Problem mit MC System
#1
Moin,
ich habe mir vor kurzem einen Revox B 780 Receiver zugelegt. Der spielt auch einwandfrei, allerdings hat er keinen Phonoeingang für MC Systeme.
Als Laufwerk besitze ich einen Dual 731q mit einem Audio Technica System MC AT 3200.
Schliesse ich den Dreher an den normalen Phonoeingang an, funktioniert das zwar, ist aber natürlich zu leise.
Nun habe ich einen Entzerrer Vorverstärker, NAD PP2, den man von MM auf MC umschalten kann. Darüber habe ich den Dreher an den Aux Eingang des Receivers angeschlossen.
Das funktioniert auch gut, zumindest im Prinzip.
Die Lautstärke passt, der Klang auch. Allerdings setzt der Ton regelmässig im kurzen Abständen für Sekundenbruchteile aus und der Ton verzerrt zum Ende der Platte.
Schließe ich über den MM Eingang des NADs an, ist es zwar wieder zu leise, aber klanglich okay und ohne Aussetzer.
Mit einem alten Shure M 75 System funktioniert auch alles.
Hat der Entzerrer Vorverstärker ne Macke?

Gruß Klaus
Spiele mit: Revox B77 MK1, Akai GX 635, Akai GX 625, Philips N 4520, Sony TC 755, Akai GX 215, Saba TG 664, 
Uher 561 Royal, Philips Plastikbomber N 4422, Akai X 201d, Braun TG 1000 und dazu noch diverse Uher Variocords und Royal de Luxe sowie diverser Krempel von Grundig, Philips und Saba.
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#2
Hallo Klaus, 

der Grund für Verzerrungen und Aussetzer wird sein, dass dein Vorverstärker erheblich übersteuert wird!

Das AT 3200 ist ein sog. High Output MC-System, das mit 2 mV Ausgangsspannung angegeben ist. "Normale", also Low Output-MCs, haben Ausgangsspannungen von 0,1-0,3 mV.

Das AT 3200 ist dafür konzipiert, an normalen MM-Eingängen betrieben zu werden, die bei einem Eingangswiderstand von 47 kOhm eine Empfindlichkeit zwischen 2 und 5 mV aufweisen. 
Sollte dein Verstärker damit etwas zu leise tönen, kannst du nur einen anderen Tonabnehmer montieren: entweder ein MM (bzw. MI)-System, oder einen Low Output-MC, mit dem dein NAD dann klarkommt.

Bei entsprechenden elektronischen Kenntnissen könnte man natürlich auch die Verstärkung des TA-Eingangs etwas erhöhen...

LG
Holgi
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#3
Danke für die schnelle Antwort.
Genau das hab ich auch schon befürchtet.
Dann wird es wohl auf einen neuen Tonabnehmer hinauslaufen, denn brauch ich auch nicht mehr den NAD sondern kann direkt anschließen.
Danke nochmal und schöne Grüße
Klaus

Schade eigentlich, denn das At 3200 ist ein tolles System für das ich auch noch eine original Ersatznadel liegen hab.
Gruß Klaus
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#4
Hm, Klaus,
als High Output MC konzipiert, solltest Du es auch am MM - Eingang betreiben können.
Einige Verstärker haben da noch nen Empfindlichkeitsregler oder -Schalter.

Ist das wirklich so leise, daß Du die gewünschte Abhörlautstärke nicht erreichst?

LG
Mike
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#5
Laut technischen Daten kann der NAD PP2 eine maximale Ausgangsspannung von 5,3 V abgeben.
Bei MC verstärkt er um 60 dB (1000-fach) . 2 mV mal 1000 gibt 2 V, also noch im grünen Bereich.
Bei MM beträgt die Verstärkung 35 dB (56,2-fach). Damit werden aus 2 mV ca. 112 mV.
Typische Ausgangsspannung sollte wohl eigentlich 200 ... 300 mV sein.
Dazu mußt du bei dem B780 einen passenden Eingang aussuchen.
Ich vermute eher, daß bei der Stellung MC der Eingang des B 780 übersteuert ist, als das es bereits übersteuert aus dem PP2 herauskommt.
Es ist auch unverständlich, warum gegen Ende einer Platte die Verzerrungen/Aussetzer zunehmen sollen, es sei denn es handelt sich um Ravels Bolero oder ähnliches mit Fortissimo am Ende.
Wenn du statt des jetzigen Systems ein MM-System mit 4 mV nominellem Ausgangssignal verwendest, wird es nur um 6 dB lauter.
Das sind Unterschiede, die man eigentlich immer mit dem Lautstärke-Potentiometer ausgleichen kann und die nicht über geht oder geht nicht entscheiden.
MfG Kai
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#6
Zu den Aussetzern kommt es sofort, die Verzerrungen fangen so nach 10 Minuten an, kann vielleicht auch am Musiktitel liegen. Ganz krass wars bei Mike Oldfield Ommadown.
Ich habe das System an anderen Verstärkern mit dem NAD bereits betrieben, ohne Probleme.
Die Lautstärke ist am MM Eingang nicht so leise, daß ich den Dreher nicht betreiben kann, jedoch deutlich leiser als sämtliche anderen Quellen.
Das nervt narürlich beim Umschalten. Ich werds aber erstmal weiter testen.
Danke und schöne Grüße
Klaus
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#7
Es wird sicher möglich sein, die Verstärkung des PP2 so zu modifizieren, daß seine Ausgangsspannung besser mit dem B780 zusammenpaßt, falls sich dort kein geeigneterer Eingang finden läßt.
Dazu bräuchte man allerdings einen Schaltplan des PP2 oder müßte ihn selbst anhand der bestückten Platine aufnehmen.

MfG Kai
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#8
Der NAD PP2 ist klanglich am ganz unteren Ende, den habe ich damals nach nur wenigen Tagen wieder verkauft.
Die Konkurrenten in dieser Preislage sind alle keine Highlights. Vincent, Cambridge Audio, Oehlbach .... ich hatte sie alle hier. Der NAD war definitiv am wenigsten zu gebrauchen.

Die sinnvollste "günstige" Lösung ist die ProJect Phono Box S, da sie konfigurierbar ist.
Gruß
Michael

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#9
Spitzenwitz schrieb:Der NAD PP2 ist klanglich am ganz unteren Ende, den habe ich damals nach nur wenigen Tagen wieder verkauft.
Die Konkurrenten in dieser Preislage sind alle keine Highlights. Vincent, Cambridge Audio, Oehlbach .... ich hatte sie alle hier. Der NAD war definitiv am wenigsten zu gebrauchen.

Die sinnvollste "günstige" Lösung ist die ProJect Phono Box S, da sie konfigurierbar ist.

Ich sollte mir also einen neuen Entzerrer Vorverstärker zulegen?
Hilft das nur der Funktion oder ist das auch klanglich ein Gewinn?
So richtig vom Hocker gehauen hat mich der NAD nämlich auch nicht.
Schöne Grüße
Klaus
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#10
Ich denke, Michael hat da recht.
Den PP2 hatte ich auch hier und er ging wieder. Unter anderem auch, weil er "ploppte" bei
Start und Stopp des Plattenspielers. Hat sonst keiner gemacht.
Gruß Richard
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#11
Die Übersteuerungs-Reserve des PP2 ist bei Sub-Bass-Frequenzen viel kleiner als im mittleren Bereich. Das liegt zum Teil "naturgemäß" an der RIAA-Entzerrung, vielleicht aber auch am Schaltungsdesign.
Die Verstärkung im MC Betrieb läßt sich reduzieren durch Modifikation des Gegenkopplungs-Spannungsteilers im diskreten Vorverstärker.
Der besteht aus einem 390 Ohm und einem 27 Ohm Widerstand. Wenn die Leerlauf-Verstärkung dieses Vorverstärkers unendlich wäre, ergäbe sich damit eine Verstärkung von (390+27)/27 ~ 15,4 bzw. 23.8 dB.
Nimmt man statt 27 Ohm einen größeren Widerstand, wird die Verstärkung entsprechend kleiner und die Übersteuerungs-Reserve größer.
In einer detaillierteren Spezifikation des PP2 findet man bei NAD die Angaben 34 dB Gain bei MM, 58 dB Gain bei MC. Das paßt zu den oben berechneten 23.8 dB Vorverstäkung bei MC-Betrieb.

MfG Kai
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#12
Moin,
ich habe jetzt den Rat befolgt und mir die Pro-Ject Phono Box P2 gekauft.
Eingestellt hab ich sie auf 60dB Verstärkung, 320 pF Abschlußkapazität und 47K Ohm Abschlußwiderstand.
Ist die Einstellung okay?
Jedenfalls funktionierts so. Keine Aussetzer, keine Verzerrung und die Lautstärke ist auch okay.
Danke nochmal.
Schöne Grüße
Klaus
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#13
Die 47 kOhm sind in Ordnung, wenn auch unkritisch. Die Abschlusskapazität spielt bei MC-Systemen wegen deren geringer Induktivität keine Rolle!

Wenn du da auch mal ein MM-System anschließen willst, wird sie für die meisten Tonabnehmer zu groß sein, so dass die Höhen zu spitz werden. Da sind fast immer Werte zwischen 100 und 200 pF okay.
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#14
Die 47 kOhm sind nur relevant für MM-Systeme.
MC-Systeme sind 1-2 Größenordnungen nieder-ohmiger, benötigen aber idR keinen Dämpfungswiderstand, wenn/weil bei ihnen die Induktivität nicht mit der Kabel- und Eingangskapazität am oberen Ende des Audio-Bereiches in Resonanz kommt.
Das ist bei MM-System meist der Fall. Es kommt sogar vor, daß die Resonanz bei 12...14 kHz liegt (zB bei zu langen Kabeln). Dann müßte man eigentlich "negative" Kapazitäten parallel schalten, was aber m.w. von keinem kommerziellen Produkt unterstützt wird.
MfG Kai
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#15
Nach der Beschreibung des "Audio Technica System AT 3200 XE" bei hifi-Wiki werden empfohlen 47 kOhm & 300 pF.
Die Ausgangsspannung des Systems wird dort mit 0,4 mVs/cm spezifiziert, während "normale" MC-Systeme mit 0,08 mVs/cm angegeben werden.
Daraus ergibt sich, daß das AT 3200 eine Sonderstellung einnimmt. Um im gleichen Magnetfeld 5-fache Spannung zu erzeugen, muß es pi*Daumen 5-mal so  viele Windungen in der Spule haben. Wenn die Spule gleiche Geometrie hätte (was kaum der Fall sein wird), hätte sie 25-fache Impedanz. Mit der erhöhten Masse so einer Spule kann das System nicht alle mechanischen Vorzüge eines MC-Systems haben. Es ist ein Kompromiß zwischen MM und MC.
MfG Kai
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#16
(27.11.2020, 17:41)kaimex schrieb: Es ist ein Kompromiß zwischen MM und MC.
MfG Kai

Läuft und klingt aber sehr gut.
Gruß Klaus

(27.11.2020, 17:41)kaimex schrieb: Es ist ein Kompromiß zwischen MM und MC.
MfG Kai

Läuft und klingt aber sehr gut.
Gruß Klaus

Doppelt gepostet.? Ich und Handy.
Alte Leute halt? ob
Spiele mit: Revox B77 MK1, Akai GX 635, Akai GX 625, Philips N 4520, Sony TC 755, Akai GX 215, Saba TG 664, 
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#17
„Sonderstellung".... Na ja. Es ist ein ganz normales High Output MC-System. So was gab es von diversen Herstellern, um auch Leuten die Nutzung eines MC-Tonabnehmers zu ermöglichen, deren Verstärker keinen MC-Eingang hat. Ich besitze z. B. ein Denon DL110, dass zur Spitzenklasse zählt und ebenfalls um die 2 mV abgibt. 

Eine Sonderstellung nehmen die MCs von Audio Technica eher deshalb ein, weil man bei ihnen den Nadelträger wechseln kann, was normalerweise nicht möglich ist! Das gilt auch für OM-ATs, wie das Dual MCC 110, das ich an meinem CS 731Q fahre.
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#18
Die Klassifizierung mit "Sonderstellung" bezog sich darauf, daß man bei diesen Systemen das Prinzip eines möglichst Masse-armen bewegten Teils des Abtasters aufgeben muß, weil eine Spule mit "high output" unvermeidlich größer und schwerer/träger als eine "normale" MC-Spule ausfällt.
Ob man den Unterschied in den veröffentlichten (mechanischen) Daten erkennen kann...?
In den elektrischen Daten sieht man die Auswirkung sofort: Während für die "richtigen" MC-Systeme eine Bandbreite von 50 kHz angegeben wird, soll sie beim AT 3200 XE 30 kHz betragen, was der höheren Induktivität und (Streu-)Kapazität geschuldet ist. 

Ob man beim Zuhören einen Unterschied wahrnimmt (wenn man nix davon weiß), steht auf einem anderen Blatt.

MfG Kai
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