A77 Rec Amp Mod für 25k Potis
#1
Wenn im Record Amplifier der Revox A77 die beiden 20 kOhm Potis P501 & P502 wegen Altersschwäche ausgetauscht werden müssen, findet man bei frischer Ware als nächsten Wert 25 kOhm.
Baut man solche Potis ein, verändern sich Verstärkung und die Einsatz-Frequenz der Bass-Anhebung der NAB-Entzerrung.
Shuntet man die Potis mit 100 kOhm, um auf 20k zu kommen, beeinträchtigt man die die Höhen-Anhebung von C505 & C506.
Die Bass-Anhebung könnte man auf die Originalwerte zurückbringen, indem man C504 auf 80 nF verkleinert und R508 auf 70 kOhm erhöht. Beides wäre aber unerfreulich.
Deshalb hier eine bequemere Lösung:

   

Die gezeigte Modifikation stellt theoretisch gleiche Verstärkung und gleiche Bass-Entzerrung wieder her.
Der Widerstand in Serie mit R503 im Emitter von Q501 reduziert die Verstärkung auf den "alten" Wert.
Der Widerstand vom unteren Ende von R508 bzw C504 nach Masse korrigiert die Einsatz-Frequenz der Bass-Anhebung.
Je nachdem, was das eigene Gewissen zuläßt, kann man die nächsten Standardwerte nehmen (390 Ohm, 200 oder 220 kOhm) oder besser approximieren (zB 180k+27k=207k).

Übrigens beträgt die von Revox hier realisierte Zeitkonstante nicht die normgemäßen 3180 µs (bzw 3183) sondern 2384 µs.(entsprechend ~66,8 Hz). Man hat sich mehr an dem Ziel orientiert, bei 50 Hz etwa +3 dB Anhebung zu erreichen. Das bewirkt die Norm-Zeitkonstante, wenn die Anhebung bis "jwd" nach unten weiter geht. Hier geht die Anhebung aber nur bis zur Zeitkonstante aus C504*R508= 5600 µs (28,3 Hz). Deshalb läßt man sie früher beginnen. Die Zeitkonstante ist in der Original-Schaltung gegeben durch R508||(R503+P501+P502)*C504.

MfG Kai
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#2
Danke Kai,
Ich werde mir die Modifikation bei meinen Unterlagen abspeichern und demnächst mal ausprobieren  Cool
Viele Grüße
Eckhard

M15A; Revox A700, B77, A76, A77, A78; Braun TG1000; Uher 4400 Report Stereo IC; www.engelstrasse.de
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#3
Hallo,

sehr interessant ich werde dass später auch mal ausprobieren.
Naja, ob man dass wirklich höhrt.

Grüße Bert
1 x REVOX B77
2 x AKAI GX 635D schwarz
1 x AKAI GX 266D
1 x Tesla Uran
1 x Tesla B 4
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#4
Zitat:Übrigens beträgt die von Revox hier realisierte Zeitkonstante nicht die normgemäßen 3180 µs (bzw 3183) sondern 2384 µs.(entsprechend ~66,8 Hz).
Das finde ich jetzt mal ziemlich schwach von REVOX, hier die DIN zu verletzen. Das ließe sich m.b.M.n. auch recht leicht vermeiden: Üblicherweise entkoppelt man sich von R508, in dem man sich mit dem Rest impedanzmäßig in eine andere Größenordnung begibt. Ich habe das mal auf die Schnelle mit idealen OpAmps probiert (hier mit der B77-Schaltung, die A77 ist nur unwesentlich anders) unten original, oben neu:

Bild im Anhang

Alles außer R2 (in meiner Schaltung) ist impedanzmäßig gezehntelt. R2 ist so umdimensioniert, dass sich DC-mäßig nichts ändert. Im Frequenzverhalten bleibt auch alles beim Alten, nur dass es bei 50Hz jetzt so ist, wie es sein soll.

Bild im Anhang

Was spricht (sprach) dagegen, das so zu machen? Ich werde das noch in der Transistorschaltung simulieren, ob die niederohmigere Gegenkopplung da Probleme macht.

Schönen Tach noch
Frank


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#5
Der .step macht vier Stellungen, also je 4 Kurven für out19 und vier für out19neu, richtig?
Sind leider schwer zu unterscheiden im Bild.
Sehr interessant das alles, aber warum 22k für den Trimmer?
20k wäre er bei Revox, 25k bei Ersatz...
VG Jürgen
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#6
Zitat DropOut:
Üblicherweise entkoppelt man sich von R508, in dem man sich mit dem Rest impedanzmäßig in eine andere Größenordnung begibt.

Die einfachste Methode wäre, R508 wegzulassen und die Kapazität von C504 auf den erforderlichen Wert zu erhöhen. Dann muß man noch prüfen, ob sich dadurch die Gleichspannung am Kollektor von Q502 verändert hat und erforderlicherfalls den Arbeitspunkt korrigieren.
Es ist allerdings auch keine gute Idee, die Bass-Anhebung bis zu beliebig tiefen Frequenzen fortzusetzen. Da ist die Norm etwas weltfremd und nicht recht praxis-tauglich. Man muß da einen Kompromiß finden. Ziel ist tatsächlich eine gewisse Bass-Anhebung bei 50 Hz und vielleicht noch darunter bis 30 oder 20 Hz, und nicht die Realisierung einer "befohlenen" Zeitkonstante.

MfG Kai
Nachtrag: Anmerkung zu Jürgens Kommentar:
Die Potis haben alle "ziemliche" Toleranzen. Ein 25k Poti kann durchaus 22k oder 27k haben. Insofern muß man die Kompensation uU individuell für die realen ausgemessenen Summenwerte von P501 & P502 vornehmen.
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#7
Warum müsst ihr jetzt an der A77, die in hunderttausenden Exemplaren die Käufer begeistert hat, plötzlich die Entzerrung modifizieren? Ich kann ja verstehen, dass die Verwendung von 25 kOhm-Trimmpotis eine kleine Änderung an der Schaltung nötig machen könnte (obwohl ich bis jetzt alle A77 auch ohne eine solche Änderung einwandfrei einmessen konnte!), aber jetzt hier ans Eingemachte zu gehen, halte ich für überflüssig.
Wenn die Auslegung der Schaltung durch Studer so falsch gewesen wäre, wäre die Maschine doch wohl nicht so ein Verkaufserfolg geworden, sogar unter Kleinstudiobetreibern und Rundfunksendern, oder? Undecided

LG Holgi
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#8
@ Jürgen: 22k-Trimmer sind es in der B77-Schaltung, 20k in der A77, 25k sind heute gängig. Das scheint am Zeitgeschmack zu liegen. Am Ende wird es kaum mehr als 0,5dB im Ampltudenverlauf bewirken (spar mir jetzt mal die Simu).
@ Kai: Ich wollte das DC-Setup einfach so lassen - kann ja nicht schaden. Die Anhebung nach unten kann man in meiner Variante einfach durch Verkleinerung von C3 (220µ) beliebig stoppen. Ich war da sehr großzügig.
@ Holgi: Mir gehts eher um die 50Hz-Zeitkonstante, die ist schließlich genormt und liegt in der Revox-Variante doch ganz schön daneben, so weit dass ich mich doch wundere.

LG Frank
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#9
nochmal @ Jürgen, zu den Kurven:
Oberhalb 1kHz liegen die Phasen und Amplituden für beide Varianten genau übereinander, man sieht fast nur die "neue" (rote). Unterhalb 100Hz sieht man, wie beide Kurven doch deutlich auseinandergehen. Da sieht man doch bei 30 Hz einen erheblichen Fehler. Übersichtlicher wäre es hier ohne die Phasen-Kurven, kann man aber wohl nicht abschalten.
... und @ Holgi:
Freilich, wer hört schon 3 dB bei 30Hz. Aber gerade weil ich Revox-Fan bin, wundert mich das.

LG Frank
In Rust We Trust!
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#10
Zitat Frank:
"Übersichtlicher wäre es hier ohne die Phasen-Kurven, kann man aber wohl nicht abschalten."

Die Phasen kann man abschalten nach Mouse-Click in die Skalierung rechts neben dem Bild.

MfG Kai
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#11
Mhh...meine letztens aufgenommene Frequenzkurve einer überholten und frisch eingemessenen A77 sah so aus. 

   


Für mich schaut da alles gut aus, auch ohne Modifikation.
Gruß André
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#12
Eine Über-Band-Messung ist das Eine, eine normgerechte Aufzeichnung das Andere. Für eine Über-Band-Messung müssen nur die Zeitkonstanten bei Aufnahme und Wiedergabe gleich sein und dann wird alles schön gerade. Wenn man also auf einer Maschine A bei Aufnahme die Tiefen ab 66Hz anhebt (in Richtung untere Frequenzen geschaut) und bei Wiedergabe ab 66Hz wieder absenkt, stimmt alles bei dieser Maschine. Wenn man dieses Band aber vielleicht auf einer Maschine B (eines anderen Herstellers) wiedergibt, deren Tiefenabsenkung erst bei 50Hz beginnt, wird man eine Bassanhebung unterhalb 50Hz haben. Genau wegen dieser Austauschbarleit gibt es diese Normung und gerade deshalb ist sie für Studiotechnik so wichtig. Denn da ist (war) es der Normalfall, dass ein Band auf einer anderen Maschine wiedergegeben wurde, als auf der es aufgenommen wurde.
Für meine private Maschine ist das ein Luxusproblem. Aber bei einer Firma mit (semi-)professionellen Ansprüchen erwarte ich peinliche Einhaltung von Normen.

Ganz freundliche Grüße
Frank
In Rust We Trust!
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#13
Mmmmmhhhh....

Da aber an der Entzerrung des Wiedergabeverstärkers nichts verändert wurde, der beim Einmessen ja die Quasi-Referenz für den Einmeßvorgang darstellt, kann doch die Abweichung im Aufnahmeverstärker nicht so stark sein, oder ?  Huh


Gruß, Jens
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#14
Vielleicht kann Frank (oder Kai, oder...) ja mal Frequenzgänge simulieren für
- Revox-Bestückung (20k Trimmer)
- Alternative Holgi (25k Trimmer)
- 25k Trimmer mit 100k parallel
- Normfrequenzgang
Keine anderen Bauteile geändert...
VG Jürgen
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#15
@ Jens: Ganz vorsichtige Antwort jetzt:
Ich glaube, über die Zeitkonstante im Revox-Wiedergabeverstärker habe ich mich auch schon mal gewundert, muss ich mir aber noch mal genau anschauen (mit Glück morgen). Falls er also genau so "falsch" wäre, würde es wieder passen.
Auffallen würde das bei Wiedergabe eines Normalbandes. Bei tiefen Frequenzen hat man da bei 1/2-Spur und 1/4-Spur aber das Problem der seitlichen Einstreuung des in Vollspur bespielten Normbandes. Da misst man also eh nur Mist. Das stört sonst auch niemanden, da ja gerade die tiefen Frequenzen keine Probleme im Band-Kopf-System machen.

LG Frank
In Rust We Trust!
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#16
Ich kann das Bild leider grad nicht hochladen, aber die Wiedergabe eines Bezugsbandes 19H (BASF) liegt auf einer A77 MKIV Halbspur im Bereich bis 1 KHz bei max. +2dB, 1 KHz bis 18 KHz bei max. -1dB.

Gruß, Jens
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#17
Hier gibt es interessante Varianten (NAB, IEC) des A77 RecAmp für die HS-Versionen (19+38 cm/s).
Die ORF-Version benutzt wohl die HS-IEC-Variante.
Dass Revox bei allen A77-Versionen (STD, HS, ORF) in der Entzerrung jeweils nicht normgemäß gearbeitet hat, würde mich - insbesondere bei der ORF-Version - wundern.
VG Jürgen
P.S. Auch noch der Hinweis, dass nach dieser RecAmp-Vorstufe noch eine RecAmp-Endstufe und der Aufnahmekopf folgen...
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#18
Grüß dich, Jürgen!

So, ich habe mal was zusammengeklickert. Es sind folgende Frequenzgänge zu sehen:
- original A77 mit 20k Trimmer: A77_20k
- die 20k Trimmer ersetzt durch 25k ohne weitere Anpassungen: A77_25k_unkorr
- dto., mit den nötigen Anpassungen: A77_25k_korr
  ACHTUNG: Ich habe etwas anders korrigiert als Kai oben, das passte in meiner Simu nicht ganz.
- eine normgerechte Entzerrung: norm

   

Die Dimensionierung zu A77_25k_korr:
P501=P502=25k
C504=82n
R503=1,87k (ist gleich Kais 1,5k+375R)

Der Norm-Frequenzgang lässt sich so erreichen:
P501=P502=2,5k
C504=680n
R503=1,5k, parallel dazu 213Ohm in Reihe mit 220uF (aus der E-Reihe 220Ohm)
R508=91k

Und, wenn wir schon einmal dabei sind - so sieht eine A77-Aufnahme bei normgerechter Wiedergabe aus:

   

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
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#19
Hallo Frank,
kannst Du auch noch "A77_25k_unkorr" mit zusätzlich 100k parallel zum Trimmer?
Und vielleicht die LTSpice?-Dateien zur Verfügung stellen?
VG Jürgen
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#20
(10.11.2020, 08:27)JUM schrieb: der Hinweis, dass nach dieser RecAmp-Vorstufe noch eine RecAmp-Endstufe und der Aufnahmekopf folgen...

... was nicht zu vernachlässigen ist.

In meinem Dutzend A77-Schaltbilder zwischen 1968-84 finden sich mehrere mit anderen Werten für R 518 (3,9 statt 2,2 kΩ) und C 512 (10 statt 47 µF). R 518 beeinflusst nur die Höhen ein wenig (1 dB).

Simuliert an der CCIR-Version führen 10 µF für C 512 zu einer merklichen Tiefenabsenkung  (-3 dB bei etwa 44 Hz, -6,8 dB bei 20 Hz).

Auch mit 47 µF entsteht ein leichter Tiefenabfall (-3 dB bei 10 Hz), den ich für unkritisch halte (er verschwindet bei 220 µF). Bei Aufzeichnung tieffrequenter Störungen kann ein solches Trittschallfilter - vor allem mit NAB-Entzerrung - sehr nützlich werden.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#21
Ich habe mir bei meinem Re-Einstieg einiges an Literatur reingezogen, auf die ich früher keinen Zugriff hatte. Habe auch ein bisschen was verstanden, schlechter steht´s mit dem Merken. Ü60 halt. Wenn ich recht erinnere, gibt´s diese 50Hz-Geschichte nur bei NAB für Consumer-Geräte. Sie kann also bei einigen A77-Varianten auch durchaus fehlen, ich kenne da nicht alle. Das Ganze sollte Netzbrumm mindern bei nicht so sorgfältig gebauten Geräten. Bei Studiogeräten hatte es keinen Netzbrumm zu geben.
Die 50Hz-Konstante wurde bei der Normung wohl auch sehr kontrovers diskutiert, schließlich verliert man dadurch einiges an Tiefenaussteuerbarkeit, für 3dB Netzbrummsenkung. Ich wäre dagegen gewesen ...

Jürgen: Ja klar, je 100k parallel zu den 25k machen daraus wieder 20k und dann passt das für die "50Hz" wieder. Hab´s auch kurz simuliert - also ich spare mir das Bild, liegt genau auf der a77_20k - Kurve. ABER das Verhalten der Trimmer wird sich wohl ändern. Die "Equalizer" für den Höhenabglieich hatte ich hier raus gelassen, hat mit der 50Hz-Problematik nichts zu tun. Ich werde die T-Filter auch noch gleich so simulieren, draußen ist es so schön grau, da verpasse ich heute nichts ...
Ja, im RecAmp-Driver gibt es auch noch eine unklare Geschichte für mich, die hinterfrage ich mal in einem extra  Faden. Mit dem hier Diskutierten hat sie wohl nichts zu tun.

Bis denne
Frank

P.S.: Im Anhang die bisherigen *.asc


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#22
Hier auf einen Blick die gängigen A77 Verstärkerversionen ab 9,5 cm/s aufwärts; die Veränderungen im Netzwerk sind markiert:

.pdf   A77 Entzerrungsversionen AV.pdf (Größe: 923.09 KB / Downloads: 28)
.pdf   A77 Entzerrungsversionen WV.pdf (Größe: 1.08 MB / Downloads: 21)

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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(Konrad Adenauer)
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#23
Sad 
So Jürgen,

hier der Versuch mit den 100k parallel zu den 25k bei den"Equalizern", frei nach MUP ("Methode des unbekümmerten Probierens")[Bild: smile.png]. Wie zu erwarten, ist das den T-Filtern nicht ganz egal.

So sieht dann die Schaltung aus:

   

Und so die Frequenzgänge:

   

Gefällt mir nicht wirklich[Bild: sad.png].

Im Anhang wieder der Spice-Kram.

Liebe Grüße
Frank


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#24
Hallo Frank,

ich persönlich kann da jetzt beim besten Willen kein Problem erkennen, zumindest bis zum (für mich) relevanten Bereich bis ca. 25 KHz. Mache ich da einen Deutungsfehler ?
Was genau bemängelst Du an den Verläufen ?

Gruß, Jens
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#25
Hallo Jens,

ja, gut es wird sich abgleichen lassen. Das Problem bei geshunteten Potis ist allgemein, dass sie sich nicht mehr linear verhalten. An den Enden passiert was, in der Mitte ist eher nix los. Auch hier sieht man, dass der Abgleich, der sich sonst über den ganzen Weg verteilt, nun hauptsächlich im linken Drittel stattfindet. Das könnte fummelig werden und die Langzeitkonstanz ist sicher auch ein überlegenswertes Thema. Versuch macht kluch, ich würde es lieber anders machen.

Ich habe noch mal nach den Phasen geschaut: Eine Schwinggefahr ist nicht auszumachen.

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
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#26
Hallo Peter,

danke für die übersichtliche Zusammenstellung! Bei der HS (? nehme ich an für die 1. Schaltung) und der IEC fehlt dieser 50Hz-Quatsch - wie schön. Die HS müsste dann eigentlich auch als IEC firmieren? Die 2. ist aber wahrscheinlich die verbreitetste. Meine B77 ist auch eine 9/19 NAB mit "50Hz". Wenn ich nicht alte Bänder hätte, würde ich das gern rausschmeißen.

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
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#27
Habe auch mal 'geSpicet', bin aber ziemlicher Laie.
Wäre schön, wenn da ein Fachmann mal drüber gucken könnte...
VG Jürgen


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#28
Oijoi, das wird langsam ein 8-Stunden-Tag. Bin Jungrentner, wollte mich da eigentlich ein bisschen dran gewöhnen, menno!
In Rust We Trust!
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#29
"...draußen ist es grau..."  Wink

Ich habe den zweiten Trimmer (bzw. seinen Festwiderstand) vergessen, ändert qualitativ aber wenig...
VG Jürgen
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#30
Hallöchen Smile 

schon interessant, dieser Thread.
Allerdings habe ich gesehen daß es durchaus lineare Potis mit 20k gibt.
z.b. hier:

https://www.amazon.com/dp/B071WW6VN8/ref...Y2s9dHJ1ZQ==

Passen zwar mechanisch nicht, das sollte aber mit etwas Geschick kein Problem sein.

Eine andere Idee hätte ich noch:
Man nehme ein 25k poti und "überbrückt" an beiden Enden je 10% mit Silberleitlack oder mit nem "Drähtchen". Quasi eine Verkürzung der Widerstands "länge". Oder habe ich da nen Denkfehler?

LG
Mike
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#31
Hast du auch geguckt, was unter Toleranzen steht ?
Es sind +-20 %, in Deutsch: 1/5.
D.h., die 20k können sich als 24k oder 16k herausstellen...

MfG Kai
Nachtrag: Bei der Simulation auf Transistor-Level wartet eine Überraschung im Bereich 1-20 Hz auf euch. Werft mal einen Blick darauf.
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#32
Hi, Kai.

Toleranzen von +-20% haben auch die 25k Potis. Also 20-30k. Welche Toleranz hatten die schleiferabwerfenden Originale?
Bestimmt auch 10%. Also 18-22k.
Dann ist aber doch diese Diskussion sinnlos?!
Einfach die passenden durch messen finden...

Edith: Ich habe mal 10 25k Piher, die ich zuletzt bestellt habe, gemessen.
Erschreckendes Ergebnis:
1 hat 24,9k
5 haben 22,1-23,9 k
4 haben 27-28,2k

LG
Mike
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#33
(10.11.2020, 17:21)dynamike schrieb: Eine andere Idee hätte ich noch:
Man nehme ein 25k poti und "überbrückt" an beiden Enden je 10% mit Silberleitlack oder mit nem "Drähtchen". Quasi eine Verkürzung der Widerstands "länge". Oder habe ich da nen Denkfehler?

Ja, leider, denn es gibt diese Trimmpotis mit Rastermaß 10 auf 5 mm nur noch von zwei Herstellern und in gekapselter Ausführung. Deshalb dürfte die Erreichbarkeit der Kohlebahn etwas schwierig sein. Ansonsten wäre es "die beste Idee, die ich je gehört hab"!*)

LG Holgi

*) Zitat Haribo-Werbung mit dem roten Goldbärenbaum...
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#34
(10.11.2020, 18:09)dynamike schrieb: Dann ist aber doch diese Diskussion sinnlos?!
Einfach die passenden durch messen finden...

Ich wollte nur Bewußtsein schaffen, daß "20k" so wenig hilft wie "25k".

In Beitrag #1 habe ich gezeigt, wie man den von Revox gewollten Bass-Frequenzgang wiederherstellt für 25k Potis. Die Methode läßt sich auf jeden Poti-Wert anwenden. Relevant ist hier für den Bass-Frequenzgang die Summe der Widerstände der beiden Potis. Für jeden Wert kann  man den nötigen Zusatz-Widerstand bzw neuen Wert des Emitterwiderstandes des ersten Transistors ausrechnen und den nötigen Widerstand nach Masse vom Fußpunkt von C504||R508. Damit ist der Fall erledigt ( es sei denn man möchte eine andere Entzerrung einstellen).
Das Ausmessen "passender" Potis ist dadurch überflüssig.

MfG Kai
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#35
Morgen allerseits,

werde hier mal einen gepflegten Kotau hinlegen, weil ...

Die "50Hz"-Geschichte hat mir natürlich keine Ruhe gelassen. Es ist - wie gesagt - kein Problem, die 50Hz DIN-gerecht umzusetzen. ABER das ist verbunden mit hohen Anhebungen im Tiefstfrequenzbereich (>20dB bei 3Hz). Das ist unschön. Leicht könnte es zu Übersteuerungen kommen, wenn so was mal auftaucht. (Ja, eure Dreher rumpeln natürlich nicht.) Gegen diese Tiefstfrequenzanhebung kann man natürlich wieder was tun. ABER das beeinflusst dann wieder das Verhalten bei 50Hz. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

Fazit: Es wird nicht besser, als es ist. Die haben bei REVOX doch einen ordentlichen Kompromiss gefunden. Sie haben NAB bestimmt genauso gehasst, wie ich.

Der resultierende Fehler bei der Wiedergabe bleibt ja auch wirklich verschmerzlich (s. #18).

Ich biete also hier meinen Kotau an. Oder fordert jemand Harakiri?

Man lernt halt nie aus, schönen Tag noch
Frank
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#36
Deine Schlußfolgerungen sind nicht richtig.
Man durchaus etwas gegen die unerwünschten Anhebungen im Sub-Bass-Bereich tun.
Man kann deren Ursachen sogar dazu nutzen, die Approximation des Norm-Frequenzgangs bis hinab zu 20 Hz wesentlich zu verbessern und darunter einen praxis-tauglichen Abfall zu bewirken.
Du hast in deiner Simulation vermutlich übersehen, daß der "Record-Amplifier" nicht von einer Spannungsquelle, sondern von einem resistiven Spannungsteiler auf dem VU-Board gespeist wird, dessen Quelle wiederum ein 5k Potentiometer am Ausgang des Input-Amps ist. Wenn man das berücksichtigt, ist die Sub-Bass-Anhebung schon mal deutlich kleiner.
Durch gezielte Veränderung von C501 und C502 kann  man schließlich den Anhebungs-Peak auf knapp unter 20 Hz verlegen, und den resultierenden Bass-Frequenzgang auf beste Approximation der Norm-Kurve trimmen.
Sobald ich etwas mehr Zeit habe, kann ich das mit Illustrationen belegen.
Ein Tip zum Verständnis des Verhaltens der Schaltung: C501, R501, C502 verhalten sich durch die Gegenkopplung über die ersten beiden Transistoren wie ein Serien C-L Kreis (R501 verhält sich wie eine Induktivität) mit einem (zu geringen) Dämpfungs-Widerstand. Der Innenwiderstand der Quelle vor dem RecAmp erhöht die Dämpfung. Durch Verändern von C501, C502 (eventuell auch R501) kann man diesen Resonanzkreis abstimmen und seine Dämpfung einstellen.

MfG Kai
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#37
Hallo, ich hab beim Aufräumen im Keller unter anderem ein 10 Gang Poti, seht die Bilder, gefunden, leider erstmal
nur eines. Eventuell will es ja einer von Euch mal an einer Platine statt des normalen 20K Potis versuchen, Kai vielleicht??

   
   

Das Poti wird bei Interesse für Null als Paket versendet, sollte aber wenigstens an einer A77 probiert werden.

Gruß - Theo
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#38
Hallo Theo,
vielen Dank für das Angebot.
Das edle Potentiometer wäre aber für die Einstellung der Höhen-Anhebung im Record-Amplifier wie "Perlen vor die Säue" werfen. 
Das Teil sollte man da verwenden, wo wirklich sehr feine Einstellungen nötig sind.

Ich glaube auch nicht (Bauchgefühl, nicht Erfahrungs-basiert), daß für diese Justage in der A77 wirklich ein Einstellbereich von 20 kOhm erforderlich ist. Wenn man wüßte, was die Praxis tatsächlich erfordert, könnte man wohl möglich mit 10 kOhm Poti und Serien-Fest-Widerständen an beiden Enden auskommen, die den Gesamtwert zu 20k ergänzen, wenn man unbedingt an dem 20kOhm-"Dogma" festhalten will. Nötig ist das aber eigentlich nicht.

MfG Kai
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#39
Hallo Kai, klar, hab ich mir auch gedacht, aber zum Probieren wie es sich verhält, wäre ja schön gewesen.
Wer es aber haben möchte, melden.
Gruß - Theo
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#40
Naamd Kai,


Zitat:Ein Tip zum Verständnis des Verhaltens der Schaltung: C501, R501, C502 verhalten sich durch die Gegenkopplung über die ersten beiden Transistoren wie ein Serien C-L Kreis (R501 verhält sich wie eine Induktivität) mit einem (zu geringen) Dämpfungs-Widerstand.
in der Tat habe ich mir nur das GK-NW zw. Kollektor Q502 und Emitter Q501 angeschaut. Die Schaltung zw. Emitter Q502 und Basis Q501 hatte ich nicht auf der Liste. C502 sieht aus wie ein unterkritischer AC-Shunt für R506 und C501 ist eben nur der Ankoppel-C. In R501 habe ich nur die DC-GK gesehen. Aber bei den ganz tiefen Frequenzen muss man sich das wohl genauer ansehen. Bin gespannt, was da heraus kommt. Und ja - kein Stress - eilt nicht.


Sehr interessierte Grüße
Frank
In Rust We Trust!
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#41
Hallo,

wie bereits mitgeteilt, ist der Sub-Bass-Frequenzgang des A77 Record Amplifiers nicht optimal.
Das folgende Bild zeigt eine SPICE-Simulation des Verhaltens unter Einbeziehung der ersten 3 Transistoren. Bei der Speisung wurde zusätzlich berücksichtigt, daß sie über ein 5 kOhm Potentiometer und einen Spannungsteiler aus zwei 4.7 kOhm Widerständen erfolgt. Das Bild entspricht dem Fall eines voll aufgedrehten Potentiometers.
   
Die grüne Kurve zeigt den Verlauf bei Nenn-Bestückung
Die blaue Kurve zeigt die Norm-Bass-Anhebung mit Zeitkonstante 3183 µs.
Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang nach Änderung von
C501 [3.3 µF] in 0.85 µF,
C502 [100 µF] in 14 µF,
C504 [100 nF] in 122 nF.
Damit erfolgt eine wesentlich bessere Approximation der Norm-Entzerrung bis fast 20 Hz und die unnötige, eventuell störende Anhebung im Sub-Bass-Bereich wird vermieden.
Bei Einstellung des Aussteuerungs-Potentiometers auf 50% des Nennwertes fällt das Maximum der Anhebung etwas niedriger aus.
Bei allen anderen Einstellungen liegt der Wert dazwischen.
Die Abhängigkeit der Anhebung von der Stellung des Potentiometers läßt sich durch einen eingefügten Buffer unterdrücken.

MfG Kai
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#42
Man sollte bei aller Rechnerei (bzw. Simulation) nicht vergessen, das nicht die Zeitkonstanten der Elektronik genormt sind, genormt ist der Speicherinhalt, der Bezugsbandfluss.


Die Zeitkonstanten beschreiben den Verlauf des Bezugsbandflusses und nicht der Elektronik.


Bei Wiedergabe des Bezugsbandflusses müssen/sollten die Verstärker so ausgelegt sein das eine lineare (plus/minus x) Wiedergabe erfolgt (wie auch immer), bei Aufnahme eine des Bezugsbandflusses entsprechende Magnetisierung des Bandes (wie auch immer).


Nachtrag: Magnettontechnik und Kompromiss ist kein Gegensatz


Nachtrag2: Das der "Tieftonunterschied" bei Wechsel von 20k zu 25k Potis besteht ist unbestritten, die reale Auswirkung zum Bezug  (alles unter 20 Hz ist ein Witz) ist dann doch nicht so einfach.



   



PS: die Formatierung ist mit der neuen Software nicht besser geworden! Das Gegenteil ist der Fall.



Gruß Ulrich
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#43
bezueglich des bandflusses hast du recht, nur darauf kann man erst bezug nehmen, wenn man reale messungen vorliegen hat. bis dahin kann man sich vorerst an den zeitkonstanten orientieren. die obige rechnung sollte vor allem aufzeigen, was an fine- tuning moeglich ist.
der wechsel von 20k potis zu 25k potis kann exakt ohne jeden bezug zu normen korrigiert werden. es handelt sich schliesslich nur darum, den im urspruenglichen design beabsichtigten frequenzgang wiederherzustellen. in der obigen rechnung war dieser schritt noch nicht enthalten.
es kommt nicht selten vor, dass schaltungsentwickler dem frequenzgang ihrer designs ausserhalb des gewuenschten uebertragungsbereiches keine beachtung schenken. dann kommen in ueber mehrere stufen gegengekoppelten verstaerkern schon mal solche unerwuenschten verstaerkungsspitzen im subbassbereich vor. das wuerde ich eher traurig als einen witz bezeichnen.
man kann was dagegen tun ... oder es weiterhin ignorieren, wenn es noch nicht stoerend aufgestossen ist.

mfg kai
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#44
Bezüglich Relation, im Anhang befindet sich eine Datei mit 30Hz Sinus (*) die in der Mitte um 1db reduziert (entspricht ungefähr dem Unterschied 20k zu 25k in der A77), wer kann es wahrnehmen?




   



Die "Kopfspiegelresonanzen" sind größer.

(*) da liegt bei vielen Magnettongeräten die -3db Grenze


Gruß Ulrich



PS: Die Formatierung ist in der Forumssoftware großer Haufen Mist.    


Angehängte Dateien
.zip   1db.zip (Größe: 8.21 KB / Downloads: 6)
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#45
Morgen allerseits,

Kai, einfach Spitze [Bild: thumbsup.png][Bild: thumbsup.png][Bild: thumbsup.png]! Und zwar Idee wie auch Umsetzung. Offenbar hatte Revox dieses Potential nicht auf dem Schirm. Ist aber auch nicht ganz einfach umzusetzen (s.u.). Ich werde das genau so einbauen.

Du hast völlig Recht Ulrich, Gegenstand der Normung ist das Band. Genormt ist der Frequenzgang des aufgezeichneten Magnetflusses. Wie das elektronisch umgesetzt wird, ist bewusst völlig offen gelassen worden. Die DIN sieht für 4,75...19 cm/s eine Tiefenanhebung mit dem Frequenzgang "eines einfachen RC-Gliedes mit einer Zeitkonstante von 3180µs" vor. Auf Bezugsbändern ist das so umgesetzt:

   

Die Normung endet übrigens nach unten bei 31,5 Hz.
Zu messen über Band gibt es da glücklicherweise nichts. Alle toleranzbehafteten Effekte des Band-Kopf-Systems treten erst bei höheren Frequenzen auf, wenn die magnetischen Wellenlängen in die Nähe der Kopfspaltbreite kommen:

   

Bei 9,5 cm/s ist das ab etwa 500 Hz der Fall, bei 19 cm/s demnach ab 1 kHz. Darunter wirkt nur der ω-Gang. Man kann also einfach dieses Verhalten elektronisch umsetzen, dann landet es so auf dem Band und kommt auch wieder so runter.
Zum Messen bräuchtest du auch eine Maschine mit Vollspurkopf. Denn die Bezugsbänder sind in Vollspur aufgezeichnet. Bei der Wiedergabe mit 1/2 oder 1/4 - Spur kommt es bei tiefen Frequenzen zu seitlichen Einstreuungen, die zu einer deutlichen Tiefenanhebung führen (>1...3dB). Darüber hat sich schon mancher (auch ich) gewundert.

Noch ein Hinweis für alle Nachbauwilligen: Bei aktiven RC-Filtern steigen mit deren Güten die Anforderungen an die Toleranzen der Komponenten. Elkos schließen sich damit sicher aus, was besonders für C502 ein Problemchen wird. Muss erst mal schauen, was es da so gibt. Zu Bauzeiten der A77 wäre das sicher schwer auf der Platine unterzubringen gewesen.

Einen schönen Novembertag wünscht
Frank
In Rust We Trust!
T e s l a  B 1 1 6 (A.D.),  R E V O X  B 7 7
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#46
Glaubt einer von euch eigentlich wirklich, dass man nach dem Ändern der Tiefenentzerrung dann vor der Anlage sitzt und beim Anhören eines Bandes denkt „man gut, dass ich die Fehler in der Schaltung behoben habe, die Kiste klingt jetzt hörbar besser!"??
Echt? Na, denn lötet man schön.  Big Grin

LG
Holgi
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#47
(13.11.2020, 08:12)DropOut schrieb: Die Normung endet übrigens nach unten bei 31,5 Hz.

Ab etwa 1985 wurde DIN 45513 in IEC 94-2 überführt bzw. eingegliedert und seitdem als DIN IEC 94-2 bezeichnet.

IEC 94-1 ("Systeme für Tonaufzeichnung und -wiedergabe auf Magnetband - Allgemeine Bedingungen und Anforderungen", 1981) enthält u.a. Diagramme für den aufgezeichneten Kurzschlussfluss bei den verschiedenen Entzerrungszeitkonstanten:

   

BASF hat spätestens seit den 1990er Jahren Bezugsbänder mit entsprechend erweitertem Frequenzgang (20...20.000 Hz) hergestellt.

Noch eine Anmerkung: Der Begriff "Kopfspiegelresonanzen" taucht in der Magnetband-Fachliteratur äußerst selten auf, gebräuchlich ist der Ausdruck "(Kopf)Spiegelwelligkeit". Ursächlich sind nicht Resonanz-, sondern Interferenzeffekte.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#48
Unabhängig davon, ob man etwas hören kann oder nicht, schadet es nicht zu wissen, was schaltungstechnisch möglich ist.
Wenn ich hier etwas beschreibe, ist das auch nicht als Aufforderung gemeint, das Gerät genauso zu modifizieren.
Natürlich ist die beste Strategie, den realen Frequenzgang zu messen einschließlich aller "Schweinereien", die die Magnetton-Technik da auf Lager hat, und dann zu entscheiden, ob und was man davon korrigieren möchte.
Bass-Anhebung durch seitliche Einkopplung und Spiegelwelligkeiten sind zudem Geschwindigkeitsabhängig und müßten für 9.5 cm/s bzw 19 cm/s unterschiedlich korrigiert werden, was in Heim- und semiprofessionellen Geräten nicht unterstützt ist.
Trotzdem erscheint es mir besser über Möglichkeiten zu informieren, als nicht zu verraten, daß "Zähneputzen gegen Karies" hilft.

MfG Kai
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#49
Hallo Holgi,

es gibt Tonband-Spinner und Elektronik-Spinner. Ich bin beides. Ist das bedenklich?
Freilich, am Ende hat man bei 30 Hz 1dB mehr. Ich höre das garantiert nicht. Weiß auch nicht, ob je ein Musikstück auf meinen Bändern landet, das Tiefbass zw. 20 und 30 Hz enthält.

Schönes Wochenende
Frank
In Rust We Trust!
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#50
Was Kai hier für die A77 zeigt, habe ich vor einigen Jahren mit dem AV und WV der M15A zur Prüfung ihrer NAB-Frequenzgänge durchexerziert, mit der ich Messbänder nach Bezugsbandstandard herstelle.

Dazu habe ich zunächst den Frequenzgang des NF-Stroms durch den Aufnahmekopf in Stellung CCIR aufgenommen (bei abgeschalteter HF). Heraus kam,  dass der FG bis herunter zu 10 Hz linealgerade verlief und auch die Wiedergabepegel der aufgezeichneten Messfrequenzen zwischen 20...(31,5)...1.000 Hz mit meinen teilweise recht bejahrten Studio-Bezugsbändern (zwischen 1970 und 2004) von AGFA/BASF/EMTEC gut übereinstimmte (0,2 dB).

Bei der Herstellung von NAB-Frequenzgangtreppen schalte ich die Verstärker aber nicht auf NAB um, sondern erzeuge die Differenzen zu den jeweiligen CCIR-Werten extern. Diese Methode ist letztlich einfacher und genauer, weil auch die NAB-Entzerrungsglieder der M15A den Normkurven nicht 100%ig exakt folgen.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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