Moin,
Ihr kennt ja alle das Problem mit den fremdbespielten Kassetten (von anderen Hobbyisten): mitunter ist der Klang dumpf, die Höhen fehlen und die Dynamik ist auch suboptimal. Wer jetzt kein Gerät mit automatischer (oder manueller) Azimuthkorrektur hat bzw. auch kein Tapedeck (Yamaha / NAD) mit Playtrim hat, dem bleibt häufig nur der Griff zum Höhenregler am Verstärker.
Hier möchte ich zwei Alternativen vorstellen.
1. Einen grafischen Equalizer (ab 20-30€), mit dem die Höhen - sofern abhanden gekommen - gezielt angehoben werden können. Der Effekt kann ziemlich drastisch ausfallen und muss also mit Fingerspitzengefühl "angekurbelt" werden.
2. Ein Klangverbesserungssystem" von Behringer, den Dualflex Pro, der eigentlich gern von der PA-Fraktion und kleineren Studios eingesetzt wird; gebraucht für etwa 50 €, z.B. auf Ebay.
Mit diesem Klangverbesserer können u.a. die Bässe schärfer konturiert werden, die Stereobasisbreite verändert und mit dem eingebauten Exciter Obertöne in den Track gemischt werden (beim Abspielen). Die Effekte sind anders als bei dem Equalizer erst beim zweiten Hören auffällig - vorausgesetzt man dreht die Regler nicht über die 12:00-Uhr-Position hinaus. Das Klangbild wird insgesamt luftiger und gewinnt an Konturen.
Für relativ kleine Münze vielleicht einen Versuch wert, um seinen Cassettenschätzen etwas aufzuhelfein. Wenn ich es schaffe, kann ich ja mal ein paar MP3s einstellen.
Zum Wiedergeben von fremdbespielten Cassetten mit fehlerhafter Spurlage nutze ich gerne ein einfaches Zweikopf-Deck, bei dem es mir nicht wehtut, etwas an der Azimutschraube zu drehen. Das bringt in vielen Fällen mehr als nachträgliche elektronische Höhenanhebung. Das Gerät nehme ich natürlich nicht mehr für neue Aufnahmen.
Die Equalizer, Klangverbesserer und dergleichen können natürlich trotzdem sinnvoll sein, wenn die Aufnahme auch mit nachgestelltem Tonkopf noch dumpf klingt.
16.12.2020, 21:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.2020, 21:29 von DropOut.)
Naaamd Peter,
ein schräger Kopfspalt führt zu sehr steilen Höhenabfällen mit hoher Dämpfung. Anheben mit Filtern bringt völlig unbekannte Frequenzgänge und hebt auch das Rauschen mit an. Da ist Martins Methode weit im Vorteil.
Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
Hallo Leute,
ich schrieb nicht von einer normalen Höhenanhebung, das wird dem Behringer in keinster Weise gerecht. Also bitte noch mal lesen.
Gruß
Peter
Hab's nochmal gelesen :-) Also, Du preist zwei Alternativen als Workaround für fehlende Möglichkeiten der Azimutkorrektur an. Dabei gibt es die an nahezu jedem Cassettendeck.
Daß man mit so einem Klangveränderungskasten noch allerhand andere Dinge anstellen kann, steht außer Frage. Das hat dann aber eher was mit einer gewollten Anpassung des Klangbildes an den eigenen Geschmack zu tun, als mit einer möglichst originalgetreuen Wiedergabe einer Aufnahme. Wenn die Aufnahme neben der verstellten Spurlage noch andere Defizite hat, dann kann natürlich versuchen, die fehlenden Frequenzen z.B. durch künstliche Erzeugung von Obertönen "nachzumalen".
Ja, laß gerne mal ein paar Klangbeispiele hören. Es interessiert mich wirklich, was heutzutage in der Richtung mit bezahlbaren Hausmitteln so geht.
16.12.2020, 22:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.2020, 22:20 von DropOut.)
... das war mir schon klar, dass du schmalbandig und steil anheben möchtest. Kannst du hören, ob es ab 11 kHz oder ab 12 kHz absäuft? Um etwas brauchbares hinzubekommen, müsstest du schon was messen, gehörmäßig kann ich mir das nicht vorstellen. Und dann vergiss die Rauschproblematik nicht. Wenn du Höhen um 20 dB anhebst, hebst du das Bandrauschen da oben auch um 20 dB an. Das wird keinen Spaß machen.
Schönen Abend
Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
ich bin im glücklichen Rentenalter ;-) und deshalb von der Rauschproblematik halbwegs befreit. Ich habe meine 18 Jahre jüngere Frau mal probehören lassen (mit Equalizer + dualfex pro). Ein stärkeres Rauschen wäre gerade ihr aufgefallen. Man darf ja nicht vergessen, dass der Equalizer zwar das Rauschen (speziell in leisen Passagen) verstärken kann, der Behringer hat mit mehr oder weniger Rauschen eher weniger am Hut. Gerde die Mögilchkeit, dem Ausgangssignal mehr Obertöne gezielt beizumischen, macht den Klang "luftiger", "transparenter" .... und das Bassmanagement verbessert den ursprünglichen Cassettenklang auch hörbar.
Zum Hintergrund: meine Interessen wechseln in gewissen Abständen; d.h. seit ein paar Wochen liegt der Fokus auf Tapedecks, die ich zugunsten meiner Bandmaschinen lange vernachlässigt habe. Bedingt auch durch den Zukauf von 200 MCs und das Einrichten eines dritten Hörplatzes habe ich mich etwas intensiver mit dem "Kassettenklang" beschäftigt. Verglichen mit einer CD (die Diskussion hatten wir ja auch schon) klingen gerade fremdbespielte Tapes in meinen Ohren etwas "dumpfer". Mit einem Equalizer liessen die Höhen verbessern, mit dem Behringer insgesamt die Klangcharakteristik verbessern. Ich denke, für einen halben Hunni lohnt sich das durchaus.
Wenn ich dazu komme, werde ich mal drei Klangbeispiele mit meinem Fieldrecorder via Line aufzeichnen.
Gruß
Peter
Nun mittlerweile ist es doch kaum mehr notwendig, alte Tapeaufnahmen zu restaurieren.
Bei den Streaminganbietern gibt's doch alles in Top Qualität.
Sollten es Bänder mit interessanten Zusammenstellungen geben, würde ich die einfach neu zusammenstellen.
Ansonsten würde ich auch eher mit einem "Abhördeck" den Azimut passend hinkurbeln.
Mal abgesehen davon, dass für das Kurbeln an der Azimuthschraube das ganze Gerät auseinander genommen, mind. aber das Abdeckblech entfernt werden muss, bleibt die Schwierigkeit, für jedes fremdbespielte Band, dessen Herkunft man nicht kennt, wieder und wieder "gekurbelt" werden muss. Da ist ein Klangverbesserungssystem flexibler, da es z.B. auch mit einem Dreher gut funktioniert (ist bei mir auch angegeschlossen).
Was jetzt die Streamingdienste betrifft: ja, es stimmt. Die meisten Titel bekomme ich dort z.T. in exzellenter Qualität. ABER - das Vintageerleben fehlt dann natürlich.
(17.12.2020, 12:37)LoveASC schrieb: Mal abgesehen davon, dass für das Kurbeln an der Azimuthschraube das ganze Gerät auseinander genommen, mind. aber das Abdeckblech entfernt werden muss, bleibt die Schwierigkeit, für jedes fremdbespielte Band, dessen Herkunft man nicht kennt, wieder und wieder "gekurbelt" werden muss. Da ist ein Klangverbesserungssystem flexibler, da es z.B. auch mit einem Dreher gut funktioniert (ist bei mir auch angegeschlossen).
Ja, aber es sollte klar sein, dass man mit dieser Methode die Kirche um das Dorf fährt und das eigentliche Ursprungsproblem nicht behoben wird. Dass du mit dem Ergebnis zufrieden bist ist ja OK, nur sollte das schon gesagt werden, wenn mal jemand anderes diesen Thread findet und seinen Kassetten "nachhelfen" will.
das "Ursprungsproblem" (Bänder, verstelltes fremdes Tapedeck etc.)kennst Du aber in der Regel nicht und kannst es insofern nicht im nachhinein beheben. Ob ich an der Azimuthschraube kurble oder ein elektronisches System einsetze, ist dann Geschmacks- und Stilfrage. Mir ist es lieber, die Azimuthschraube meines Tapedecks bleibt unverstellt - und wenn's mir nicht mehr gefällt, kann ich die elektronischen Hilferlein umkonfigurieren oder ausschalten.
Der Behringer DualFex Pro EX2200 ist kein Filter sondern eine Kombination von "Enhancer" und "Exciter". Bekannteste Geräte dieser Art sind/waren wohl die Aphex Aural Exciter.
Wie man der Bedienungsanleitung entnehmen kann, fügt er im Bass- und Hochton-Breich dem Signal Oberwellen/Verzerrungen hinzu, um die gewünschten psycho-akustischen Effekte zu erreichen.
Außerdem wird mit mehrstufigen Phasenschiebern im Hochton-Breich gearbeitet, die das Signal "Programm"-abhängig Phasen- bzw. Zeit-verschieben. Was konkret damit gemeint ist, geht aus der streckenweise recht nebulösen Beschreibung nicht eindeutig hervor. Auch im Bass-Bereich werden zusätzliche Phasenschieber eingesetzt.
Falsche Azimuth-Einstellung wirkt wie ein verbreiterter Kopfspalt, ebenso breit, wie oberes und unteres Ende des Spaltes horizontal auseinander liegen. Die Folge ist eine sin(x)/x-artige Tiefpass-Beschränkung, deren Verlauf allenfalls bis etwas vor der ersten Nullstelle mit klassischen Filtern/Equalizern näherungsweise kompensiert werden kann. (x=pi*effektive_Spaltbreite/Wellenlänge)
Die moderne Radio-Welt macht übrigens ausgiebig Gebrauch von Excitern:
Bei DAB+ mit dem allgegenwärtigen AAC-HE Kodierungsverfahren werden die Audio-Signale in zwei Bänder aufgeteilt: ein Low-Band und ein High-Band. Das Low-Band wird nach dem AAC-LC Verfahren mit 24 kSps übertragen, Merkmale des High-Bandes werden mit wenigen Bits übertragen, mit denen auf der Wiedergabe-Seite im Grunde ein Exciter gesteuert wird, der dem auf 48 kSps up-ge-sampelten Low-Band künstliche Höhen bzw Oberwellen oder Ersatz-Signale hinzufügt.
Bei den höchsten verwendeten Bitraten (um 100 kbps) hat das Low-Band eine praktische Breite von ~11.2 kHz (es muß weniger als 12 kHz sein wegen 24 kSps).
Es gibt Leute, die das toll finden, und andere, die das kritisch sehen.
Ähnlich kann man zu dem Einsatz von Excitern als Heilmittel gegen Höhenverluste durch falschen Azimuth stehen.
das "Ursprungsproblem" (Bänder, verstelltes fremdes Tapedeck etc.)kennst Du aber in der Regel nicht und kannst es insofern nicht im nachhinein beheben. Ob ich an der Azimuthschraube kurble oder ein elektronisches System einsetze, ist dann Geschmacks- und Stilfrage. Mir ist es lieber, die Azimuthschraube meines Tapedecks bleibt unverstellt - und wenn's mir nicht mehr gefällt, kann ich die elektronischen Hilferlein umkonfigurieren oder ausschalten.
Grüße
Peter
Das Ursprungsproblem kann man sehr einfach feststellen, indem man die Aufnahme Mono abhört.
Hier dürfen im Hochton kein, bzw. nur minimalste Unterschiede zu hören sein.
Die korrekte Einstellung hat man dann gefunden, wenn in Monostellung die Höhen am ausgeprägtesten zu hören sind.
Natürlich würde ich auch nicht am Hauptcassettendeck ständig an der Azimutschraube drehen, aber wie Martin in Post #2 angemerkt hat,
kann man dafür ja ein einfaches Zweikopfdeck benutzen.
Was durch falsche Kopfeinstellung "weg" ist, kannst du niemals mehr ordentlich "dazuzaubern" (aber das haben Wayne und Kaimex ja auch schon geschrieben).
Es sind drei Dateien (zum Erraten): eine Datei mit Equalizer und Exciter; eine Datei mit Exciter aber ohne Equalizer, eine Datei pur. Ausgesucht wurde durch Zufall eine fremdbespielte Kassette.
Das ist aber schon sehr bandbegrenztes Material, schwierig damit zu beurteilen. Wirkliche Höhen sind da ja gar nicht vorhanden.
Beim schnellen Durchhören empfinde ich jedenfalls das dritte Beispiel als unangenehm, zu scharf und unsauber.
Hä, die Gitarre hat doch Höhen. Aber mal abgesehen davon. Ich meine leichtes Dolby Pumpen zu hören. Ich vermute hier eine Dolby C Aufname da selbst auf der Datei mit der meisten Höhenanhebung das Rauschen zwar am deutlichsten, aber dennoch gering ausfällt. Zudem scheint der Azimut
hier auch nur leicht daneben zu sein. Vermutlich lassen sich so leichte Fehlstellungen noch verbessern mit dieser Mehthode. Aber viel mehr wohl nicht. Den wenn die Höhen durch falshen Azimut nicht nur schwächer sondern richtig weg sind, kommt da auch nichts mehr, egal wie weit man reindreht.
STE-002 klingt am natürlichsten.
Allerdings ist der Azimut bei der Aufnahme leicht daneben (hört man in Mono Stellung ganz deutlich) und vermutlich mit Dolby codiert,
was solche Probleme dann noch deutlicher herausstellt.
Dafür könnte man dieses Tool ausprobieren: http://www.anaxwaves.com/DDiCodec/
Da mußte dann nicht am Tapedeck herumschrauben, sondern kannst die Korrektur in der SW vornehmen.
Soll recht gut sein, ich habe es bisher noch nicht gebraucht, deshalb kann ich selbst nix dazu sagen.
Moin,
ich habe das Tape ohne Dolby abgespielt, da auf der Kassette kein NR angekreuzt war. STE_000 = EQ+Exciter
STE_001 = Exciter solo; STE_002 = Original.
17.12.2020, 22:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.12.2020, 22:31 von kaimex.)
Im Spektrum ist zu sehen, daß bei (1) hauptsächlich die Bässe gegenüber (2) angehoben wurden.
Bei (0) wurde außerdem die bei (2) und (1) zwischen etwa 7 bis 10,5 kHz sichtbare Senke im Hochton-Spektrum aufgefüllt.
Das Hochton-Spektrum des Originals sieht jenseits 9,5 kHz unnormal aus, indem es dort nochmal zu einem ausgeprägten Buckel ansteigt. Normal wäre ein weiterer Abfall.
Ein Dolby-typisches Pumpen kann ich nicht hören.
Die akustische "Szene" ist künstlich.
Das Klavier orte ich diffus hinter dem rechten Ohr.
habe mir die Klangbeispiele jetzt nicht angehört, ich kann mir aber aufgrund der Beschreibungen gut vorstellen wie es klingt.
Ich besitze selbst noch einen Aphex Exiter Typ "C", hier kann man schnell überziehen. Ich glaube, Kaimex hat in seinen Beschreibungen sehr viel Gutes. Man muss erst lernen mit solchen Geräten umzugehen. Bei allen Geräten, die ins Frequenzspektrum
eingreifen, muss man genau wissen was man tut. Also, darf ich mich Gehörmäßig fragen, in welchem Bereich sollte man eingreifen.
Anheben oder absenken. Aber wo ? Mit einer Vorlage des Originals über den Lautsprecher kann man sich langsam hintasten.
Natürlich ist eine messtechnische Auswertung sehr hilfreich. Man muss aber unbedingt Fehler mit dem Gehör interpretieren und umsetzen können, sonst ist man verloren. Müsste jeder Schritt während einer Produktion erst einmal grundlegend messtechnisch beurteilt werden, würde man nie fertig, also bei einem grösserem Arbeitsaufkommen nicht ganz praktikabel. Aber im Prinzip gibt es das ja mit bildgebender Software, die einem schon viel anzeigt. Aber auch hier ist eine Interpretation mit richtiger Umsetzung notwendig. Mit zunehmender Erfahrung kann man dabei schon mal ganz auf Sicht fliegen wenn es schnell gehen muss.
Es liegt also nicht nur an der Technik.
Liebe Grüße !!!
Klobürsten werden wieder wie neu, wenn man sie mit in die Spülmaschine gibt.
Moin,
also einen größeren Messtecnikpark anzukarren, scheint mir auch suboptimal. Zu bedenken ist auch, dass das Hörvermögen durch subjektive (Hörgewohnheiten) und objektie (Alterseinschränkungen) beeinflusst sein kann: entsprechend werden dann die Regler verstellt werden. Noch eine Sache ist mir aufgefallen. Wenn ich die Beispiele höre, z.B. via Kopfhörer, hören sich die Unterschiede anders an als wenn ich sie über die Lautsprecher höre. Vielleicht nutze ich mal den Fieldrecorder für Raumaufnahmen.
Von der Verwendung eines Kophhörers als Referenz würde ich abraten, meistens führt dies nicht zu befriedigenden Ergebnissen bei der Lautsprecherwiedergabe. Eher umgekehrt, erst über die LS, dann einen KH verwenden. Die anderen Aussagen der übrigen Teilnehmer dieses Threads sind meiner Meinung nach ebenfalls sehr gewichtig, insbesondere der angesprochene Azimutfehler ist ein wichtiges Kriterium. Eigentlich steht und fällt damit alles. Denn was weg ist, ist weg. Zumal dieser Fehler durch den Zustand der Kassette und der Beschaffenheit des Bandlaufs dynamisch schwanken kann. Evtl. sind ja noch andere Kassettenrekorder vorhanden die sich diesbezüglich dem gefordetem Ideal (an-)nähern.
Was das Gehör angeht, das lässt sich zusammen mit dem Gehirn schulen. Das Alter spielt natürlich eine Gewisse rolle, doch hochbetagte Audiospezialisten beweisen immer wieder das Gegenteil. Man hört mehr als man denkt, oder sich selbst zutraut.
Natürlich lassen sich so auch deutliche Verbesserungen erzielen, werden aber wahrscheinlich nicht an den Klang des Originals herankommen. Je besser die Aufnahme vorher, desto erfolgreicher scheint auch dann die Bearbeitung im Ergebnis dazu.
Bei Mittelwellenqualität bringt der Exiter dann allerdings auch nicht mehr viel. Aber auch das kann Spaß machen.
Viele Grüße !!!
Klobürsten werden wieder wie neu, wenn man sie mit in die Spülmaschine gibt.
(19.12.2020, 20:18)Laetitia schrieb: Was das Gehör angeht, das lässt sich zusammen mit dem Gehirn schulen. Das Alter spielt natürlich eine Gewisse rolle, doch hochbetagte Audiospezialisten beweisen immer wieder das Gegenteil. Man hört mehr als man denkt, oder sich selbst zutraut.
Bei Senioren um die 70 liegt die obere Hörgrenze nicht untypisch um 10 kHz.
Die Verwendung eines Exciters, zur "Anreicherung" des Spektrums oberhalb 10 kHz bringt dann keinen Gewinn.
Wenn der Exciter aber ungünstig konstruiert ist, kann er Intermodulation bewirken, die unterhalb 10 kHz hörbar wird.
Ebenso ist es übrigens bei der Wiedergabe hoch ausgesteuerter Bänder. Wenn der Wiedergabe-Verstärker nicht bis zu den dabei erreichten Pegeln sehr Verzerrungs-arm ist (es gibt Gegenbeispiele), dann entstehen durch Intermodulation an ungeraden Kennlinien (zB k3) Misch-Produkte bei tiefen Frequenzen, die durch die starke Bass-Anhebung der Wiedergabe-Entzerrung (Kompensation des Omega-Gangs) im Pegel verstärkt und uU hörbar werden oder als mittel- und tief-frequenter "Nebel" herumwabern.
Noch ein Zitat von "Laetitia":
"Bei Mittelwellenqualität bringt der Exiter dann allerdings auch nicht mehr viel. Aber auch das kann Spaß machen."
gibt mir Gelegenheit zu einem weiteren Hinweis auf die Gepflogenheiten bei DAB+:
Bei der Bitrate 48 kbps (zB Radio Horeb) beträgt die Bandbreite des Lowband 6,75 kHz (etwas mehr als bei MIttelwelle). Daraus machen dann die "Exciter" des DAB+-Systems die üblichen 15...16 kHz, die den Ohren unterbreitet werden. Da sind also 8-9 kHz an ähnlichem Hochton-Spektrum hinzugefügt worden.
Einen Exiter zum "anheben" von nicht vorhandenen Höhen (durch falsch eingestellten Tonkopf) zu nehmen ist wohl ein völlig falscher Einsatz dieses Gerätes.
Wie Kaimex schon schrieb beruht die Arbeitsweise dessen auf Analogien, die ein Audiosignal teils tiefgründig beeinflussen.
Sehr schnell ist man versucht den "Regler" noch weiter zu drehen da es sich "besser" anhört.
Was aber nicht unbedingt der ursprünglichen Qualität zu Gute kommt.
Wobei das anreichern, nicht anheben von Frequenzinhalten, bei DAB+ wohl digital vollzogen wird(?). Analog, wie mit dem in meinem Fall genutzten Aphex Aural Exciter Typ "C" ist das nicht mehr möglich, hatte ich via Mittelwelle mal ausprobiert.
Ich würde empfehlen einen Equalizer in den Tape/Monitor-Weg einzuschleifen, und auf der Hörposition erst einmal die Lautsprecher mit einem Messmikro und einem Analyzer, sei dieser digital o. analog ist völlig egal, einzumessen, und, um damit die gröbsten Fehler der Lautsprecher und des Raumes auszugleichen. Meine Erfahrung ist, die Lautsprecher können noch so gut sein, es bringt immer etwas. Auch wenn der Equalizer nur ein 10-Band ist, das reicht schon. Dann kann man anfangen zu arbeiten. Den Eq würde ich mangels der Erfahrung erst einmal weglassen (beim eigentlichen "verbessern"), es sei denn, man möchte sich später bei den dokumentierten Ergebnissen, und wenn überhaupt noch vorhanden, etwas Gruseln. Aber so geht es den meisten, und so ging es auch einmal mir dabei. Ist also nicht böse gemeint. Mit der Zeit kommt die Erfahrung. Aber jetzt bitte keinen Aufschrei, es gibt ja dann Phasenverschiebungen durch den EQ(!) usw., ich glaube die sind zu vernachlässigen gegenüber dem Gewinn den man damit hat.
Und ausserdem kann man sich heute nie sicher sein, bei produzierter Musik, sie ist voll davon, es geht gar icht anders. Und so mancher Musiker, Produzent protzt sogar damit werbewirksam in einschlägigen Magazinen, mit welchem "Tool", also gemeint ist ein unbezahlbares Gerät aus der Steinzeit, oder, moderner, welches jenes Gerät aus der Steinzeit dann digital bezahlbar verfügbar machen soll, wie subtil doch dadurch die Klangfarben durch besagte Phasenverschiebungen hinzugefügt wurden. Ich will dies gar nicht verurteilen, jedem wie es gefällt. Die einzigen die dann allerdings trotzdem keine oder alle Phasenverschiebungen hören sind wohl die ganz pedantischen sogenannten HighEnder. (Sorry). Ich hatte mal eine Testreihe mit dieser Gruppe gestartet, und Lautsprecher vorgeführt, wobei ein Kanal Phasengedreht war, also Plus auf Minus. Niemand dieser Herschaften hat etwas bemerkt, aber ansonsten alles moniert, oder sonstwie beurteilt. Das zu den Phasenverschiebungen. Also 180 Grad sind nicht relevant, von HighEndern insgeheim bestätigt. Ich hoffe es war nicht zu off - top -pic. Ansonsten habe ich ausdrücklich gar nichts gegen HighEnder, es sind sicherlich auch viele angenehme Menschen darunter.
Viele Grüße !!!
Klobürsten werden wieder wie neu, wenn man sie mit in die Spülmaschine gibt.
