Analogisieren von Digital und Digitalisieren von Analog
#1
Hallo Allerseits,

ich habe vor, Aufnahmen mit meiner Uher Royal de Luxe zu machen: 

1. vom Laptop, sowie digitalen Quellen/synthesizer auf Band.

2. Von Band zu Laptop digitalisiert.



Ich frage mich nun, mit welcher Digitalen Audio-Qualität ich ein Band digitalisieren muss, um die volle Qualität des Bandes zu erfassen:
Ich habe an einer Stelle gelesen, dass 32bit und 96khz nötig sind. Dann habe ich jedoch ebenfalls gelesen, dass auch 24bit reichen, hier allerdings soll es (im Gegensatz 32bit ) beim Downsampling auf 16bit (zB. für eine CD) durch "Aliasing" zu einem größeren Qualitätsverlust kommen. Andererseits heisst es, der Unterschied ist heutzutage nicht mehr hörbar... Weiß jemand, welche Einstellungen man hier wirklich braucht?

Ich benutze einen MacBook Pro 15'' 2017, welcher nurmehr einen Kopfhörer-Ausgang besitzt Sad . Benötige ich für beide og. Aufnahmeverfahren ein Audio-Interface? Die meisten Interfaces haben 24bit, einige 32bit und ich frage mich welches ich dann bräuchte.

Die Uher besitzt ja DIN-Ein- und Ausgänge. Die Audio-Interfaces haben Alle XLR und 6,3 Klinke-Eingänge. Wie würde ich am besten Adaptieren, oder verbastelt man sich da mit dieser Annahme bereits in eine Klang- und Kabel-Hölle?


Hat jemand einen Tipp für eine gute Gesamtlösung?

Freue mich sehr auf Eure Antworten

Viele Grüße
Fabian
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#2
Sicher dass Dein MacBook nicht auch einen optischen Digitalausgang in der KH-Buchse hat?
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#3
moin moin,

ein audio interface ist schon angebracht.
wenn du keine cd's brennen willst kannst du das downsampling zunächst aussen vor lassen.
ich benutze u.a. ein behringer umc 204 hd, das kann 24/96 als bittiefe und samplingfrequenz.
wenn du in dieser einstellung aufnimmst bist du auf der sicheren seite und hast headroom für
bearbeitungen.
wenn du weitere fragen hast, hier wirst du geholfen.

reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#4
(24.10.2020, 16:18)peter-hifi schrieb: Sicher dass Dein MacBook nicht auch einen optischen Digitalausgang in der KH-Buchse hat?

Hi Peter,

ja, leider sicher. Soweit ich nachgesehen hab wurden sie seit 2016/ 2017 nichtmehr verbaut. Das hätte sicher schonmal was gelöst...

Viele Grüße
Fabian
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#5
(24.10.2020, 16:20)reginald bull schrieb: moin moin,

ein audio interface ist schon angebracht.
wenn du keine cd's brennen willst kannst du das downsampling zunächst aussen vor lassen.
ich benutze u.a. ein behringer umc 204 hd, das kann 24/96 als bittiefe und samplingfrequenz.
wenn du in dieser einstellung aufnimmst bist du auf der sicheren seite und hast headroom für
bearbeitungen.
wenn du weitere fragen hast, hier wirst du geholfen.

reginald

Hi Reginald,

danke für Deine AntwortSmile. Das ist ja schonmal gut zu wissen. Bedeutet das jedoch im Fall einer CD wäre 32bit besser? Wahrscheinlich würde ich für bestimmte Zwecke hin und wieder welche anfertigen...

Viele Grüße
Fabian
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#6
Hallo Fabian,

(24.10.2020, 16:58)Fabian schrieb: Bedeutet das jedoch im Fall einer CD wäre 32bit besser?

CDs arbeiten mit 16 Bit und 44.1 kHz - also sind dafür schon 24 Bit mehr als genug.

Sowieso ist die damit erreichbare Qualität in fast allen Fällen einer Bandaufnahme überlegen. Man kann am oberen Rand des Frequenzgangs herumstreiten - denn auf dem Tonband sind bei 19 cm/s auch mal mehr als 22 kHz im im Übertragungsbereich möglich. Einen relevanten Qualitätsvorteil hat das Band gegenüber der CD dadurch aber auch nicht. In allen anderen Parametern ist die CD deulich überlegen: Rauschabstand selbst bei "nur" 16 Bit, Gleichlaufschwankungen (!), Unabhängigkeit der Aussteuerbarkeit von der Frequenz, und so weiter.

Für Dein Vorhaben ist das eigentlich eine gute Nachricht: Quasi jede Soundkarte ist gut genug, solange sie die passenden Ein- und Ausgänge hat. Sehr günstig sind z.B. die kleinen USB-Karten von Behringer (UFO 202, UCA 202 oder UCA 222, alle unter 25€). Die schon erwähnte UMC204HD habe ich selbst - für Aufgaben am Tonband ist sie schon beinahe überqualifiziert. Schön ist, dass man bei Live-Aufnahmen zwei Kondensator-Mikros mit Phantomspeisung direkt daran betreiben kann. Sie ist in Preis-Leistung bisher ungeschlagen.

Fabian schrieb:Ich habe an einer Stelle gelesen, dass 32bit und 96khz nötig sind.

Äh, nein.

Höhere Sampling-Raten als 48 kHz bieten dann einen Vorteil, wenn danach noch digitale Filter laufen, oder viel gerechnet wird (Tonhöhen ändern etc.), denn dann hat man mehr Stützstellen zum Interpolieren. Sie sind auch sinnvoll, wenn Du den Übertragungsbereich des Tonbands zweifelsfrei vermessen willst, besonders bei Geschwindigkeiten über 19 cm/s, oder Nullstellen der Spaltfunktion suchst. Aber hörbare Audioqualität wirst Du dadurch nicht gewinnen.

32 Bit sind wirklich übertrieben. Schon bei 24 Bit rauscht der Analogteil der Soundkarte meist zu stark, um sie auszunutzen. Das Tonband bleibt deutlich hinter 16 Bit zurück. In der Praxis sind Aufnahmen mit 24 Bit praktisch, weil man dann etwas vorsichtiger aussteuern kann - da macht es nix, wenn mal 10 dB Luft bleiben, weil man zu vorsichtig war.

Natürlich schadet es nichts, mit 96 kHz / 24 Bit aufzunehmen - das kostet ja nix mehr außer Speicherplatz. Eine anschließende Konvertierung "runter" auf CD-taugliche 44.1 kHz und 16 Bit ist problemlos.

Fabian schrieb:oder verbastelt man sich da mit dieser Annahme bereits in eine Klang- und Kabel-Hölle?

Eine Klang-Hölle durch "schlechte Kabel" ist ein High-End-Märchen.

Probleme mit DIN-Anschlüssen kann es schon geben - wenn man entweder den Eingang des Tonbands hoffnungslos übersteuert, oder der Ausgangspegel nicht reicht, um den Soundkarteneingang sinnvoll auszusteuern. Sowas merkt man aber ziemlich schnell, das sind keine subtilen Effekte.

Mit der UMC204HD bist Du da ziemlich flexibel, denn die Eingänge sind empfindlich genug sogar für Mikrofone, und die Ausgänge sind regelbar.

Viele Grüße
Andreas
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#7
Hallo,

Audio-CDs benutzen 16 Bit Samples mit einer Abstast-Frequenz von 44.1 kSps. 

16 Bit sind für mehr als 90 dB Dynamik (Störabstand) gut. Das gibt es auf keinem Tonband.

Mit anderen Worten, 16 Bit reichen aus, wenn man optimal aussteuert.
24 Bit dienen nur der Bequemlichkeit, sich nicht vor Digitalisierung um optimale Aussteuerung zu bemühen, sondern erst hinterher für richtige Scalierung für 16 Bit zu sorgen.

Bei weiterer rein digitaler Nutzung im PC sollte man statt der 44.1 kSps besser 48 kSps verwenden. Das reicht meist für 20 bis 22 kHz Audio-Bandbreite aus. Die meisten Quellen haben jedoch keine so hohe Bandbreite.

32 Bit sind üblich, wenn man sehr viel digitales Signal Processing macht. Dann ist "Single-Precision Floating-Point"-Format bequemer als 24 Bit Integer Format, weil man sich nicht um Overflow (und Underflow) kümmern muß. 32 Bit Floating-Point hat eine 24 Bit Mantisse, also keine größere Zahlen-Auflösung als 24 Bit Integer.

96 kSps kann man verwenden, sind aber theoretisch bei optimaler AD- und DA-Wandlung nicht nötig für Frequenzen bis 20 kHz.
Für weitere Verwendung später mit 48 kSps und insbesondere zur Speicherung auf CDs mit 44.1 kSps müssen die Daten dann "ge-sub-sampled" werden bzw auf 44.1 kSps umgerechnet werden. Gute Sample-Raten-Konvertierung ist zeitaufwendig. Schnelle Sample-Raten-Konvertierung ist mit Qualitätsverlust verbunden.

Insofern wäre bei Ziel CD wohl eher zwischenzeitliche Verarbeitung mit 88.2 kSps angebracht als mit 96  kSps, weil dann die Sample-Raten Reduktion durch Weglassen jeden zweiten Samples und Tiefpass-Filterung erledigt werden kann.

MfG Kai
Nachtrag: Andreas war schneller, habe seinen erst nach meinem gesehen.
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#8
Hi Andreas,

Danke auch DirSmile. Ok, das kling alles ganz gut für mich.

Höhere Sampling-Raten als 48 kHz bieten dann einen Vorteil, wenn danach noch digitale Filter laufen, oder viel gerechnet wird (Tonhöhen ändern etc.), denn dann hat man mehr Stützstellen zum Interpolieren.
Ich würde Instrumente einspielen und ganz am Schluss alles Digital mixen, mastern und mit Effekten versehen... Fällt das In diesen Bereich? Aber mit dem UMC204 wäre ich dann in diesem Fall sowieso bedient, oder?



32 Bit sind wirklich übertrieben. Schon bei 24 Bit rauscht der Analogteil der Soundkarte meist zu stark, um sie auszunutzen. 
- Würde das bedeuten, dass 24bit bei der Digitalisierung ein stärkeres Rauschen erzeugt, und es wäre besser für einen Satten Sound, direkt mit 16bit aufzunehmen?



Probleme mit DIN-Anschlüssen kann es schon geben - wenn man entweder den Eingang des Tonbands hoffnungslos übersteuert, oder der Ausgangspegel nicht reicht, um den Soundkarteneingang sinnvoll auszusteuern. Sowas merkt man aber ziemlich schnell, das sind keine subtilen Effekte.
- Wie sähe die beste Kabelstrecke aus, wenn ich vom Uher-Ausgang (DIN) zum BehringerUmc204 Eingang (2x XLR bzw. 2xMonoKlinke 6,3) gehen würde? Gibt es da entsprechende Kabel und auf was müsste ich achten?


Das von Euch vorgeschlagene umc204 wäre glaub ich besser für mich geeignet, da ich auch E-Gitarre und Mikros Stecken möchte. Ich habe gerade auch ein günstiges gebrauchtes Focusrite 2i2 gesehen, ist das in etwa vergleichbar?

Viele Grüße
Fabian
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#9
Hallo Fabian,

(24.10.2020, 18:23)Fabian schrieb: - Würde das bedeuten, dass 24bit bei der Digitalisierung ein stärkeres Rauschen erzeugt, und es wäre besser für einen Satten Sound, direkt mit 16bit aufzunehmen?

nein, das bringt keinen Vorteil, und rauscht auch nicht weniger.

Wie Kai schon schrieb ist der Störabstand bei 16 Bit theoretisch 96 dB, und bei 24 Bit theoretisch 144 dB. Der Störabstand eines ausgezeichneten A/D-Wandlers mitsamt Analogteil wird irgendwo dazwischen liegen - vielleicht über 96 dB, aber ziemlich sicher unter 144 dB. Unter idealen Bedingungen.

Ein Tonband ohne Rauschminderungssystem liegt in der Größenordnung von 60 dB. Das entspricht "etwa 10 Bit" und lässt sich sowohl in 16 Bit als auch in 24 Bit problemlos "unterbringen". Nachträgliche Konvertierungen sind unproblematisch.

Edit: Was Du in diesem Zusammenhang mit einem "Satten Sound" meinst, ist mir nicht klar. Ich verbinde damit einen im Bass angehobenen Frequenzgang - und der hat mit Rauschen und Quantisierung nix zu tun Smile

(24.10.2020, 18:23)Fabian schrieb: Ich würde Instrumente einspielen und ganz am Schluss alles Digital mixen, mastern und mit Effekten versehen... Fällt das In diesen Bereich? Aber mit dem UMC204 wäre ich dann in diesem Fall sowieso bedient, oder?

Ja - mit den Eingängen bist Du da flexibler. Es gibt auch ein UMC202 ohne Midi-Eingang und mit nur zwei Ausgangs-Kanälen, vielleicht reicht das für Deinen Zweck auch.

(24.10.2020, 18:23)Fabian schrieb: Das von Euch vorgeschlagene umc204 wäre glaub ich besser für mich geeignet, da ich auch E-Gitarre und Mikros Stecken möchte. Ich habe gerade auch ein günstiges gebrauchtes Focusrite 2i2 gesehen, ist das in etwa vergleichbar?

Ich kenne das 2i2 nicht persönlich - habe aber nichts schlechtes gelesen oder gehört. Es sollte dem UMC202 vergleichbar oder besser sein (zumindest ist es neu teurer) - und es sieht schöner aus Wink

(24.10.2020, 18:23)Fabian schrieb: - Wie sähe die beste Kabelstrecke aus, wenn ich vom Uher-Ausgang (DIN) zum BehringerUmc204 Eingang (2x XLR bzw. 2xMonoKlinke 6,3) gehen würde? Gibt es da entsprechende Kabel und auf was müsste ich achten?

Ich würde mit Kabeln ohne Widerstände oder sowas anfangen, und nur bei Problemen weiter experimentieren. Mich ärgert es immer, Adapter hinter Adapter hinter Adapter zu stecken - aber trotzdem löte ich mir nur äußerst selten mal Kabel mit den richtigen Steckern in der richtigen Länge für die Anwendung zusammen.

Für Deinen Fall würde ich mit zwei dieser DIN-auf-4fach-Cinch-Adapter anfangen, und fertige Kabel von Klinke oder XLR auf Cinch kaufen. Damit bist Du flexibel für alles, was so kommt - auch wenn man anderes Bandgerät oder Cassettendeck mit Cinch-Buchsen im Spiel ist.

Viele Grüße
Andreas
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#10
Hi Kaimex, Hi Andreas,

Super, danke. Ihr habt mir sehr geholfen. Die beschrieben Kabel hab ich sogar weitgehend schonSmile 

Ich werde erstmal mit Audacity und später evtl mit Garageband arbeiten. Wenn ich da angekommen bin, könnte ich mir vorstellen wieder eine Frage zum sub-sampling zu haben Rolleyes
 


Also Danke und eine schöne Woche für Euch
Fabian
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#11
Hallo,

jetzt hab ich doch wieder eine Frage. Bei meinem Kaufvorhaben der entsprechenden Kabel kam im Gepräch mit dem Verkäufer auf, dass die Klinken-Eingänge vom Interface (habe nun das Focusrite 2i2 günstig bekommen) symetrisch sind... Die von Din zu Chinch adaptieren Ausgänge vom Uher Royal de Luxesind jedoch  unsymmetrisch, und ich habe gelesen, dass es "gefährlich" sein kann sym. und unsym. zu kombinieren.Ich wollte ich Euch fragen, ob da was dran ist?
Der Verkäufer meinte, ich solle deshalb noch eine Cleanbox kaufen, die ich zwischen Uher und Interface schalte - welche dann ein symmetrisches Signal von Chinch an das Interface wandelt. Ich hätte dann einen höheren Pegel und somit auch weniger Rauschen. Zudem auch weniger eventuelle Einstreuungen - ist das wirklich ratsam/notwendig? Was meint Ihr? 

Am liebsten würde ich es natürlich so wie wir es in den letzten posts stehen haben machen. Ohne weitere Geräte. Ausser es gibt tatsächlich Qualitätseinbusen durch die unsym. Polung. Oder andere sich daraus ergebende Probleme...

Viele Grüße
Fabian
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#12
Hallo Fabian,

das würde ich nicht komplizierter machen als nötig - ich habe bisher im Alltag keine Probleme bei Verbindungen zwischen symmetrischen und unsymmetrischen Geräten gehabt. Man verliert den Vorteil der symmetrischen Eingangs - aber das fällt eigentlich nur ins Gewicht, wenn man zig Meter Kabel zwischen beiden verlegt.

Material dazu bei Eberhard Sengpiel: http://www.sengpielaudio.com/Symmetrisch...ragung.pdf und http://www.sengpielaudio.com/Geraeteverbindungen.pdf

An eine "Cleanbox" oder andere (aktive oder passive) Geräte dazwischen würde ich erst denken, wenn es wirklich Probleme gibt. Versuch es zunächst einfach mit dem passenden Adapterkabel.

Viele Grüße
Andreas
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#13
Die Eigenschaft "symmetrischer Eingang" ist eine Option, die du nutzen oder oder nach Gutdünken dem asymmetrischen Ausgang anspassen kannst. Das Ausgangssignal des Uher wird nicht besser durch einen dazwischen gesetzten Symmetrierer.
Nützlich wird das allenfalls sein, falls PC und Bandgerät weit auseinander stehen und von verschiedenen Netzphasen versorgt werden oder hörbar Brumm-Probleme auftreten.
Auf der Eingangs-Seite des Interface kannst du nach Belieben entweder den positiven oder den negativen Eingang mit Masse verbinden und den anderen mit dem ankommenden "heißen" Draht.
Die Eingangs-Empfindlichkeit sollte immer noch ausreichen.

MfG Kai
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#14
Hallo Andreas, Hallo Kai,

danke Euch mal wieder für die aufschlussreichen und hilfreichen AntwortenSmile und die Lektüre!
Super, das freut mich. Das Geld für eine Cleanbox würde ich sowiso lieber in ein Mikrofon investieren : )

Kai, wie müsste ich das mit der Masse und dem "heißen Draht" bewerkstelligen?

Viele Grüße
Fabian

Übrigens habe ich vor, mit 2x 6,3 Klinke aus dem Interface-output rauszugehen in einen Verstärker (Arcam alpha 2) mit Cinchbuchsen. Das Signal würde einerseits an die Lautsprecher weitergeleitet. Andererseits wäre das Uher über Tape in/OUT an den Verstärker angeschlossen und könnte so das Signal vom Audiointerface zu aufnahmezwecken empfangen. Ist dieser Weg ebenfalls zu empfehlen?
Viele Grüße
Fabian
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#15
Hallo Fabian,
als Eingang am Uher würde ich den Line-In nehmen, weil der den Vorverstärker "überspringt", der für den Radio- und Mikrofon-Eingang benutzt wird.
Als Ausgang am Uher kann man außer der Radio-Buchse (bzw zusätzlich) die mit dem Projektor-Symbol verwenden.
Im Schaltbild findest du, auf welchen Pins die L & R Signale angeschlossen sind.
Meine Vorgehensweise wäre: Unterlagen über die Steckerbelegung beider Seiten beschaffen, passende Stecker und die nötige Länge Audio-Kabel einkaufen, Lötkolben einschalten und loslegen.

MfG Kai
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#16
Hallo Kai,

ok, danke für Deine Hinweise und TipsSmile
Gelötet haben die Kabelwege sicher das beste preis/qualitäts Verhältnis. Leider bin ich noch nicht so weit und werde mich zunächst mit den gekauften begnügen müssen.

Danke und Herzliche Grüße
Fabian
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#17
Hallo zusammen,

noch eine Frage Rolleyes : ich habe gesehen dass das focusrite 2i2 ja nur zwei balanced/symmetrische trs outputs hat, während das von Euch genannte behringer UMC204 auch 2 cinch outputs hat. Dadurch würde man sich die Adaptierung sparen - hätte das aber auch Vorteile für die Übertragungs-Qualität des Signals, oder macht das eher keinen Unterschied?
Viele Grüße
Fabian
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#18
moin moin,

wenn du nicht über riesenlängen gehen musst, kannst du auch monoklinkenkabel nehmen, am anderen ende des kabels entsprechende stecker die du benötigst.

cu reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#19
Hallo Reginald,

ok, danke DirSmile dachte nur, das hätte nochmal was geändert.
Viele Grüße
Fabian
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