Report 4000 L: Wiedergabe zu lauf und verzerrt
#1
Moin aus Hamburg!

Ich war gerada dabei das Gerät zu überholen: Schnellstop justieren, Bandgeschwindigkeit justieren, reinigen .. Das Gerät lag ohne Bodenplatte und ohne Pappabdeckung auf einer weichen Matte.

Plötzlich, bei nächsten Bandstart, war die Musik bereis bei kleinem Lautstärkepoti SEHR laut und stark verzerrt. Die Verzerrung ist schon über den Line-Out vorhanden, außerdem hatte ich den Endverstärker testweise ausgewechselt.
Ich konnte mittels Sichtkontrolle kein Kabel entdecken, das evtl. durch das Plattliegen einen Kurzschluss verursacht haben könnte. 

So bin ich mit meinem Latein erstmal am Ende und würde die Report-Gemeinde gerne um Hilfe bitten. Wo kann ich anfangen zu suchen; ergibt meine Beschreibung einen Hinweis auf dieses Fehlerbild?

Danke und Grüße

Hannes

PS: Bei diesem Gerät wurde offenkundig von jemand schonmal einige der Kondensatoren gewechselt.

   
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#2
Das zB kann passieren, wenn du Poti R19 versehentlich kurzgeschlossen oder auf Null gestellt hast.

MfG Kai
Nachtrag:
Ein weitere Möglichkeit wäre, daß du den langen Schaltschieber verschoben hast, so daß er nicht mehr die Kontakte 23 & 24 verbindet.
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#3
Hallo Kai,

danke für Deine Tipps!

R19 hat 331 Ohm und die Kontakte 23 + 24 sind verbunden. Wenn ich Aufnahme und Start zusammen drücke, ist der Fehler nicht hörbar.

Hast Du noch mehr Ideen, wo ich nachschauen kann?

Viele Grüße

Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#4
Worauf bezog sich dann die Meldung im ersten Beitrag ?
Ich habe angenommen, auf Wiedergabe & Start,
aber ich habe mich versehen bzgl 24 & 23: bei Wiedergabe müssen 23 & 22 verbunden sein !
Wenn die Start-Taste nicht gedrückt ist, wird das Signal hinter dem vierten Transistor kurzgeschlossen. Wenn das funktioniert, sollte nichts zu hören sein.
Ansonsten ist es zielführender, zu messen statt zu raten.
Die ersten vier Transistoren sind als 2 zweistufige Verstärker organisiert.
Da wäre es zur Fehler-Lokalisierung nützlich zu wissen, ob bereits hinter T2 der Pegel un-normal hoch ist.
Wenn das Signal da noch in Ordnung ist, könntest du versuchsweise mal einen Widerstand von 3.3k ... 12 kOhm von der Leitung, die mit (23) verbunden ist, an den Emitter von T3 legen, bzw den mit "f" bezeichneten Punkt am Entzerrungs-Netzwerk. Das sollte die Verstärkung entweder normalisieren oder halbieren. Welcher Widerstandswert der zweckmäßigste ist, hängt von der eingestellten Geschwindigkeit ab.
Ist der Fehler unabhängig von der Geschwindigkeit ?

MfG Kai
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#5
Hallo Kai,

Danke für die blitzschnelle Reaktion!
Stimmt :"Ich habe angenommen, auf Wiedergabe & Start," (das neue Zitieren hier muss ich mir nochmal aneignen  Sad   )

Mit Deinen Hinweisen werde ich mich an das Messen herantasten können. Das kann aber evtl. etwas dauern, da ich die Balance "Familie - Hobby" nicht in Unordnung bringen möchte.

Erwähnenswert ist evtl., dass ich beide Schieber entnommen und gereinigt hatte. Ich guck noch mal, ob mir da etwas misslungen ist. Ich habe ein weiteres Gerät zum Vergleichen hier liegen.

Viele Grüße

Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#6
Wenn du 2 gleichartige Geräte hast, vereinfacht sich die Suche sehr. Dann stellst du gleiche Zustände ein, speist beide Geräte von vorn mit einem Mess-Ton und schaust hinter erstem und zweiten Verstärker nach den Signalen und vergleichst sie.
Das naheliegendste ist, daß dem ersten oder zweiten die Gegenkopplung fehlt. Dann wird mit der hohen Leerlauf-Verstärkung verstärkt.
Wenn du tatsächlich bei Wiedergabe Verbindung von 23 nach 24 hattest, war der Schieber definitiv falsch positioniert, nämlich für Aufnahme.
Das Schaltbild in den Service-Unterlagen zeigt die Schaltstellungen bei Wiedergabe.

MfG Kai
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#7
Im Vergleich zum andren Gerät stand der Schieber richtig, habe mich beim Abzählen wohl,verzählt. Wede ich überprüfen.

Wo kann ich den Messton anlegen, mit welcher Spannung?
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#8
Am linken Ende von C9 im Schaltbild.
Der Pegel beträgt dort üblicherweise ein paar milliVolt.
Wenn du einen Vorwiderstand von einigen 100kOhm verwendest, kann es auch einige hundert mal so viel sein.
Wenn du nieder-ohmig einspeist (< Rdc des Tonkopfes) geht die Tonkopf-Induktivität L nur wenig ein.
Wenn du hoch-ohmig einspeist, ergibt sich ein Hochpass-Verhalten (Omega-Gang) proportional zu omega*L oberhalb Rdc bis zum Eingangswiderstand des Verstärkers. Das stört aber nicht, wenn du da einen Ton zwischen zB 400 Hz und 1 kHz drauf gibst.

MfG Kai
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#9
Hallo Hannes,
Ferndisagnose ist immer so 'ne Sache, aber zu hohe Lautstärke weist grundsätzlich auf fehlende oder zu kleine Gegenkopplung hin. Ist der Trimmer R19 und sein Umfeld (z.B. die Kontakte 4,5,6 des Aufn-Wdg-Schaltschiebers, siehe jeweils im Schaltbild) in Ordnung? Dort kein Masseschluss?

Der Fehler muss in den Vorstufen (Transistoren 1-4) liegen, sonst wäre er nicht auch über den Line-Out vorhanden.

VG Stefan
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#10
Es gibt diesen Thread doppelt.
Dies war wohl Hannes erster Versuch.
Der zweite ist eine Minute jünger.

MfG Kai
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#11
Hallo Kai,

danke für den Hinweis. Hatte ich nicht bemerkt, kam mir aber irgendwie komisch vor.
Vielleicht kann ein Admin die beiden Threads zusammenlegen?
Danke

Hannes

Hallo Stefan,

danke für Deinen Hinweis. Ich werde die Kontakte genau untersuchen.

viele Grüße
Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#12
Kai, der Fehler tritt bei allen Geschwindigkeiten auf.

Was bedeutet: "Rdc des Tonkopfes"?
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#13
Rdc ist eine im Englischen gebräuchliche Abkürzung für Gleichstrom-Widerstand.

Hannes, du hast anscheinend versehentlich diesen Thread zweimal erstellt.
Auf die erste Version ging heute auch eine Reaktion ohne Kenntnis dieser Version ein.
Bitte doch mal einen Admin, die andere Version zu löschen o.ä. ...

MfG Kai
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#14
Ich hab beide Threads jetzt zusammengeführt und den doppelten Eröffnungsbeitrag gelöscht... schaut mal, ob alles stimmt Smile

Viele Grüße
Andreas
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#15
Vielen Dank Andreas, das ging ja schnell!

Zwischenzeitlich bin ich dem Fehler sehr viel näher gekommen.

Zuerst bemerkte ich bei Auf- und Zuklappen der Platine einen Wackelkontakt, durch den der Fehler verschwand. Durch den Verweis von Kai auf das Entzerrer-Netzwerk nahm ich auch das in Augenschein und konnte dort den Fehler durch herumruckeln auslösen. Immerhin hatte ich ja auch dort die Kontaktleiste gereinigt ...

Jetzt ist Schluß für heute; morgen kommt der Deckel drauf, hoffe ich :-)

Gute Nacht

Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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#16
Moin!

Mich bewegen noch zwei Fragen im Zusammenhang mit R 19:

- Im SM wird vom NF-Röhrenvoltmeter gesprochen. Ich habe ein digitales Mehrfachmessinstrument; ein Messbereich geht bis 200 mV. Ist das OK?

- Mit „Vollaussteuerung“ soll eine Aufnahme gemacht werden. Bedeutet das: Poti bis zum Anschlag aufdrehen oder aber 0 dB, also knapp nicht in den roten Bereich hinein?

Vielen Dank

Hannes
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#17
Wichtig bei einem Digitalen Volt-Meter (DVM) für diese Messaufgaben sind zwei Sachen
- zeigt es den Effektivwert einer Wechselspannung (RMS, True-RMS) an, und
- bis zu welcher Frequenz der Wechselspannung zeigt es im AC-Bereich korrekt an.
Die billigen zeigen RMS nicht und auch nur bei 50/60 Hz an.
Ein Brauchbares für < 100€ ist das Peaktech 3360 (True-RMS bis 1000 Hz).
Ein Preisklasse höher (< 200€) das Peaktech 3440 (TrueRMS bis 20000 Hz).
VG Jürgen
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#18
Als das Service Manual geschrieben wurde, gab es moderne Multimeter noch nicht.
"Röhren-Voltmeter" war ein Synonym für ein Voltmeter mit Eingangswiderstand von mindestens 1 oder besser  10 MegOhm.,
Der Eingangswiderstand moderener Multimeter im Voltbereich ist meist >10 MegOhm, unter  1V idR auch mindestens einige MOhm.
Manchmal ist es sogar umgekehrt: bei 200 mV >>10 MOhm, bei >= 1V ~10 MOhm.
"True RMS" ist nur wichtig, wenn andere Signale als Sinus verwendet werden.
Preiswerte bis mittelpreisige Multimeter messen den Betragsmittelwert eines Signals und skalieren den mit einem Faktor, der für Sinus den RMS (Effektiv-)Wert ergibt.
Wenn du mit Sinus-Tönen mißt und es keine starken Verzerrungen gibt, ist das ok.
Den Frequenzgang des Multimeters für Wechselspannungssignale muß man meist selbst (mit einem Tongenerator) ermitteln. Manchmal steht darüber auch was im Datenblatt. Bei 50 Hz soll die Anzeige stimmen. Du mußt selber testen, wieviel weniger zB bei 1000 Hz angezeigt wird.
Mit Vollaussteuerung ist immer 0 dB gemeint und vorausgesetzt, daß das Gerät mal eingemessen wurde.
Ohne Einmessung ist nicht definiert, was 0 dB bedeutet. Dazu gibt es Empfehlungen aber letztendlich kannst du darüber selbst befinden.

MfG Kai
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#19
Hallo Jürgen und Kai,

danke für die Hinweise bzgl. der DVM und zur Vollaussteuerung. Ich werde mal testen, wie sich mein DVM in Bezug auf Frequenzen verhält und Euch berichten.


Grüße

Hannes
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#20
Hallo Kai und Jürgen,

ich habe mir meinen DVM "Conrad Meter M-3650B genauer angesehen und würde gerne Eure Einschätzung einholen, ob das Teil (für meine bescheidenen Ansprüche) brauchbar ist.

Mit einem Voltcraft Sweep/Function Generator FG-506 wurden verschiedene Frequenzen bei 4,0 V erzeugt und die Spannung beim DVM abgelesen. Parallel wurde der Generatorausgang auf ein Oszi Hamed HM 412 gelegt.

Im Bereich von 124 Hz bis 1,9 kHz blieb die DVM konstant bei 4,0 V.
Bei 2,5 kHz stiegt die Messung auf 4,05 V, bei 3,7 kHz waren es 4,2 V, bei 8 kHz schon 5,13 V.
Während diese Messreihe blieb die Spannungsanzeige auf dem Oszi unverändert (soweit ich es mit meinen nicht vorhandenen Oszi-Kenntnisse beurteilen konnte).

Ich versuche, die BDA des DVM hier einzufügen, es ist eine PDF-Datei. Dort sind auch die Daten angegeben -  
.pdf   Metex--3650--user_and_schematics--ID12863.pdf (Größe: 1.44 MB / Downloads: 5) (Scheint zu klappten  Smile  )

Ich fand einen älteren Thread, in dem sich jemand sehr zufrieden über dieses rechte alte Gerät ausgelassen hat (Am Anfang find ich interessant, dann artet es in Unkraut aus). Für die Neugierigen ist hier der Link: https://www.mikrocontroller.net/topic/503402.

Danke für heute

Hannes
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#21
Hallo 
Wenn du im 200mV Bereich misst ist die Anzeige wesentlich weniger von der Frequenz abhängig. 
Teil deine 4V vom Generator mit Widerständen runter und messe dann.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#22
Hallo Hannes,

um einen früheren Kollegen zu zitieren: " Normal iss das nich"...
Das Gerät ist in den Spannungsbereichen mit "40-400 Hz" spezifiziert.
Man kann hoffen, daß damit die +-0,8 % gemeint sind, die beim 2V Meßbereich stehen. Sicher ist das aber nicht.
Normal wäre, daß die Anzeige außerhalb des angegebenen Bereichs kleiner wird. Daß sie größer wird, habe ich noch bei keinem Gerät erlebt.
Hast du mit Sinus gemessen ?

Du kannst dir die ganze Mühsal mit Tongenerator und DVM ersparen, wenn du die Messungen mit deinem PC, seinem Audio-Interface und dem Program VA2011 (=Visual Analyzer),  oder dessen neueren Versionen durchführst. Da sind Tongenerator/Sweep-Generator, Oszi-Funktion, Spektral-Analyse-Display und DVM-Funktion drin enthalten. Die Skalierung muß nur einmal passend zu geeichten Voltmetern eingestellt werden.

MfG Kai
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#23
Hallo Kai

Mein Metex 4650CR zeigt ebenfalls mehr an.
Ist wohl bei Metex so.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#24
Bei welchen beiden Frequenzen zeigt es dann 1000 V an ?

MfG Kai
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#25
Ich habe mal eine Frequenzgangmessung an meinem UT61B Multimeter rausgesucht und geplottet, und zusätzlich noch den Frequenzgang eines älteren VC170 vermessen.
Das erste Bild zeigt ihn in linearer Darstellung:
   
Das zweite Bild in dB:
   

Wer sich diversifizieren möchte, kann heute und in den nächsten Tagen bei aldi nord ein Multimeter für 12,60 € mitnehmen.

MfG Kai
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#26
Hallo Kai,

Deiner Anregung zur horizontalen Diversifizierung folgend habe ich bei Aldi ein DVM „mitgenommen“. Erster Eindruck nach dem „unboxing“: Der blaue „Holster“ läßt sich leicht entfernen, dann erscheint ein normales DVM. Die zwei Messkabel wirken OK und angenehm flexibel, der Aufstellbügel aber recht fragil.

Jetzt kommt das große ABER, noch bevor ich es in Betrieb genommen habe: Mit meiner derzeitigen Brille kann ich die Skalenbezeichnung überhaupt nicht lesen.  Wenn ich dagegen mein Conrad-Oldie in die Hand nehme ist alles klar erkennbar, und das Gerät fühlt sich auch deutlich „wertiger“ an. Zwar bekomme ich am Montag eine neue Brille, aber bis dahin werde ich das Teil schon zurückgegeben haben.

So sieht' aus:
         

Bezüglich der „Mühsal“ mit Generator und Oszi werde ich mir den VA näher ansehen, aber es gilt für mich auch „Der Weg ist das Ziel“. Klar, wenn ich mit dem PC aufnehme, brauche ich das ganze „Gelump“ nicht und spare viel Platz.

Gruß
Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen Smile
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