auch mehrere Male dabei. Es hat Spaß gemacht ;-)
Habe zuerst den PC kontrolliert, und mich dann schrittweise immer weiter "vorgetastet".
Wir haben auch den Aufwand eines Besuches beim "Freundlichen" nicht gescheut und mit dessen Testbändern die Einstellungen überprüft. Meinen zweiten Kopfträger haben wir auch mitgenommen.
Man kann eigentlich sagen, dass der gesamte NF-Teil einschl. Köpfe stabil und zufriedenstellend funktionieren.
Wo es deutliche Unterschiede gibt, ist das vorliegende Bandmaterial.
Letztendlich musste ich noch ein TB1025 und ein TB 1022 ausmustern.
Im direkten Vergleich mit den restlichen TB 1025 und hier im Forum gekauften BASF LPR35LH sowie einem relativ neuen BASF LPR35 kann ich sagen, dass keine Einstellungen am TB zu den unterschiedlichen Bandsorten notwendig sind.

Mit Eurer Hilfe habe ich mir jetzt einen "Bezugsstatus" erarbeitet und kann einschätzen ob eventuell am Gerät etwas defekt ist, oder aber es doch am Bandmaterial liegt. Und dafür möchte ich mich bei Euch bedanken.

Grüße aus Tirol: Erhard + Lukas