BRAUN TG1000 Halbspur
#1
Servus,

Hintergrund: siehe Vorstellung....

Wie händelt ihr ihr das mit der Beschaffung von Bandmaterial?
Meine mitgekauften BRAUN TB1025 werden sicher bald mal zu Ende gehen.
Gerade in letzter Zeit habe ich eher schlechte Erfahrungen mit den Zustandsbeschreibungen in Bucht und Co gemacht.

Bei den Spulenkörpern geht es ja wohl noch.

Aber beim Bandmaterial bin ich eher an gewerbliche Anbieter interessiert. 
Ich suche im Idealfall eine Bandsorte, die ohne Neueinmessung funktioniert.

Könnt ihr mir bitte dazu ein paar Hinweise geben?

Danke + schöne Grüße aus Tirol:   Erhard
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#2
Ich würde aus grundsätzlichen Erwägungen heraus zum LPR 35 raten, egal ob nun gebraucht von BASF/Emtec,
oder eben neu. Auf meinen Braun/ASC Maschinen läuft das hervorragend, auf meinen ReVoxen ebenfalls.
Das LPR 35 ist grundsätzlich ziemlich problemlos, langzeitstabil und auch in sonstigen Belangen ein
hervorragendes "Allround" Band.
.
" Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten,
aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "

(Werner Heisenberg)


Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt

Gruß
Ralf
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#3
Verwende ich auch auf meiner Braun TG 1020 und bin absolut zufrieden.

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#4
ManiBo könnte Dir 26er auf 22er umspulen...
VG Jürgen
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#5
(17.01.2021, 00:05)JUM schrieb: ManiBo könnte Dir 26er auf 22er umspulen...
VG Jürgen

Mit meiner TG1026 geht das. Smile

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#6
    Servus,

vielen Dank für Eure Hinweise und der Hilfsbereitschaft!

Bei THOMANN gibt es das RTM LPR 35 1/4" 1100m auf 26'iger Spulen mit Dreizack zu 43€.
Ist das die Handelsbezeichnung, die bei Euch gut läuft?

Ich habe eben nochmal gemessen: Wenn ich zum Umspulen den Tonkopfträger entferne, könnte es mit einer 26'iger Spule funktionieren.
Hat das schon mal jemand probiert?

Gestern Abend habe ich noch hier im Forum die Bandsortentabelle gefunden:
Für das BRAUN TB1025 wird das Band von BASF DPR 26 genannt.
Bei THOMANN habe ich nichts zuordnen können.

Es ist nicht schön, wenn man sich nicht auskennt.

Beim Stöbern im Netz habe ich eine Bandspezifikation von BRAUN und eine Bestellspezifikation von BRAUN an BASF entdeckt. Leider kann ich das selbst nicht interpretieren. Ich habe die beiden Blätter angefügt. Ich habe keine Urheberrechte. Wenn das hier nicht erlaubt ist, bitte an die Chefs: löschen.

Vielen Dank vorab schon mal und Grüße aus dem verschneiten Tirol:   Erhard

Sorry, irgendwie hab ich das mit den Blättern nicht hinbekommen:  Erhard


Angehängte Dateien Thumbnail(s)
   
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#7
Das LPR35 von Thomann ist das richtige.
Funktioniert bei mir auch einwandfrei.
Qualitativ besser als das TB1025.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#8
Hallo Erhard,
meines Wissens gibt es nur noch Standard- und Langspielbänder neu, Doppelspielbänder, wie das DPR26, gibt es nur noch gebraucht. Mit dem LPR35 bist du auf der sicheren Seite, hast allerdings keine 1000m auf einer 22er Spule, sondern nur noch 730m. Das sind 60 min bei 19er und 120 min bei 9,5er Geschwindigkeit.
Viele Grüße
Eckhard

M15A; Revox A700, B77, A76, A77, A78; Braun TG1000; Uher 4400 Report Stereo IC; www.engelstrasse.de
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#9
Super Mani,
danke für die schnelle Antwort.
Wie hattest Du Dir das mit dem Umspulen vorgestellt, ich meine organisatorisch und/oder finanziell?
Ich wohne in der Nähe von Kufstein/Austria......
Erhard

Servus Egon,

danke für die Antwort.
Zitat: Mit dem LPR35 bist du auf der sicheren Seite, hast allerdings keine 1000m auf einer 22er Spule, sondern nur noch 730m

Die 730m auf einer 22'iger habe ich noch nicht gefunden. Wusste auch nicht, dass es so etwas gibt.
Das würde aber für mich auch funktionieren.

Gut, dass es so Foren gibt!

Gruß: Erhard
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#10
Hallo Erhard,

wenn es bei dir zeitlich noch nicht brennt, könntest du auch warten, bis unser Forenmitglied Frank seinen Webshop wieder geöffnet hat.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#11
Danke Peter,
hat Zeit, und ich würde gern darauf zurück kommen.
Wer ist Frank und womit handelt er denn so?
Gruß: Erhard
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#12
Hallo Erhard,

https://darklab-magnetics.de/

Bandmaterial (u.a. LPR35 Nachfolger) auf vielen Größen (13, 18, 26.5, Offenwickel), Leerspulen, NAB Adapter,
Bandgeräte Kleinzubehör...

WERBEMODUS: off
(Ich bin mit Frank weder verschwistert noch verschwägert.)

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#13
Super, hab ich als Lesezeichen gespeichert.
Danke: Erhard
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#14
Hallo 
Frag doch einfach mal bei Thomann an ob sie dir auch 22er Spulen bewickeln.
26er auf TG1000 geht nicht wegen den Fühlhebeln.
Hin und her schicken ist doch viel zu teuer.
In Österreich gibt es bestimmt jemand der dir die auch umwickelt wenn du keinen Händler findest.
Gruß Mani 
Ps. die 22er haben mich auch aus diesem Grund genervt
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#15
Danke Mani,
Zitat: 26er auf TG1000 geht nicht wegen den Fühlhebeln
Stimmt, hab ich nicht bedacht.

Von 18 auf 22 geht aber, wenn auch mit kleben. Damit wäre das gelöst.
Wenn der Forumskollege Frank wieder erreichbar ist mit seinem Shop werde ich ihn mal fragen.

Für mich ist das nicht nervig. Es gibt ja Lösungen.

Gruß: Erhard
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#16
(17.01.2021, 14:10)ManiBo schrieb: ...
Frag doch einfach mal bei Thomann an ob sie dir auch 22er Spulen bewickeln.
...

Ich glaube die Antwort voraussagen zu können... Angel

Dann schon eher bei Frank fragen. Die Hürde sind in der Regel die 22er Leerspulen.
Aus 2 Rohwickeln lassen sich 3 22er Spulen bewickeln. Bei einer ist dann mittendrin zu kleben.

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#17
Hallo, ich werde zuerst bei Frank anfragen und versuchen in der Zwischenzeit 22'iger Leerspulen "zu ergattern"
Mit den beiden Rohwickeln auf drei 22'igern hatte ich mir auch gedacht....
Danke PeZett: Erhard
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#18
moin,
ich trenne mich gerade von einem Posten fabrikneuer BASF LPR 35LH - 22 / 730m Bändern.
Ich hatte die vor sehr langer Zeit mal für mein TG1000 erworben aber nie benutzt. Die haben alle noch einen Prüfzettel drin "Stückgeprüft... mit Stempel". Ich hab reichlich Braun TB1025 Bänder und werde die auf Vorrat gekauften wohl nie mehr bespielen, also wenn du Interesse hast, schreib mir eine PM
VG Roland
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#19
hast PN
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#20
Ich habe ja STEINBERG Wave Lab. Dort kann man Referenztöne mit einem Signalgenerator auf dem PC erzeugen.
Wenn ich zB.
100 Hz
5kH
10kH
15kH
erzeuge und beispielsweise mit -2 oder sogar 0 dB am VU-Meter des TG aufnehme,
danach wieder via PC zurück spiele, erhalte ich damit einen Versuchsaufbau um:
Qualitätsverluste aufzudecken?
Ich wollte auch so meine Ersatzbrücke mal testen.
Wenn ich die Ersatzbrücke aufsetze, habe ich im Vergleich zur Originalen kaum hörbare Änderungen.

Oder ist das alles Quatsch?

Gruß:  Erhard
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#21
Hallo Erhard,

im Prinzip kannst Du so den Frequenzgang über Band messen - allerdings nicht beim Bezugspegel (0 dB), und auch nicht bei -2 dB, sondern bei -20 dB. Bei Bezugspegel werden die Höhen viel zu stark abfallen, und dann suchst Du vielleicht nach einem Gerätefehler, obwohl es einfach ein Magnetband nicht hergibt.

Warum? Lange Geschichte. Fang mal mit dem AGFA-Büchlein von van Bommel "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" an Smile

Da Dein VU-Meter wahrscheinlich die -20 dB nicht oder nicht gut ablesbar darstellt, kannst Du natürlich zum Einpegeln auf 0 dB am Bandgerät einen Ton mit 0dB digital verwenden, und dann den Test-Ton einfach 20 dB leiser generieren. Als Frequenzen nimmt man üblicherweise die 1. Terzfolge (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Normfrequenz), also 31.5, 40, 63, 125, 250, 315 Hz, und so weiter. Du kannst auch einen Gleitton ("Sweep") erzeugen, dessen Frequenz exponentiell ansteigt, z.B. 20 Sekunden lang.

Falls Du mehr willst, kannst Du mal in diesen Thread schauen: Aufzeichnungsqualität messen - Testtonfolge und Auswertung. Dort gibt es auch ein Testsignal.

Viele Grüße
Andreas
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#22
Hallo und Danke für Deinen Beitrag Andreas,

ich hätte in der Tat nach Fehlern gesucht, dann aber wahrscheinlich gemerkt, dass der Versuch selbst missglückt ist: es hört sich außerhalb des Versuches ja nicht schlecht an....
Bei -20dB fangen meine VU-Meter erst an.
Ob mein Signalgenerator von WavLab die von Dir vorgeschlagene Prozedur mitmacht, kann ich im Moment gar nicht sagen.
Eigentlich weiß ich nur, dass es ihn gibt. Da werde ich mich aber mit beschäftigen.
Literatur ist dabei sicher auch hilfreich.
Den Thread werde ich mir morgen "reinziehen", wenn es denn arbeitsmäßig ruhig werden sollte.
An dieser Stelle ein großes DANKESCHÖN ans Forum!

Grüße aus Tirol: Erhard
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#23
Hallo Erhard,

ich will Dir die Freude am Selbst-Erzeugen des Signals nicht nehmen... hatte aber gerade ebensoviel Freude, selbst eins zu generieren:

Im Anhang findet sich eine Zip-Datei mit einer Wave-Datei, und darin ein passendes Testsignal: 10s 1 kHz bei -9 dBFS (so einstellen, dass die VU-Meter hier 0 VU anzeigen), dann je 2s einzelne Frequenzen zur Messung bei -29 dBFS (ist dann 20 dB unter 0 VU). Der Python-Code, um das zu erreichen, ist hier zitiert - es muss nur numpy und soundfile installiert sein, falls jemand selbst damit herumspielen möchte.

Wenn Du die Aufnahme davon wieder hier einstellst, kommentiere ich das Ergebnis auch Wink

Viele Grüße
Andreas


Code:
#!/usr/bin/env python3

import numpy as np
import soundfile

fs = 48000
reflvl = -9.0
freqs = (31.5, 40, 63, 125, 250, 500, 1000, 2000, 4000, 6300, 8000,
        10000, 12500, 14000, 16000, 18000, 20000)

def silence(t):
    N = int(t * fs)
    return np.zeros(N, dtype=float)

def sin(t, f, lvl):
    N = int(t * fs)
    l = lvl + reflvl
    A = 10**(l/20)
    return A * np.sin(np.arange(N) * 2*np.pi * f/fs)


if __name__ == '__main__':

    parts = [
        silence(t=1.),
        sin(t=10., f=1000, lvl=0),
        silence(t=1.),
    ]
   
    for f in freqs:
        parts.append(sin(t=2., f=f, lvl=-20))
        parts.append(silence(t=0.5))
   
    soundfile.write('testsignal.wav', np.concatenate(parts), fs)


Angehängte Dateien
.zip   testsignal.wav.zip (Größe: 89.88 KB / Downloads: 6)
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#24
Hallo Andreas,
ich habe zwar nicht alles begriffen, aber wohl das Prinzip verstanden.
Nachdem ich versucht habe technische Probleme zu beseitigen, nun meine Datei im Anhang.

Ich ahne Schlimmes, oder es liegt daran, dass meine Programme diese niedrigen Pegel als 0-Signal erkennen und die Aufnahme abschalten.
Zum Versuchsaufbau:
TG1000 mit TB1025 19cm/s Spur 1+2
10s Testsignal 1kH am BRAUN eingestellt  auf 0dB mit Hilfe der VU-Meter
Reglerstellung etwa 75% (ich habe die zwei R 470kOhm)
Aufspielen und Wiedergabe über Verstärker KENWOOD KRF-V4070D
Als Aufnahmeprogramm habe ich das MAGIX Audio genommen, weil es nicht ganz so arg über die niedrigen Pegel gemeckert hat.
Weiter "aufziehen" kann ich das Aufnahmesignal am PC nicht. Warum, weiß ich noch nicht.
Klangregelungen habe ich alle auf neutral gestellt, oder ausgeschaltet.
Dem KENNWOOD traue ich aber nicht so recht....

Ich bin gespannt.

Ich bekomme weder .wave noch .rar noch .zip hochgeladen.
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#25
Hallo Erhard,

(19.01.2021, 12:54)zinker schrieb: Nachdem ich versucht habe technische Probleme zu beseitigen, nun meine Datei im Anhang.
Ich bekomme weder .wave noch .rar noch .zip hochgeladen.

.zip sollte aber funktionieren - ging beim Testsignal oben ebenfalls. Welche Fehlermeldung bekommst Du denn vom Board? Möglicherweise ist die Datei zu groß (das Limit für .zip ist 10 MB). Du kannst das Ergebnis aus als mp3 exportieren (>= 128 kBit), dann in zip packen, dass die Endung passt - das sollte auf jeden Fall unter 10 MB bleiben.

(19.01.2021, 12:54)zinker schrieb: Ich ahne Schlimmes, oder es liegt daran, dass meine Programme diese niedrigen Pegel als 0-Signal erkennen und die Aufnahme abschalten.
Weiter "aufziehen" kann ich das Aufnahmesignal am PC nicht. Warum, weiß ich noch nicht.

Ideal wäre, wenn der Pegel bei der Aufnahme in der Nähe des wiedergegebenen Testfiles liegt - also rund -10 dB für den Pegelton am Anfang.

Dazu würde ich zunächst auf der analogen Seite und dann in den Einstellungen der Soundkarte suchen:
  • Hat die TG 1000 einen Lautstärkeregler, der auf den Line Out wirkt (wie die kleine ASC)? Ist der ganz aufgedreht?
  • Ist die Wiedergabe auch über den Verstärker irgendwie sehr leise?
  • Aus welchem Ausgang des Verstärkers gehst Du denn raus? Ist da noch ein Lautstärkeregler dazwischen?
  • Könntest Du den Verstärker auch aus der Kette rauswerfen, und direkt vom TG 1000 in die Soundkarte? Idealerweise vom Line-Out, notfalls aber auch über den Kopfhörer-Ausgang?
  • Wie sieht denn der Mixer der Soundkarte aus? Ist der richtige Eingang ausgewählt?
  • Ganz blöde Frage - nimmst Du von der richtigen Soundkarte auf, falls mehrere im und am Rechner sind? Und sind die Kabel am richtigen Anschluss?

Viele Grüße
Andreas
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#26
    Hallo Andreas,
ich arbeite sonst nur mit win.rar
Deshalb habe ich dann von der offiziellen Seite win.zip geladen und installiert.
Nach dem Packen wird eine .zipx Datei erzeugt, die das System nicht annimmt: "Dateityp nicht erlaubt"
Nebenbei hatte ich dann gemerkt, dass ZIP versucht RAR.Dateien umzubenennen
ZIP also deinstalliert
Classic ZIP von der Chip-Seite heruntergeladen und installiert.
Diese Version läuft nicht auf meinem Rechner Windoof10
Also wieder deinstalliert.

Zu dem Testton:
Referenzsignal besteht aus 18 Tönen
Erster Ton bei etwa -10dB
Rest          bei etwa -30dB 

Mein Wiedergabesignal besteht sichtbar aus 18 Tönen
Erster Ton bei etwa -10dB
der Rest bei etwa    -30dB
Allerdings wird es zum Ende hin schwach.

Das sollte also vom Pegel her passen....

Mein Signal habe ich jetzt in MP3, es ist 2,23 Mb groß. Kann ich es Dir irgendwie anders übermitteln?
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#27
Ok, dann scheint ja der Pegel zu passen - und ja, zipx ist halt nicht zip, deswegen meckert das Board...

Am einfachsten ist ein File-Transfer-Dienst wie z.B. wetransfer.com, da bekommst Du einen begrenzt gültigen Link und kannst ihn hier posten, so dass jeder, den es interessiert, auch an die Datei kommt.

Viele Grüße
Andreas
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#28
Du machst was mit mir!! Ich kenne mich mit solchen Dingen ÜBERHAUPT nicht aus:
https://we.tl/t-5YMKOtxafT
Funktioniert das?

Antwort: Ja, sollte für eine Woche verfügbar sein
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#29
Danke für die Datei - ich schaue gerade rein und mache Plots... es sah schon in der Vorschau etwas seltsam aus...

Könntest Du mit dem möglichst gleichen Setup (also incl. Verstärker, gleiche Einstellungen der Soundkarte, etc.) mal eine Messung ohne Band machen, also das Signal nur durchs Bandgerät durchgeschleift? Ich vermute doch noch irgendeine Klangregelung, oder einen vergleichbaren Effekt.

Viele Grüße
Andreas
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#30
Also,

das ist mal der gemessene Über-Band-Frequenzgang, jeweils relativ zum Pegelton am Anfang, zusätzlich eingezeichnet das Toleranzfeld nach DIN:

   

Dass ein Bandgerät mal einen Höhenabfall produziert ist ja nichts außergewöhnliches - aber dass es die Mittellage relativ zu den erwarteten -20 dB um rund 6 dB anhebt habe ich noch nicht gesehen. Daher mein Kommentar von oben - ich vermute, dass da auf der Mess-Strecke noch irgend ein Unfug passiert. Da würde die Vorband-Messung Klarheit bringen, oder zumindest versuchsweise den Verstärker aus der Kette rausnehmen, wenn möglich.

Zusätzlich habe ich mal die Phasenverschiebung zwischen den Kanälen in Abhängigkeit von der Frequenz geplottet, bzw. den Cosinus davon:

   

Idealerweise wäre das eine waagerechte Linie bei 1. Die suggestiv eingezeichnete Funktion legt nahe, dass durch relativ zueinander geneigte Spalte von Aufnahme- und Wiedergabekopf der Unterschied zwischen den Spuren der Wellenlänge entspricht, die zu 13.5 kHz gehört - also etwa 14.1 µm bei 19 cm/s.

Die kann auch von der Übertragungskette und der Soundkarte selbst kommen - aber durchaus auch von Bandgerät, und diese Größenordnung ist nicht unüblich, wenn die Tonköpfe nicht gerade penibel eingestellt wurden. Hier bringt wiederum die Messung ohne Band sowie auch bei den anderen Bandgeschwindigkeiten Klarheit.

Nun noch die Messwerte, und das Skript, um die Plots zu erzeugen:

Code:
#!gnuplot

$DAT << EOD
#  ref   -9.595 -10.499  0.9043
   31.5 -21.584 -22.677  0.9968
   40.0 -19.399 -20.418  0.9972
   63.0 -16.210 -17.088  0.9964
  125.0 -14.592 -15.007  0.9901
  250.0 -13.610 -13.626  0.9846
  500.0 -13.634 -13.567  0.9694
1000.0 -13.876 -13.843  0.9018
2000.0 -14.657 -14.961  0.6308
4000.0 -16.865 -17.622 -0.2457
6300.0 -19.739 -21.005 -0.9695
8000.0 -22.012 -23.756 -0.7916
10000.0 -24.817 -27.291 -0.0315
12500.0 -28.523 -32.226  0.7641
14000.0 -31.242 -35.514  0.7483
16000.0 -34.144 -39.905  0.4261
18000.0 -39.024 -42.460  0.2976
20000.0 -41.640 -43.238  0.2837
EOD

reset

set title "Frequenzgang über Band"
set grid
set style data lp

set xlabel "Frequenz / Hz"
set xrange [20:25000]
set log x

set ylabel "Pegel rel. 0 VU / dB"
set yrange [-45:-10]
set ytics 2

m=-13.5
set arrow nohead from 20,m to 25000,m
set arrow nohead from 20,m-7 to 250,m-5
set arrow nohead from 250,m-5 to 6300,m-5
set arrow nohead from 6300,m-5 to 25000,m-7
plot $DAT u 1:2 t "L", $DAT u 1:3 t "R"

pause -1
reset

set title "rel. Spaltlage über Band"
set grid
set style data lp
set key at 10000, 0.9

set xlabel
set xlabel "Frequenz / Hz"
set xrange [0:22000]

set ylabel "cos(φ) zwischen den Kanälen"
set yrange [-1:1]

f(x) = cos(2 * pi * x / a)
a = 12000
fit [:17000] f(x) $DAT u 1:4 via a
funclabel=sprintf("cos(2·π·f / %.2f)", a)


plot $DAT u 1:4 t "Messwerte", f(x) t funclabel

Viele Grüße
Andreas
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#31
Habe jetzt Deinen Testton mit einem anderem Programm abgespielt in Richtung TB, dann mit MAGIX wieder aufgenommen:
https://we.tl/t-JOtzPVYNuJ

Meine Soundkarte treibt mich in den Wahnsinn:
Wollte den Aufnahmetest wiederholen.
Ich bekomme jetzt kein Signal ins Aufnahmeprogramm!!
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#32
Wenn der erste 2-Kanal-Ton (Referenz) 400 Hz hat und +20 dB Pegel gegenüber den anderen Test-Tönen, von denen der in der Mitte auch 400 Hz vorkommt, dann kann in einem linearen Zeit-unabhängigen System da nicht 14 dB Abstand bei 400 Hz draus werden.

MfG Kai
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#33
Hallo Andreas,
DANKE für Deine Bemühungen.
Der Verstärker ist ein auf Stereo eingestellter 5.1
Ich habe schon immer den Verdacht gehabt, dass da noch irgendwas "drin" ist.
Morgen werde ich versuchen den mal rauszuklemmen aus der Kette.

Dann werde ich Deinen Testton auf CD brennen. Dann kann ich von einem CD-Player auf TB spielen und vergleichen.

Aber zuerst muss ich wieder die Soundkarte in den Griff bekommen.....
Da kann ich zur Zeit von keinem Gerät auf den PC einspielen.
Das ist echt blöde....

Gruß: Erhard
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#34
Hallo Erhard,

danke für die nächste Messung, ich schaue sie mir gleich an.

Kai, der Referenzton ist 1 kHz - aber ich vermute, das ändert an Deinem Argument wenig...

Ich habe das eben nochmal an meiner ASC5000 ausprobiert - das Verfahren sollte funktionieren, und da sieht das bei 19 cm/s so aus:

       

Der Spalt ist nicht perfekt - aber viel besser habe ich es auch bisher selten hinbekommen.

Viele Grüße
Andreas
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#35
(19.01.2021, 21:48)andreas42 schrieb: Kai, der Referenzton ist 1 kHz - aber ich vermute, das ändert an Deinem Argument wenig...
So ist es,
in einem linearen zeit-unabhängigen System werden 1 kHz nicht mal so und mal anders behandelt, der Pegel-Unterschied muß erhalten bleiben.
Wenn es nicht so ist, ist mindestens eine der beiden Voraussetzungen nicht erfüllt, zB ein Dynamik-Kompressor im Spiel oder ein Effekt-Prozessor reagiert mit Pegel-Änderungen.

Warum wird überhaupt ein Verstärker verwendet ?
Die Ausgangsspannung des Audio-Interfaces wird viel höher sein als die Eingangs-Empfindlichkeit des Bandgerätes.
Die Ausgangsspannung des Bandgerätes ist üblicherweise viel höher als die Eingangs-Empfindlichkeit des Audio-Interfaces.
Normalerweise braucht man in beiden Richtungen eher einen Abschwächer als einen Verstärker.

MfG Kai
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#36
Ja, Vorband sieht nicht besser aus - das ist der Pegelverlauf über der Zeit, in Zehntel-Sekunden aufgelöst:

   

Das hat die gleiche seltsame Form. Verräterisch finde ich aber, dass sich der Pegel während des statischen Test-Tons ändert - gut zu sehen beim zweiten und dritten Ton (40 Hz und 63 Hz). Da ist vermutlich eine gut gemeinte psychoakustische Bearbeitung (Loudness?) drin... die kann man bei so einer Messung aber nicht brauchen...

Viele Grüße
Andreas
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#37
eher ein Dynamik-Kompressor
Loudness-Korrektur kann nicht den Pegel-Abstand von 2 1 kHz Bursts zu verschiedenen Zeiten ändern
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#38
Hallo,
ich habe die Messungen nochmals wiederholt. Allerdings noch mit meinem Verstärker. Grund: das hier ist kein Labor. Ich kann es erst morgen umbauen.
Die ersten drei Durchläufe sind mit 19cm/s
Die nächsten zwei Durchläufe mit 9,5cm/s
Der Letzte ist mit 4,75cm/s
aufgenommen worden
https://we.tl/t-GXbkfeYNaW

Bitte auch etwas berücksichtigen: ich kenne mich ganz gut mit Wärmepumpen aus, aber soetwas wie hier mache ich zum ersten mal...  ;-)

Nachtrag:
An dem Verstärker sind alle Geräte dieses Zimmers angeschlossen + eine Anlage im Nachbarraum
Es wird wohl eher leicht ein Dynamik-Teil, etwa ein Kompressor sein...
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#39
Mach mal den gleichen Test nur mit 1 kHz, also ohne die Frequenz zu ändern,
dabei kann der Ton mit niedrigem Pegel auch ständig über die Zeit der Frequenztreppe an bleiben.

MfG Kai
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#40
Servus Kai,
ich habe mehrere Durchläufe gemacht.
Reicht nicht?
Welchen 1 kH Ton möchtest Du?
Den ersten -10dB
oder den achten -30dB

.... oder stell bitte den Testton hier rein,,,?
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#41
            Zur Auflockerung hab ich mal ein paar Fotos geladen.
Aber nicht lachen ;-))
Siehe auch Vorstellung "Servus aus Tirol"
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#42
Da liegt wohl noch ein Mißverständnis vor.
Ich schlage vor, daß du mal so viele Tonblöcke mit den gleichen Pegeln wie bisher erzeugst, aber alle mit der gleichen Frequenz (zb 1 kHz). Mit der Tonfolge führst du dann die gleiche Messung (die bevorzugte Geschwindigkeit reicht) durch.
Der Test soll dazu dienen, zu testen, ob dabei auch der Pegel beim ersten oder zweiten Block mit niedrigem Pegel nach dem Startblock allmählich ansteigt. Daran würde man ganz klar erkennen, daß ein Effekt-Prozessor oder Dynamik-Kompressor dort Pegel anhebt.
Pausen zwischen den Blöcken sind dafür gar nicht notwendig. Der Teil mit niedrigem Pegel dürfte also auch durchgehend sein.

Da, wie du schriebst, dies alles für dich neu ist, wäre es besser, wenn du das übst, als daß ich dir davon was abnähme :-) . 
Andreas wertet das sicher gerne aus...

MfG Kai
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#43
Hallo Erhard,

Danke für die weiteren Durchläufe:

   

An sich zeigen sie alle das gleiche Verhalten - von daher lohnt es sich nicht, den Amplitudenfrequenzgang nochmal genauer zu plotten. Ich zähle auf die Versuche ohne Verstärker Smile (@Kai, ich würde da nicht mehr lange nach einem Kompressor suchen... sondern ihn lieber aus der Kette raushalten).

(Während des dritten Durchlaufs scheint sich die Bandgeschwindigkeit zu halbieren - die einzelnen Testtöne sind am Ende 4s lang; egal, es sind ja genug Daten.)

Die Phasenlage schaue ich mir aber nochmal an, ob sie sich wie erwartet mit der Bandgeschwindigkeit ändert.

Viele Grüße
Andreas
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#44
OK, Danke! Werde ich versuchen morgen in Angriff zu nehmen.
Gute Nacht Ihr Beiden!
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#45
Also, zur guten Nacht:

   

Die jeweils zwei Durchläufe stimmen ganz gut überein - also ist es kein völlig zufälliges, sonder einigermaßen reproduzierbares Verhalten. Dem Augenschein verdoppelt / halbiert sich die "Frequenz" (... ich bin mir nicht so sicher, wie man das nennen mag... Einheit "cos(phi) pro Hertz" ...) der Phasendifferenz mit der Bandgeschwindigkeit, zumindest näherungsweise.

Das deutet für mich ganz klar auf einen Effekt hin, der vor allem mit der Wellenlänge zusammenhängt, und damit zuallererst mit der Spaltlage. Frequenzabhängiges Verhalten in der Mess-Kette würde für alle drei Bandgeschwindigkeiten gleich aussehen.

Die Cosinus-Fits geben dann nur näherungsweise den Faktor 2 wieder:

   

Ich bin mir sicher - mit dem anderen Kopfträger wird man ein ähnliches Verhalten, aber bei ganz anderen "Frequenzen" sehen.

Viele Grüße und gute Nacht
Andreas
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#46
Hallo Andreas,

Danke für Deine Nachtarbeit! 
Vielleicht kann ich das mal wieder gutmachen.
Spaltlage bedeutet Köpfe müssen/sollten neu eingestellt werden?

Den Umbau bekomme ich heute nicht hin: ich habe einfach keine DIN-Stecker mehr, und die vorhandenen Kabel möchte ich nicht zerstückeln.
Aber ich bleibe dran.

Wäre es nicht praktisch, wenn man den Frequenzgang, wie er im Servicemanual angegeben ist, nachempfinden könnte?
Damit hat man doch auch eine gute Aussage, ob etwas defekt, zu alt oder wie auch immer ist. 
Den Frequenzgang laut Manual findest Du in der Anlage.

Ich habe mich ganz stark an Deine Testfolge angelehnt und selbst eine Reihe erstellt: 
Die Reihe zum Aufspielen:   https://we.tl/t-yItoAsZlK2  besteht aus:
-      20s 1kHz bei -10dB zum Einstellen der Regler
-      drei mal Sweep von 20Hz bis 17kHz bei -20dB
-      Deine Testfolge beginnend mit 1kHz zum Überprüfen der Regler bei -10dB
-      drei mal Sweep von 20Hz bis 17kHz jedoch bei -30dB
-       Pip zum Ende der Messung
Die Tonfolge habe ich weiter unten als Screenshot optisch abgebildet.

Dann habe ich die Tonfolge mit 19 und danach 9,5m/s aufgenommen.
Beginnend mit UV-Ausschlag am TG beim 1kHz Ton mit 0dB.

Die Wiedergabe TG1000 bei 19cm/s:  https://we.tl/t-9fuslt2MEl
und bei 9,5cm/s ist hier:                    https://we.tl/t-SJ7gmyzYJp
Bei 9,5cm/s sieht man noch die Geschwindigkeitsumschaltung ;-)

Mich würde Deine Meinung zur Vorgehensweise und wenn das praktikabel war, natürlich ein Kommentar zum Zustand des Gerätes interessieren.

Grüße aus Tirol:   Erhard


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#47
(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Wäre es nicht praktisch, wenn man den Frequenzgang, wie er im Servicemanual angegeben ist, nachempfinden könnte?
Damit hat man doch auch eine gute Aussage, ob etwas defekt, zu alt oder wie auch immer ist.
Man kann.
Genau dafür sind sie da.

MfG Kai
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#48
Hallo Erhard,

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Spaltlage bedeutet Köpfe müssen/sollten neu eingestellt werden?

genau - der Kopfspalt muss senkrecht zur Bandlaufrichtung stehen.

Zur Einstellung fängt man am besten mit der Wiedergabeseite an, und braucht als Referenz eine Aufnahme, die mit wirklich senkrechtem Kopfspalt gemacht worden ist. Wenn Du den begonnenen Weg weitergehst, willst Du früher oder später sowieso ein Messband haben - in dem Fall eine lohnende Investition. Peter macht die besten: https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=16351.

Danach stellt man dann den Aufnahmekopf mit Hilfe des frisch eingestellten Wiedergabekopfes ein.

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Den Umbau bekomme ich heute nicht hin: ich habe einfach keine DIN-Stecker mehr, und die vorhandenen Kabel möchte ich nicht zerstückeln. Aber ich bleibe dran.

Wir sind gespannt Smile

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Wäre es nicht praktisch, wenn man den Frequenzgang, wie er im Servicemanual angegeben ist, nachempfinden könnte?
Damit hat man doch auch eine gute Aussage, ob etwas defekt, zu alt oder wie auch immer ist. 
Den Frequenzgang laut Manual findest Du in der Anlage.

Wie Kai schon schrieb - dafür sind sie dort angegeben. Deine Abbildung sieht so aus, als wäre das der Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers.

Warum? Es werden sowohl Tiefen als auch Höhen angehoben. Bei der Wiedergabe werden die Tiefen dann abgesenkt (in der Entzerrung nach NAB), um z.B. Störeinflüsse durch den Trafo fernzuhalten, und die Höhen nochmal etwas angehoben. Man verteilt also den Ausgleich der Höhenverluste durch Magnetband und Kopf auf den Aufnhame- und Wiedergabevorgang. Genormt ist dann, welcher magnetische Fluss auf dem Band zu einem glatten Wiedergabe-Frequenzgang führen soll. Wenn Du es genauer wissen willst, das steht alles im gut lesbaren AGFA-Büchlein "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung" von van Bommel (Download-Bereich oder anderswo im Netz).

Das heißt also, Du musst in dem Fall nur den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers alleine messen, wenn Du ihn mit dem Schaubild vergleichen willst. Das geht nicht über Band - sondern nur elektrisch am Ausgang des Verstärkers, oder am Kopf. Genauso wäre es mit dem Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers, der im Manual angegeben ist: Du musst ein Signal in den Kopf einspeisen, und dann am Ausgang des Verstärkers messen. Über Band geht das wiederum nicht.

Kai, vielleicht kannst Du ein paar Worte über das Vorgehen bei der elektrischen Einspeisung verlieren? (hab ich auch noch nicht selbst gemacht)

Was Du bisher versucht hast zu messen war der Frequenzgang über Band - also mehrere Effekte zusammen: Den Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers, das Verhalten von Band und Tonköpfen, den Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers, und nicht zuletzt den Einfluss des Messaufbaus. An letzterem ist es ja bisher gescheitert - aber das wird bestimmt noch.

Diesen über-alles-Frequenzgang misst man z.B. zur Kontrolle am Ende nach der Einmessung. Damit bekommt man eine Aussage über die Kombination von Aufnahme, Band und Wiedergabe auf genau Deinem Bandgerät. Interessant ist aber eigentlich jeweils getrennt, ob Dein Gerät a) richtig wiedergibt, also auch fremde, normgerechte Aufnahmen b) richtig aufnehmen kann, so dass die Aufnahme auch auf einem anderen Gerät gut abspielbar wäre, und c) wie gut das alles zusammenpasst.

Um Klarheit zu bekommen musst Du das Problem zerlegen. "Musst" ist relativ - heutzutage muss ja sowieso niemand mehr ein Tonband verwenden, das ist alles nur aus Spaß an der Freude. Du kannst natürlich einfach "über alles" ausprobieren und Dich daran freuen Smile


Aus dieser Vorrede ist auch meine Frage zu Deiner Test-Folge zu verstehen: Was willst Du damit denn eigentlich herausfinden?

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Die Reihe zum Aufspielen besteht aus:
-      20s 1kHz bei -10dB zum Einstellen der Regler
-      drei mal Sweep von 20Hz bis 17kHz bei -20dB
-      Deine Testfolge beginnend mit 1kHz zum Überprüfen der Regler bei -10dB
-      drei mal Sweep von 20Hz bis 17kHz jedoch bei -30dB
-       Pip zum Ende der Messung

Der Sweep würde sich zur Messung des Frequenzgangs eignen, in Ergänzung zu den Einzeltönen - aber nicht bei -10 dB, sondern bei -20 dB unter Bezugspegel (oder auch bei noch weniger, wenn nötig, z.B. bei 4.75 cm/s), wie Du ihn dann ja auch später drin hast. Was meinst Du mit "Überprüfen der Regler"? Die Aussteuerung, weil -10 dB noch auf dem VU-Meter ablesbar ist?

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Die Tonfolge habe ich weiter unten als Screenshot optisch abgebildet.

Wie hast Du sie denn erzeugt, und dann ggf. noch nachbehandelt? Ich frage, weil sie nicht so "klinisch" sauber aussieht, wie es bei einfach digital erzeugten Tönen üblich wäre. Es gibt zusätzliche Teiltöne, als wäre sie schonmal durch irgend eine analoge Verstärkerstufe gelaufen, z.B. auch eine Soundkarte:

       

Das eine Bild ist während des Sweeps wo nur ein Peak sein sollte, das andere ist im 1 kHz-Pegelton. Diese Verzerrungen sind klein genug, um noch nicht unser Messvorhaben zu stören, aber es wäre gut zu verstehen, wo sie herkommen (siehe Überraschung mit dem Verstärker im Signalpfad gestern). Hier noch ein Bild der Spektralansicht in Audacity, im Vergleich zu "meiner" Frequenztreppe darunter:

   

Da sind sowohl "Unter-" als auch Oberwellen zu sehen, auch im Sweep.

(20.01.2021, 15:43)zinker schrieb: Mich würde Deine Meinung zur Vorgehensweise und wenn das praktikabel war, natürlich ein Kommentar zum Zustand des Gerätes interessieren.

Wie oben geschrieben - praktikabel hängt davon ab, was Du eigentlich messen willst. Ja, mit dem zusätzlichen Sweep bei -30 dB kann man den Frequenzgang durchgehend darstellen, was sich mit den Einzel-Tönen gut ergänzt.

In die Wiedergabe-Files muss ich noch reinschauen - befürchte aber, dass sie durch den noch zwischengeschalteten Verstärker nicht mehr als gestern aussagen. (Eins davon hatte beim Download "4,75 cms" im Namen, statt der angekündigten 9,5 cm/s).

So weit erstmal - viele Grüße aus der Südpfalz nach Tirol!
Andreas
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#49
Also, so sehen die drei neuen Dateien über der Zeit aus:

   
   
   

Wie erwartet sieht man in den Frequenzgängen noch die gleichen Probleme wie gestern - da muss erst der Verstärker aus der Kette raus, bevor man was sinnvolles aussagen kann.

Auch das Testsignal sieht wieder "verdächtig unsauber aus" (z.B. bei den Sweeps), meine Frage von oben bleibt bestehen; ist es möglicherweise schonmal durch DA-AD-Wandlung gelaufen?

Viele Grüße
Andreas



Nachtrag: Vermutlich ist die erste Datei nicht das reine digitale Testsignal, sondern der Frequenzgang der Soundkarte mit direkt verbundenen Aus- und Eingängen? Das würde es erklären - und man könnte den gemessenen Frequenzgang dann auch zur Korrektur der späteren eigentlichen Messung verwenden Smile
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#50
Trifft das Service Manual für Braun TG-1020 auf dieses Gerät zu ?
Da befindet sich das Bild mit den Aufnahme-Frequenzgängen auf der Seite mit der Schaltung des "Aufsprechverstärkers".
Da es keine weiteren Hinweise gibt, dürfte dies bedeuten, daß vom Eingang der abgebildeten Schaltung (am unteren Bildrand) bis zum Ausgang am oberen Bildrand (die äußeren Leitungen, an denen "1500mV" dran steht) zu messen ist.
Auf der nächsten Seite wird die Schaltung des Wiedergabeverstärkers gezeigt. Darunter links die Wiedergabe-Frequenzgänge und rechts die dafür verwendete Eingangs-Beschaltung (ein Teiler aus 1 kOhm und 10 Ohm, damit in Serie eine 120 mH Induktivität als Ersatz für die Wicklung des Wiedergabe-Kopfes). Es ist auch üblich, den WK selbst so mit 1k/10Ohm im Fußpunkt zu beschalten (dann entfällt die Induktivität).

Zur Messung: Um Fehlmessungen zu vermeiden, sollte man keine 5-polige DIN-Leitung zum Radio-Eingang verwenden, wenn man nicht durchschaut bzw verhindern kann, ob/daß im PC gleichzeitig Eingänge und Ausgänge der Mixer offen sind. Das kann sonst zu allerlei störenden Effekten führen.
Man ist (fast) auf der sicheren Seite, wenn man jeweils nur ein Stereo (Cinch-Kabel) zum oder vom Bandgerät verwendet.
Beim Mixer im PC ist immer zu prüfen und gewährleisten, daß unbenutzte Aus- und Eingange abgeschaltet oder auf Null gestellt sind, sonst kann es dort zu störenden Überlagerungen/Echos/Oszillationen kommen. 

MfG Kai
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