Aufnahme und Wiedergabepegel festlegen
#1
Hallo,

zwei Fragen zum Thema Pegel und Aussteuerung:

meine Mono Maschine TB63 liefert bei Wiedergabe eines 320nWb 1 KHz Testbandes +6dBu Ausgangsspannung
Ist das vom Vorbesitzer richtig am Wiedergabeentzerrer eingestellt ?
Ich war der Meinung, daß ein Bezugsfluss von 320 nWb 0,775V oder 0dBu am Ausgang ergeben sollte.

Ist es richtig, daß die Rundfunk Maschine dann (bei korrekter Einstellung) mit + 6dBu (640nWb Bandfluss) ausgesteuert werden kann und hier
gleichfalls den Ausgangspegel von +6dBu unverzerrt erzeugen muss?

Ich verwende LGR50 Bandmaterial.
Den Sinusausgangspegel bestimme ich mit einem Metra 23s Multimeter welches bei 1 KHz hinreichend genau misst.

Gruß, Jan
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#2
Hallo Jan,

(28.11.2020, 08:50)Ferrograph schrieb: Ich war der Meinung, daß ein Bezugsfluss von 320 nWb 0,775V oder 0dBu am Ausgang ergeben sollte.

ich kenne zwar die Maschine nicht näher - aber +6 dBu = 0.775 V 1.55 V war beim Rundfunk der übliche Bezugspegel. International ist das aber etwas vielfältiger, siehe z.B. Bezugspegel (Tontechnik) - Wikipedia, oder bei Eberhard Sengpiel.

Nachtrag: Im der Tabelle im verlinkten Wikipedia-Artikel wird der Begriff "Vollaussteuerung" mit dem Bezugspegel assoziiert. Das kam mir ungewohnt vor - aber der dahinter verlinkte Artikel schreibt "In der Rundfunk- und Fernsehtechnik bezeichnet Vollaussteuerung das Erreichen des Nenn- oder Bezugspegels." Mir war eher die Definition geläufig, dass "Vollaussteuerung" eben nicht beim Bezugspegel ist, sondern bei dem Pegel, wo 3% Klirr erreicht werden, also deutlich darüber. So habe ich ihn unten auch verwendet.

(28.11.2020, 08:50)Ferrograph schrieb: Ist es richtig, daß die Rundfunk Maschine dann (bei korrekter Einstellung) mit + 6dBu (640nWb Bandfluss) ausgesteuert werden kann und hier gleichfalls den Ausgangspegel von +6dBu unverzerrt erzeugen muss?

Ich verwende LGR50 Bandmaterial.

Ich würde die jetzige Einstellung (also 320 nWb/m = +6 dBu) als "korrekte Einstellung" annehmen - es sei denn, Du willst zur Anpassung an die Umgebung einen anderen elektrischen Bezugspegel wählen.

Welche Verzerrung beim Bezugspegel (und darüber) zu erwarten ist, hängt natürlich vom Bandmaterial ab. Ich habe gerade kein Datenblatt für LGR 50 zur Hand - aber beim ähnlichen PER528 und 19 cm/s wäre der Klirr etwa 0.3%, und "Vollaussteuerung" (also 3% Klirrfaktor) wären bei +9.5 dB über 320 nWb/m erreicht. Nachtrag: 9.5 dB über 320 nWb/m wären übrigens 955 nWb/m.

Elektrisch wären das dann +15.5 dBu - und das sollten Wiedergabe- und Ausgangsverstärker der Maschine schon mitmachen. Wenn nicht, wäre das nach Abwägung vielleicht ein Anlass, die elektrischen Pegelverhältnisse tiefer zu wählen.

Hilft das?

Viele Grüße
Andreas
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#3
Hallo Andreas,

danke für die schnelle Antwort.
Ich muß hier noch mal scharf nachdenken.

PS: Bist du dir sicher das +6dbu 0,775V sind?

Gruß, Jan
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#4
Oh... natürlich, das war Unfug, +6 dBu sind 1.55 V... Danke!
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#5
Hallo Andreas,
du hast recht und der Vorbesitzer hat den Wiedergabepegel nach ARD-Norm auf 1,55 V Ausgangsspannung bei 320nW/m Bandfluss eingestellt.
Zumindest konnte ich das der Einstellvorschrift der Telefunken M15A so entnehmen.

   

Weshalb sollten auch zwischen der DDR Studiotechnik und der ARD unterschiedliche Bezugspegel bestehen.
Schließlich kommt beides aus der RRG.
Interessant wäre, ob jemand hier im Forum bestätigen kann, daß beim DDR Rundfunk auch mit +6dbm als Bezug gearbeitet wurde.

Gruß Jan
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#6
(29.11.2020, 12:13)Ferrograph schrieb: ob jemand hier im Forum bestätigen kann, daß beim DDR Rundfunk auf mit +6dbm als Bezug gearbeitet wurde.

Ja, siehe Anhang.

Anmerkung 1
Die leistungsbezogene Angabe "dBm" ist vor Jahrzehnten - wegen der in der Tonstudiotechnik ausschließlich verwendeten Spannungsanpassung - durch "dBu" ersetzt worden.

Anmerkung 2
Wie Andreas schon ausgeführt hat: Wenn 320 nWb/m auf 1,55 V justiert wird, liegt die tatsächliche Vollaussteuerung eines PER 528 bei 38 cm/s und 7 µm Aufnahmekopfspaltbreite etwa 11 dB über der 0 dB Marke eines studioüblichen Aussteuerungsmessers. Mir ist kein PPM bekannt, das diesen Wert noch anzeigen kann.

Grüße
Peter


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Grüße
Peter


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#7
Danke Peter für die schnelle Antwort,
ich habe versuchshalber mal den Ausgang des WE mit 600 Ohm Widerstand abgeschlossen,
da kamen ca 0,2 dB weniger gegenüber Leerlauf aus dem Wiedergabeentzerrer raus.
Insoweit passt hier + 6 dBu als Ausgangspegel.

Gruß, Jan
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#8
Peter Ruhrberg schrieb:
Ferrograph schrieb:...



Anmerkung 1
Die leistungsbezogene Angabe "dBm" ist vor Jahrzehnten - wegen der in der Tonstudiotechnik ausschließlich verwendeten Spannungsanpassung - durch "dBu" ersetzt worden.

Danke Peter,

aber doch nicht 1:1?

Sind 0 dBm nicht = 0.775V bzw. -6 dBu?
Bzw. 0 dBu = 1,55V bzw. +6 dBm?

Schöne Grüße
Frank
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#9
(29.11.2020, 21:18)kesselsweier schrieb: Sind 0 dBm nicht = 0.775V bzw. -6 dBu?
Bzw. 0 dBu = 1,55V bzw. +6 dBm?

Der absolute Spannungswert für 0 dBu und 0 dBm ist tatsächlich 0,775 V.

Mehr dazu hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-volt.htm

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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#10
Danke.
Da war ich ja wirklich auf dem Holzweg; hatte die (eigentlich bekannten, Gott hab ihn selig) Sengpielschen Seiten nicht lang genug unterm Kopfkissen. Blush
Mein Millivoltmeter zeigt an der Skala (neben dBV) noch dBm, ohne 600 Ohm-Impedanzhinweis.
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#11
Hallo,

da muß ich leider in Sachen dBm widersprechen:
Wie auch bei Herrn Sengpiel beschrieben, beziehen sich die dBm nicht auf eine Spannung, sondern auf die Leistung 1 mW.
Man kann dBm nicht in Spannungen umrechnen, solange man keine Bezugs-Impedanz spezifiziert hat.
Den Bezug kann man durch die Beziehung Leistung P = U²/R herstellen mit U : Spannung, R: Bezugswiderstand.
Damit folgt für die Spannung U=Wurzel(P*R).
0 dBm , also 1 mW
an 600 Ohm ergeben U=Wurzel(0,6)~0.775 V
an 50 Ohm (üblich in der professionellen HF-Technik) ergeben U=Wurzel(0,05)~0,224 V
an 1 MOhm ergeben U=Wurzel(1000)~31,6 V

In alten Service Manuals werden oft (Spannungs-)Pegel lax über dBm angegeben.
Das hat seinen Ursprung darin, daß die alte Labor-Meßtechnik aus der Telefontechnik mit dem dort üblichen Bezugswiderstand von 600 Ohm stammte. Leider wurde später in Unkenntnis der Hintergründe die Bezeichnung dBm auch verwendet, wenn man eigentlich (gleich große) Spannungen meinte (also dBu) , aber an der Meßstelle die Impedanz gar nicht 600 Ohm betrug. 

MfG Kai
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#12
(29.11.2020, 22:03)kaimex schrieb: da muß ich leider in Sachen dBm widersprechen

... womit du natürlich recht hast. Mir sind die 600 Ohm aus der Fernsprechtechnik und dem Tonstudiotechnik-Altertum so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich sie hier völlig vergessen habe zu erwähnen.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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#13
Das "m" bei dBm steht doch für dBmW, damit sind mW an 600 Ohm gemeint.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#14
Das hat Kai doch schon geschrieben, das m in dBm steht für den Bezug 1 mW, aber nicht  nur an 600 Ohm. Daher gehört der Bezugswiderstand zusätzlich angegeben, zumindest wenn es nicht aus der Anwendung ersichtlich ist.

Es gibt Messgeräte, bei denen sich der Bezug einstellen lässt:

dBm mit Bezug 600 Ohm:

   

dBm mit Bezug 50 Ohm:

   

Der angezeigte Messwert ist in den Bildern uninteressant,  die Messleitungen lagen offen.

Gruß Ulrich
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#15
Hallo Ulrich,

das ist so richtig, aber in der Audiotechnik ist der Bezugswiderstand bei dBm immer 600 Ohm.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#16
Deswegen schrieb ich ja "zumindest wenn es nicht aus der Anwendung ersichtlich ist".
dBm bleibt aber die falsche "Einheit", es ist ein Leistungspegel mit Bezug 1 mW, der Zahlenwert bei 600 Ohm ist zwar identisch mit dBu, da dBu sich ja auf die Spannung bezieht die sich bei 1mW an 600 Ohm ergibt. In den meisten Fällen ist daher dBu als Spannungspegel (ohne Last/ unloaded) korrekt und nicht dBm, da eine Spannung und keine Leistung gemessen wird.

Gruß Ulrich
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