Günstige phasentreue USB-Soundkarte?
#1
Moin!
Ich suche ‘ne günstige phasentreue USB-Soundkarte zum einmessen.
Frequenzgeneratoren sind mir leider zu teuer und laut pievox kann man diese im Amateurbereich auch durch gute USB-Soundkarten ersetzen.
Oder ist die im MacBook Pro gut genug? Ich denke nicht, oder?

Ein Oszilloskop hab’ ich, deshalb kann ich auf einen guten Audioeingang der Karte verzichten.

Welche empfehlt ihr?
Ich bin nicht die Signatur, ich putz' hier nur...
(PS: Der Name kommt vom Wissenschaftler, nicht vom Auto)
Milan
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#2
Der läuft bei mir am MAC: https://www.thomann.de/de/focusrite_scar...rd_gen.htm
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#3
Ich nutze eine Steinberg UR22 MKII für all solche Dinge, immer sehr zufrieden mit. Das Focusrite was Sonicman empfiehlt wird dafür aber auch super sein
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
Kassette: Onkyo TA-2870, RFT SK 3000 Hifi
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Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
Doppelspielband: Orwo 120, BASF LGS-26, Agfa PE-41/PE-46/PE-49, Grundig GD15
Dreifachspielband: Orwo 130
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#4
das hier ist Dir zu teuer ?


https://www.ebay.de/itm/1hz-1mhz-XR2206-...SwzVpbJK4L


Ich denke, günstiger wird eine PC Soundkarte nicht sein, und besser auch nicht. Für etwas mehr Geld gibts auch Generatoren, die mit moderneren Bauteilen aufgebaut sind, oder sich digital steuern lassen. Und mit Versand direkt aus China gibt es so ein Teil schon für unter fünf Euro. Selbst wenn Du noch zehn Euro fürs Netzteil obendrauf rechnen musst, kostet so ein Generator dann immer noch weniger als Döner mit Cola für zwei Personen.

Gruß Frank
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#5
Hallo Milan,

als Generator wird Deine Onboard-Soundkarte im MacBook mehr als gut genug sein. Das Problem ist eher, dass da höchstwahrscheinlich nur ein Mono-Mikrofoneingang ist, Du aber zwei Line-Eingänge bräuchtest.

Das Focusrite-Interface ist sicher über jeden Zweifel erhaben. Ich habe ein ähnlich angelegtes Gerät von Behringer (UMC204HD), das hat einen kleineren Bruder (UMC202HD, nur 2 statt 4 Ausgänge und kein Midi) und ist mit knapp 70€ nochmal günstiger, aber meiner Erfahrung nach ohne Abstriche für den Zweck geeignet. Vorteil bei allen diesen Geräten: Du kannst auch direkt per XLR zwei Kondensator-Mikros anschließen und mit Phantomspeisung versorgen, um live aufzunehmen.

Auch die 20€ bis 30€-Klasse (z.B. bei Thomann: "Fun Generation UA-202" für 19 €, "Behringer UFO202" für 21,90 €, oder UCA202 bzw. UCA222 für 24€) sollte zum Einmessen ohne wesentliche Einschränkungen zu gebrauchen sein.

Viele Grüße
Andreas
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#6
Es gibt Berichte im Netz, nach denen uU das neuere UCA222 Kummer bereitet und deshalb das ältere UCA202 vorzuziehen sei.
Belege durch Verweis auf zB unterschiedlichen internen Aufbau gibt es dafür nicht.
Hinweise auf unterschiedliche Eigenschaften der beiden Typen außer der Gehäuse-Farbe gibt es weder beim Hersteller noch bei den Händlern.
Kleiner Nachteil in der Praxis: Die Eingangs-Empfindlichkeit ist nicht einstellbar.

"Phasentreue" ist eigentlich kein Thema bei diesen Geräten, eher schon in der Elektronik der Tonband-Geräte

MfG Kai
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#7
Mit dem XR2206 sollte man dann aber keine Klirrfaktormessungen machen...
(Das IC erzeugt den Sinus durch Rundschleifen eines Dreiecks. Exemplare, die sich durch längeres Fummeln auf unter 1% abgleichen lassen, sind rar).

Michael
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#8
Da ich beide besitze, kenne ich jetzt keine Probleme oder Unterschiede bei der UCA202 oder UCA222, aber es gibt ja auch X Konfigurationen auf x86/x64/PPC Rechnern, da kann natürlich immer wieder mal was nicht zusammenpassen. Die eine hat ein silbernes Plastikgehäuse, die andere ein rotes, aber in beiden Gehäusen ist UCA202 eingestanzt. Hier werden scheinbar nur unterschiedliche Namen genutzt um die Gehäusenfarbe unterscheiden zu können. Beide haben den gleichen Chip verbaut , Coolaudio V2902. Leider nicht mehr wie früher der PCM2902E von Burr-Brown.  Das Eingangssignal kann man leider nicht einstellen, wenn es unter Windows 10 auch den Anschein hatte. Meine Karte erreicht bei knapp 1.3 Volt die OVER Grenze. Solange man also Spannungen zuführt, die 1,3 Volt nicht überschreiten, kommt man ohne externen Spannungsteiler aus.
Viele Grüße,

Michael
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#9
XR2206:
Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, so ein Teil zu benutzen, wenn man ein Audio-Interface hat, das gleichzeitig ausgeben und aufnehmen kann.
Dann spielt man eine schönen Sinus-Ton über das Interface ab, den man vorher mit Spitzenwert knapp unter 0 dBFS erzeugt hat.

MfG Kai
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#10
(02.01.2021, 13:06)andreas42 schrieb: Auch die 20€ bis 30€-Klasse (z.B. bei Thomann: "Fun Generation UA-202" für 19 €, "Behringer UFO202" für 21,90 €, oder UCA202 bzw. UCA222 für 24€) sollte zum Einmessen ohne wesentliche Einschränkungen zu gebrauchen sein.
Viele Grüße
Andreas
Das UFO202 hat/macht Phasenfehler, zumindest zeigt die Scope-Software von Zeitnitz den an...
VG Jürgen
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#11
Na, dann werd’ ich mir mal ‘ne günstige externe soundkarte mit 2 Eingängen für stereo zulegen, das scheint erstmal für Amateurzwecke zu reichen.

Danke für eure Tipps!
Ich bin nicht die Signatur, ich putz' hier nur...
(PS: Der Name kommt vom Wissenschaftler, nicht vom Auto)
Milan
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#12
(02.01.2021, 14:35)Übertrager schrieb: Mit dem XR2206 sollte man dann aber keine Klirrfaktormessungen machen...
(Das IC erzeugt den Sinus durch Rundschleifen eines Dreiecks. Exemplare, die sich durch längeres Fummeln auf unter 1% abgleichen lassen, sind rar).

Michael

das war nur ein spontan rausgegoogeltes Exemplar, um zu zeigen, wie man am billigsten an einen Generator kommt, der zum Einmessen von Frequenzgängen ausreichend ist. Für 50 Euro kann man in China ein Gerät bestellen, das bei Sinus 0,5% Klirrfaktor macht, womit man Mischformen von Schwingungen programmieren kann, was zwei Ausgänge hat, und was schon in einem Gehäuse mit Netzteil fertig aufgebaut ist.

Externe Mess- und Prüfgeräte haben für mich einen entscheidenden Vorteil, und der lautet "Einschalten und loslegen". Mit dem PC hat man immer erstmal Gefummel, und ob der vom PC berechnete Sinus aus der Soundkarte einen viel geringeren Klirrfaktor hat als der vom XR2206, das müsste auch erst noch rausgefunden werden. Für das Einmessen spielt das eh keine Rolle, da geht es hauptsächlich um Frequenzgänge.

Gruß Frank
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#13
Ich habe vor ein paar Jahren mal mit dem Programm RMAA6 die Eigenschaften  eines einfachen UCA202 an einem alten Windows XP LapTop im Loopback Modus gemessen, sowohl bei 44.1 kSps als auch bei 48 kSps.
THD wurde mal mit 0.03 %, mal mit 0.04 % angegeben.
THD + Noise mal mit -68 dB, ein andermal mit -65 dB.
Moderne High-Definition Audio-Interfaces erreichen THD um 0.01 % und 72 ... 80 dB Störabstand.

0.5 % Klirr entsprechen -46 dB.

MfG Kai
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#14
Servus Frank,

ich bin schon auch ein Freund am besten edler alter Meßgeräte, und ich hätte auch einen Funktionsgenerator, der über drei Dekaden logarithmisch sweepen kann, aber wenn ich sehe, was dann noch an Aufwand nötig ist, um eines der hier häufig geposteten Bildchen zu erzeugen, komme ich auch ins Nachdenken.
Nicht umsonst (haha) haben Firmen wie Brüll&Klirr oder Neutrik aufwendige Maschinchen zum Aufnehmen von Frequenzgängen gebaut, eben weil das von Hand eine eher mühselige Angelegenheit ist.

Natürlich kann jeder messen wie er will, aber bei mir wird bei der irgendwann anstehenden Einmessung meiner PR99 wird wohl eher ein Rechner am Start sein als der alte Tek, Oszi, Millivoltmeter und Millimeterpapier.

Michael

PS onT: Kann jemand eine solche Soundkarte empfehlen, die problemlos unter Linux läuft? Bei meinem bisherigen Favoriten, den Focusrite Scarlets, scheint es lt. Thomann-Bewertungen Probleme mit der USB-ID zu geben.
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#15
Hallo Michael,

das UMC204HD (und auch das UMC202HD) funktioniert problemlos unter Linux (dank universellem Class Compliant-Verhalten).

Frank,

ich sehe es für mich genau umgekehrt: Was auch immer ich mit der Soundkarte erledigen kann, mache ich auch. So bequem bekommt man Messwerte sonst nie in den Rechner (schon bei 10 Zahlen für einen Frequenzgang ist es nervig, sie von Hand von der Anzeige in den Rechner zu tippen), und kann auch noch so flexibel auswerten - und die Messung automatisieren. Jedes zusätzliche Gerät ist wieder eine potentielle Reparatur-Baustelle, und nimmt Platz weg. Nur schade, das bei 192k meist schon Schluss ist - so muss ich für die Messung des Bias-Stroms doch noch ein klassisches Multimeter bemühen...

Kai,

hast Du damals auch auf Phasen-Gleichheit getestet?

Viele Grüße
Andreas
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#16
Hallo Andreas,

ich habe die Meß-Prozedur vom RMAA6 ablaufen lassen. An einen PhasenTest kann ich mich nicht erinnern.
Welches Problem soll da denn auftreten ?
Ich kann mir vorstellen, daß bei einfachen Low-Cost Soundkarten nur ein Abtaster vorhanden ist anstatt zweier Wandler oder eines Wandlers mit Dual-Sample&Hold. Der eine muß dann doppelt so schnell "sampeln" (abwechselnd L & R), so daß ein Zeitversatz von 1/(2*Fs) vorhanden ist und bei harmonischen Signalen dann ein entsprechender Phasen-Unterschied.
Beispiel: Fs=48 kSps ergibt bei f=10 kHz einen Phasenversatz von f/(2*Fs)*360°=37.5°
Den Versatz kann man aber "wegrechnen."
Bevor ich den Wiedergabe-Frequenzgang meiner A77 von den Hochpunkten der Wiedergabeköpfe zu den Line-Outs gemessen habe, habe ich mir beide Signale auf dem PicoSope angeschaut, um Übersteuerungen zu vermeiden. Dabei fiel mir ein Zeitversatz der Nulldurchgänge auf. Ich glaube, er entsprach 12.4° bei 22.5 kHz. Ein Fehler dieses Typs wäre dann bei 10 kHz ~5.5°. Wenn man unter diesen Bedingungen den Azimuth-Abgleich durchführt, liegt das Ergebnis entsprechend neben dem Ideal.
Bekannte systematische Fehler kann man aber in der klassischen Meßtechnik kompensieren oder im PC vor der Darstellung wegrechnen. Die sind also kein ernsthaftes Problem.

MfG Kai
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#17
Ich habe eben mal einen UCA202 an einen Windows 7 Rechner angeschlossen, mit Audacity 30 s 10 kHz mit Spitzenwert 0.99  erzeugt, zu Stereo dupliziert und mit dem Windows-Media-Player auf dem UCA202 abgespielt.
Zunächst hatte ich Ausgänge und Eingänge mit einem Cinch-Kabel direkt verbunden. Damit wurden die Eingänge maßlos übersteuert. Ich mußte den Ausgangspegel von "100" auf "4" reduzieren, um unter Begrenzungseinsatz zu bleiben. Ich habe dann lieber einen -15 dB Abschwächer zwischen Ausgänge und Eingänge gelegt, konnte dann den Ausgangspegel immerhin auf "16" hochziehen.
Sicherheitshalber habe ich mal nachgeschaut, was unter Aufnahmegeräte "USB Audio CODEC"  zu finden ist. Darüber steht merkwürdigerweise "Mikrofon". Unter Eigenschaften->Pegel findet sich sogar ein Pegelschieber für Mikrofon, der default-mäßig bei "100" steht. Wenn man den runterzieht, nimmt tatsächlich der aufgenommene Pegel ab. Ob der Analog-Eingang dann mehr Spannung vor Übersteuerung verträgt, habe ich nicht geprüft (wäre nicht der Fall, wenn dieser Slider nur per Software den Ausgangswert des ADC verringert vor Übergabe an Audacity).
Die beiden aufgenommenen 10 kHz-Signale waren synchron wie Duplikate.

MfG Kai
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#18
Sehr schön - und um alle Zweifel auszuräumen (Jürgen hatte oben ja von einem Phasenversatz geschrieben) - bleibt das so, wenn Du L/R über Kreuz verbindest (oder elektrisch zu Mono zusammenschaltest)?

Nicht dass sich da aus Versehen Wiedergabe und Aufnahme-Versatz gegenseitig kompensieren...

Viele Grüße
Andreas
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#19
Ich hab den Kram schon wieder in einem Schrank verstaut.
Jetzt suche ich gerade die letzte CoolEdit Version auf irgendeinem Datenträger...

Wer hat denn schon konkret Ärger durch Phasenfehler gehabt ?
und durchschaut seinen Mess-Aufbau gut genug,  um mit Sicherheit sagen zu können, daß das Interface die Ursache ist ?

MfG Kai
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#20
Meine Erfahrungen mit Soundkarten als Messinstrumente sind seit Windows 7 durchweg nur 'ärgerlich'.
Die letzte, die reibungslos funktioniert hat, war eine Terratec DMX Fire 24/96 PCI-Karte (mit dem externen 3.5" Einschub) unter Windows XP.
Unter Windows 8.1 lief auch eine Terratec Phase 26 ganz leidlich.
VG Jürgen


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#21
Servus Andreas,

danke für den Tip. Gibt es aus meßpraktischen Gründen eine Notwendigkeit für die Version mit vier Ausgängen (UMC204HD)?
Und weißt Du, wie die Klinkenausgänge beschaltet sind? Die allermeisten Interfaces haben ja einen mehr oder weniger symmetrischen Ausgang auf Spitze und Ring des Klinkensteckers, dieses auch? Aus der Beschreibung bei Thomann geht das leider nicht klar hervor.

Danke,
Michael
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#22
Hallo Milan,

nein, zum Messen (und eigentlich auch sonst) haben mir immer zwei Ausgänge gereicht. Ich glaube, ich habe das UMC204 damals genommen, weil es sofort lieferbar war, oder wegen des Midi-Interface - ich weiß nicht mehr.

In der Anleitung steht '2x¼" TRS (Main Line Out)' - ich glaube, sie sind auch symmetrisch beschaltet, habe es aber nie nachgeprüft. Vom Pegel her (mit +3 dBu angegeben) sind sie aber etwas zu schwach, um die üblichen symmetrischen Line-Eingänge richtig auszusteuern.

Viele Grüße
Andreas
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#23
Hallo Andreas,
danke für die Infos. Mittlerweile habe ich mir die ganze Serie angeschaut und auch noch eins mit 4 Ein/Ausgängen gefunden, davon zwei als XLR.

Wichtig war schonmal die Info, daß die üblichen Bedenken bei diesen Behringer-Geräten nicht zutreffen.

Der schwache Ausgangspegel ist natürlich nicht so toll, auch wenn es hier an einstellbaren Verstärkern für Leitungspegel nicht mangelt. Bloß wollte ich die halt nicht mitmessen müssen...

Grüße,
Michael
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#24
Hallo Michael,

sorry, ich hab nicht aufgepasst und gedacht, Milan hätte gefragt - war also keine böse Absicht Smile

Die UMC404HD hatte ich mir damals auch überlegt - aber aus zwei Gründen nicht genommen: Wenn ich live aufnehme, brauche ich selten 4 Kanäle, sonder entweder 2 (dann mache ich das meist mit dem TEAC-Flash-Recorder) oder 6 bis 8, und dafür habe ich noch eine UMC1820. Der Vorteil der 204 gegenüber 404 ist, dass sie über USB mit Strom versorgt wird und kein eigenes Netzteil braucht. Sie läuft sogar ohne Rechner aus einer USB-Power-Bank, und kann dann als Mikrofonverstärker fürs Bandgerät dienen Smile

Viele Grüße
Andreas
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#25
Servus Andreas,
kein Problem - klingt ja schon recht ähnlich ;-)

Ich hab jetzt auch mal das Datenblatt angesehen. Offensichtlich ist das immer dieselbe Elektronik, lediglich die E/A-Kanäle variieren. Daher haben auch alle nur +3dBu (bei unbekannter Impedanz).

Meine Geräte haben halt fast alle +6dBu, daher ist das eigentlich der einzige Punkt, bei dem ich zögere. Das Stromproblem habe ich nicht, das Kistchen hätte immer eine Steckdosenleiste in der Nähe. Andererseits sind 69EUR für das kleinste Modell nicht viel, und notfalls kann man damit immer noch Radio hören.
Auf jeden Fall weiß ich jetzt genau, auf was ich mich einlasse.

(Alternativ hätte ich noch eine RME Hammerfall, aber für die muß ein Rechner mit PCI-Bus laufen und die erste Inbetriebnahme unter Linux war ein solches Drama, daß ich bis jetzt auf weitere Experimente verzichtet habe...).

Grüße
Michael
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