Grundig TK14 - verzerrte und leise Lautsprecherwiedergabe
#1
Ich habe gerade den TK14-Röhrenkoffer eines Bekannten hier, den er günstig "geschossen" hat. Da er Probleme machte (der Koffer, nicht der Bekannte!) brachte er ihn zu mir. Der Holgi wird's schon richten... dabei bin ich gar kein Röhrenspezialist; zu meiner Zeit waren die Dinger gerade am aussterben.

Als das Gerät ankam, lief es zunächst einwandfrei, um dann irgendwann schlagartig leise zu werden. Und wenn man dann den Lautstärkesteller weiter aufdrehte, zerrte es. Normalerweise erreichte man beiStellung 4-5 Zimmerlautstärke, die wurde nun auch bei Rechtsanschlag nicht mehr erreicht. Zuerst habe ich eine Stunde ohne Unterbrechung das beiliegende LGS 26-Band (mit herrlichen Rock'n'Roll- und Schlageraufnahmen etwa von 1959-65) in einwandfreier Qualität hören können. Als ich am nächsten Morgen weiterhören wollte, kam von Anfang an nur noch ein leises Signal ohne Bässe und verzerrt aus dem Lautsprecher. Und so blieb es dann.
Es wurde dabei aber auch das magische Band vorübergehend erheblich dunkler und der Ton setzte ganz aus. Ich konstatierte zunächst, dass wohl der Selengleichrichter "einen weg" hatte. Die Anodenspannung brach immer wieder auf 75 V zusammen (ca. 250 wären es normalerweise). Ich tauschte ihn gegen einen B400C1000 in Siliziumtechnik aus, den ich noch in der Kramkiste hatte. In Reihe lötete ich einen Widerstand mit 120 Ohm/5 W ein und stellte den Netztrafo auf 240 V um.

Nun stimmten alle Spannungen bis auf wenige Volt, die Anzeigeröhre leuchtete dauerhaft hell aber - - die Lautsprecherwiedergabe war nach wie vor viel zu leise und verzerrt :cursing: . Im Lauf der folgenden Tage habe ich alle Röhren ersetzt (ECC 83, ECL 86, EM 84), ebenso alle Elkos, einige Folienkondensatoren; fast alle Widerstände durchgemessen sowie ebenfalls die Primär-. und Sekundärwicklungen des Ausgangsübertragers. Kein Befund. Schließlich öffnete und putzte ich noch den Schiebeschalter für die A/W-Umschaltung und den Kontaktsatz an der Wiedergabetaste. Der Lautsprecherschalter macht keine Kontaktprobleme, der Speaker selbst hat ca. 5 Ohm Gleichstromwiderstand.

Es ändert sich nichts. Leise und bei Erhöhung der Lautstärke immer noch zu leise und verzerrt!

Löschen funktioniert, Aufnahme habe ich noch nicht getestet, weil ich erst die Wiedergabe in Ordnung bringen wollte.

Nun bin ich am Ende mit meinem Röhrenlatein. Die Schaltung ist ja eigentlich einfach und das Platinchen lässt sich komfortabel herausklappen, aber das hilft alles nix.
Dem Kollegen muss ich ein nach wie vor kaputtes Tonbandgerät zurückgeben und ihm trotzdem Teile im Wert von fast 40 Euro in Rechnung stellen. Peinlich... :whistling: :|

Hat jemand eine Idee, wo ich noch suchen/messen kann? Wie gesagt, alle im Schaltbild angegebenen Spannungen stimmen bis auf einige % überein! Den Plan habe ich leider nur als PDF:

.pdf   schematic.pdf (Größe: 298.95 KB / Downloads: 38)

LG Holgi
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#2
Wird in dem Gerät denn auch ordentlich (entgegen allen Nachhaltigkeits-Bestrebungen) geheizt ?
Hast du alle Gitter-Spannungen überprüft, sowie alle Kathoden-Ströme ?

MfG Kai
Nachtrag: Eigentlich gehören alle Röhrengeräte mindestens ebenso streng verboten wie die Glühlampen, da sie hauptsächlich Strom in Wärme umsetzen.
Nachtrag2:
Da würde ich den Aufnahme-Pfad vom Radio-Eingang bis zum Ausgang des Trioden-teils der ECL86 ausmessen mit einem Sinus-Signal. Wenn du sicher bist, daß der Lautstärker-Steller in Ordung ist, bei geeigneter Einstellung, anderfalls am Rechtsanschlag und eine Drahtbrücke vom Schleifer- zum Eingangs-Anschluß.
Der Penthoden-Teil der ECL86 funktioniert nach deinem Test als Lösch-Oszillator. Dann sollte er das auch als Verstärker schaffen.
Es wäre doch von Interessse, ob der Selengleichrichter nun schlapp gemacht hat oder durch zu hohen gezogenen Strom überfordert war.
Geht durch den Kombi-Kopf noch Gleichstrom ?
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#3
Hallo Holgi,

mein Verdacht wäre C1, C3, C5, C10.
Irgend einer von diesen Kameraden hat vielleicht einen Feinschluss.
Hast du die gewechselt?
Was für Typen sind denn verbaut?

Gruss, Jan
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#4
Hallo Holgi,
so ein TK14 ist - wie du ja schon schriebst - keine komplexe Kiste, die sollte ohne allzu großen Aufwand wieder vernünftig zum laufen zu bringen sein.
Jan hat ja schon die kritischen Kondensatoren genannt. Obwohl Grundig zu der Zeit meist Erofol II Kondensatoren verwendet hat, neigen diese Typen nach meiner Erfahrung durchaus zu Feinschlüssen insbesondere im kritischen Anwendungsfall als Gitterkondensatoren.
Ansonsten würde ich versuchen den Fehler einzukreisen und zunächst mal alle Spannungen mit den Sollspannungen laut Schaltbild vergleichen. Im Wiedergabemodus sollten sich an der Kathode der ECL86 etwa 6-8 Volt einstellen (keine Angabe im Schaltbild).
Die ECL86 sind auch schon mal zickig, aber wenn eine einwandfreie neue Röhre eingesetzt wurde, sollte diese Fehlermöglichkeit schon mal ausscheiden.

Noch eine Fehlermöglichkeit: kalte Lötstelle an der ECL-Fassung.Viel Erfolg, du bekommst das hin!(OT On: @kaimex: so ein Röhrengerät braucht etwa 50 Watt. Dagegen brauchen diese Großglotzen meist einiges mehr. Wenn man nun die Glotze auslässt und dafür dem Röhrentonband lauscht, was ist da klimaschädlicher?Ich finde da die aktuellen Angebote beim Lidl viel bedenklicher: Elektroheizgeräte! OT off)
Grüße Frank
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#5
Hallo Holgi, dann auch noch der Senf von mir, der ich ja in der Röhrentechnik zu Hause bin. Da du ja schon eine Menge gemacht hast, bleibt wirklich nur eine systematische Signalverfolgung von Eingang bis Ausgang (da gleichspannungsmäßig ja alles stimmt), wie Kai schon sagte. Und ja, das 14 ist sehr einfach, das ist für einen Fuchs wie dich kein Problem. Als Signal zum Verfolgen reicht im Prinzip bereits der Brumm der entsteht, wenn du mit dem Finger jeweils ans Steuergitter gehst. Ansonsten sind alle anderen bisherigen Tipps nützlich.

Ein Hinweis noch: Ein solches Spontanversagen des Selen-Gleichrichters wäre sehr, sehr ungewöhnlich. Ich hätte auch eher an einen zu starken Anodenstrom gedacht.
Der Schaltschieber ist in Ordnung und tut das was er soll, also schalten? Beim Wiedereinsetzen der Platine muss man schauen, dass die Nase der Aufnahmetaste auch in das Loch des Schaltschiebers richtig eingreift!

VG Stefan
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#6
Nachtrag: Wenn du was brauchst, Printplan oder so, sag Bescheid.
VG Stefan
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#7
EQ80,'index.php?page=Thread&postID=270803#post270803 schrieb:so ein Röhrengerät braucht etwa 50 Watt. Dagegen brauchen diese Großglotzen meist einiges mehr. Wenn man nun die Glotze auslässt und dafür dem Röhrentonband lauscht, was ist da klimaschädlicher?
Ich habe mich implizit zu Röhren-Tonband-Geräten im Vergleich zu Transistor-Tonband-Geräten ansonsten gleichartigen/r Funktions-Umfangs und -Qualität geäußert. Ich käme nicht auf die Idee, sie mit Groß-TVs oder Elektro-Heiz-Geräten zu vergleichen.

MfG Kai
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#8
Hallo Holgi,

Du sagst die Spannungen stimmen alle. Das gilt nehme ich an auch für die ECL86.

   

C20 und C22 würden mir noch einfallen bzw. die ECL86 selbst. Hast Du die getauschte auch geprüft? Irgendwie bleib ich am Übertrager hängen, aber den hast Du ja auch geprüft.

LG Andre
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#9
EQ80,'index.php?page=Thread&postID=270803#post270803 schrieb:so ein Röhrengerät braucht etwa 50 Watt. Dagegen brauchen diese Großglotzen meist einiges mehr.

Nicht irremachen lassen. Kai mag halt nun mal keine Röhrenschaltungen. Wink Zum Glück ist hier keine EQ80 verbaut.

Zur Fehlereingrenzung beim TK14 könnte man noch schauen bzw. hören, wie das Signal über die Radiobuchse an einem externen Verstärker ankommt. Auch verzerrt?

Gruß
TSF
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#10
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=270811#post270811 schrieb:Als Signal zum Verfolgen reicht im Prinzip bereits der Brumm der entsteht, wenn du mit dem Finger jeweils ans Steuergitter gehst.

Das würde ich mir aber nicht getrauen...
Da braucht nur ein Koppelkondensator niederohmig geworden sein (< 100kOhm) sein und der "Anfasser" liegt in der Ecke...

Viele Grüße, Jan
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#11
Lautstärkepoti?
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#12
Ich sage schon mal „danke" für euer Brainstorming. Ihr könnt ruhig noch weitermachen. Ich komme in den nächsten Tagen nicht zur Umsetzung aller Tipps. Der Eigentümer kommt auch erst nächste Woche aus dem Urlaub zurück.

Zum Selen-„Gleichriechter": Es kann durchaus sein, dass die Spannung durch einen zu großen Anodenstrom zusammengebrochen ist. Da hatte ich ja noch nicht alle Röhren getauscht. Die ECL 86 habe ich als „mit 100% Emission" gekauft. Die Messwerte des Röhrenprüfgeräts stehen auf der Schachtel und die sind alle o.k. Ich selbst habe leider kein RPG.

Ich melde mich in ein paar Tagen wieder... thumbup

LG
Holgi
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#13
Hast du die Service Anleitung
"Grundig Tonband-Service TK14 - TK/TM/TS19 - TK/TS23" ?
Gibt es als grundig_tk14_tk19_tm19_ts19_tk23_ts23.pdf (vermutlich bei elektrotanya).
Darin wird spezifiziert, wie man die Verstärkung der ersten 3 Trioden im Wiedergabe- und Aufnahme-Modus testet und welche Pegel dabei auftreten sollen. Außerdem werden die Entzerrungen bei Wiedergabe und Aufnahme im Bild gezeigt und anhand einiger Pegelwerte angegeben.

MfG Kai
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#14
@ Jan/Ferrograph:

Solange du nicht gleichzeitig die Masse des Gerätes berührst, liegst du nicht in der Ecke. Mit einem Finger (besser mit einem kleinen Schraubenzieher) kannst du auch die volle Anodenspannung berühren. Es fließt ja kein Strom zurück. Das gilt natürlich nur für netzgetrennte Röhrengeräte, was bei Tonbandgeräten aber durchweg der Fall ist.

Auf nummer sicher gehst du mit einem Draht an den entsprechenden Pin, der am anderen Ende nirgendwo angeschlossen ist. Das koppelt auch kräftigen Brumm ein. In einer anständigen Werkstatt hat man natürlich einen Tongenerator (Signalverfolger) und einen Trenntrafo.
VG Stefan
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#15
Wenn man sicher gehen will, zieht man Gummi-Handschuhe, Gummi-Stiefel, Rocker-GummiLeder-Hose an und ein Seidenhemd.

Medizinisch werden ähnliche Geräte als Defibrillator eingesetzt.

Ich habe vor Jahrzehnten mal auf Wunsch von Kollegen die Innereien eines dienst-unwilligen PC-Lumineszenz-Displays betrachtet und befummelt, dabei verlohr ich durch einen plötzlichen Elektroschock kurzzeitig die Bodenberührung (was sonst nicht meine (unsportliche) Art ist). Ursache waren ca. 600 V Wechselspannung, glücklicherweise hinter nur einigen xy pF .

Isolierende Schuhe und schlecht leitender Bodenbelag haben vielleicht schlimmeres verhütet.

MfG Kai
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#16
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=270903#post270903 schrieb:In einer anständigen Werkstatt hat man natürlich einen Tongenerator (Signalverfolger) und einen Trenntrafo.
Ich habe leider keine anständige Werkstatt. Ein Signalverfolger ist zwar vorhanden, aber für einen Trenntrafo fehlt mir in der Küche der Platz. Sad
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#17
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=270903#post270903 schrieb:Das gilt natürlich nur für netzgetrennte Röhrengeräte, was bei Tonbandgeräten aber durchweg der Fall ist.

Diese Aussage möchte ich nicht so allgemein formuliert stehen lassen und zu etwas Vorsicht mahnen.
Für die Modelle der westdeutschen Hersteller mag das so allgemein gelten. Für viele namhafte ausländische Hersteller ebenfalls.
Wer aber mit exotischeren Marken zu tun bekommt, sollte sich das Innenleben seiner Patienten erst genauer anschauen, bevor es zu Berührungen der unangenehmen Art kommt.

Das Geloso G255 zum Beispiel verfügt nur über einen Spartrafo, da kann das Chassis auch mit Phase verbunden sein. Ein Trenntrafo wurde als Zubehör angeboten, ist aber bei den heute zum Verkauf angebotenen Exemplaren fast nie dabei.

Gruß
TSF
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#18
Oha, Geloso ohne Netztrennung? Die Italiener, tz tz tz... Dann schränke ich meine Aussage auf deutsche Tonbandgeräte ein.
VG Stefan
@ Holgi, das heisst, deine ganzen Arbeiten sind am Küchentisch gemacht? Auch sowas komplexes wie deine große A77-Überarbeitung? Wow, großer Respekt.
VG Stefan
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#19
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=271015#post271015 schrieb:@ Holgi, das heisst, deine ganzen Arbeiten sind am Küchentisch gemacht? Auch sowas komplexes wie deine große A77-Überarbeitung? Wow, großer Respekt.
Ja, leider. Für ein Häuschen hat es nie gereicht und das dritte Zimmer hält meine Tochter bis heute besetzt. Na ja, ist ja billiger und bequemer, als sich selbst was zu suchen.

Und so kommt es, dass ich immer den Küchentisch belegen muss. Wo ein Wille ist, ist auch ein Tisch! Immer zu den Mahlzeiten alles wegräumen... es gibt bestimmt bessere Arbeitsbedingungen. Diese Beschränkungen haben dazu geführt, dass ich auch immer kompaktere Messgeräte und Signalgeber angeschafft habe. Im Keller (der aufgrund seiner Luftfeuchtigkeit als Werkstatt völlig ungeeignet ist) stehen noch klassische Sachen wie ein Hameg Zweikanal-Oszi, ein riesiges Grundig Millivoltmeter, ein Sinusgenerator und ein Klirrfaktormessgerät desselben Herstellers sowie ein Woelke Wau-und-Flattermieter.
In der Wohnung benutze ich stattdessen jetzt ein Nakamichi T100, in dem so ziemlich alles drin ist, was man zum Einmessen benötigt, einen Handheld-Oszi und einen kleinen DDS-Generator.
Und natürlich sind da auch noch eine Anzahl an Messgeräten, vom Multavi aus den 60ern über ein japanisches AMM von 1975 bis hin zu modernen DMMs von Voltcraft und Testo. Daneben ein chinesischer Komponententester für Transistoren und andere Halbleiter und zwei Messgeräte für Induktivitäten und Kapazitäten.

Meine arme Frau ist wirklich sehr geduldig. Wir haben das einmal geklärt, wie das läuft und dass ich selbstverständlich immer den Essbereich frei mache, wenn es erforderlich ist, und seitdem läuft es. Gelegentlich flammt mal ein leichter Unwille auf ("Ich würde ja gerne hier mal Gemüse im Sitzen schneiden, aber hier stehen ja schon wieder Tonbandgeräte...."), aber eigentlich klappt das. Wink thumbup

LG Holgi
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#20
Dann kann man dir zweifach gratulieren: zu deiner Disziplin und zu deiner Frau.
:-)
VG Stefan
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#21
Da ich es auch nicht mag, wenn solche Threads im Niemandsland versickern, hier noch die Auflösung:

Nachdem ich schon diverse eurer Ratschläge befolgt hatte, ohne damit Erfolg zu haben, dachte ich an die Mutmaßungen mehrerer Foristen und auch meines Schwagers, der E-Technik-Ingenieur ist, bezüglich des Ausgangsübertragers. Ich besorgte mir flugs einen neuen aus einem Schlachtgerät  und baute ihn ein. Der Erfolg war, dass die Wiedergabe zwar lauter als vorher, aber immer noch deutlich zu leise und auch zu dünn und bassarm war.

Ich begann nochmal mit Messungen am  eingeschalteten Gerät und fragte mich, ob die durchweg etwas zu geringen Spannungen wirklich so in Ordnung sind. Die Anodenspannung sollte bei Wiedergabe eigentlch 256 V betragen, es waren aber nur 242. Ich hatte ja den Gleichrichter gewechselt und einen Serienwiderstand mit 180 Ohm dahinter geschaltet. 
Um Überheizung der Röhren zu vermeiden, hatte ich den Netzspannungswähler auf 240 V stehen. Versuchsweise schaltete ich mal auf 220 V um und -- die Wiedergabe war klar, brüllend laut und verzerrungsfrei!  Smile

Die Spannungen lagen nun zwar alle etwas zu hoch (Anodenspannung bei 265-268 V), aber das korrigierte ich durch Änderung des Vorwiderstands von 180 auf 150 Ohm und erneutes Wählen der primären 240-V-Wicklung. Jetzt sind es 258 V.

Nun spielt der alte Röhrenkoffer wie in seinen besten Tagen und ich staune, was für einen Krach eine 3 W-Endröhre machen kann! So gut wie alle Kondensatoren sind neu, alle Röhren ebenfalls und die Antriebsriemen sowieso. Ich denke, mein Bekannter wird sich freuen und noch viele Jahre seine alten Bänder mit dem TK14 abspielen können....

An euch noch mal vielen Dank für die Hilfe.

LG 
Holgi
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#22
Wink 
Hallo Holgi,

also hattest du versucht mit kalten Röhren Musik zu machen.
Schön, daß du den Fehler gefunden hast.

Gruß, Jan
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#23
Moin Holgi,

hatte ich ja im #8 auch in Verdacht. Danke für's Feedback.

Nochwas am Rande. Nicht einen meiner Röhrenkoffer hab ich auf 240V stehen und einer läuft sogar noch mit der Original Elektronik von 1956!

LG Andre
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#24
22/24-tel sind um 92 %. Der Heizfaden ist wie in Glühbirnen ein Kaltleiter, d.h. er gleicht den Unterschied auch noch aus. Die Emissions-Kennlinie der Heizung befindet sich bei frischen Röhren üblicherweise bei Nennspannung in einem Sättigungsabschnitt.
Daher ist es eigentlich unwahrscheinlich, daß die eingestellte Netzspannung sich so drastisch auswirkt.
Anoden- und Schirmgitterspannung sind auch nicht furchtbar kritisch, zumal wenn der Arbeitspunkt durch einen Kathodenwiderstand eingestellt wird, der ja für Gleichstrom eine ausgleichende Gegenkopplung bewirkt.
Insofern finde ich das anscheinend kritische Verhalten doch verwunderlich.

MfG Kai
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#25
Röhren kann man eher mit etwas mehr Heizspannung als zu wenig betreiben. Falls die Kathode nicht mehr ausreichend emittiert ändert sich die Steilheit deutlich.
Da Durchgriff und Innenwiderstand sich ebenfalls ändern, siehe Barkhausensche Röhrenformel, ist Holgis Beobachtung realistisch.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#26
Im Prinzip: ja,
im ersten Beitrag stand aber, daß alle Röhren durch neue ersetzt wurden.

MfG Kai
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#27
Wer weiss wie hoch die Heizspannung nach Umstellung auf 240V war.
Die kommt ja ungeregelt aus dem Trafo.
Soll bei E Röhren ist ja 6,3V.
Ich glaube Valvo hat nur bis minus 5% spezifiziert. Aber das ist lange her.
Hauptsache es läuft.

Gruß Mani
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#28
Es läuft schon wieder nicht mehr. Kurz bevor ich dem Kumpel die Kiste als abholbereit melden wollte, ist das Verhalten wieder das Gleiche wie zuvor. Egal, ob die Anodenspannung 256 oder 265 Volt beträgt, es ist viel zu leise, bassarm und verzerrt.
Ich gebe es jetzt auf und das Gerät defekt wieder an den Eigentümer zurück. Sowas ist mir total unangenehm, aber ich bin an Ende mit meinem Latein, nachdem ich nun auch noch alle Widerstände, teilweise nach einseitigem Auslöten, durchgemessen habe. Keine Abweichungen.
Die Netzspannung habe ich wieder auf 220 zurück gestellt. Die Heizspannung beträgt dabei 6,38 V.
Zum Teufel mit dem alten Schrott!  Angry
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#29
Es wäre hilfreich, sämtliche Spannungen an allen Röhren zu kennen, nicht nur die Anodenspannung der Endröhre.
Also alle Anoden-, Gitter- und Kathodenspannungen und - soweit vorhanden - auch die Schirmgitterspannungen.

Und ich wiederhole meinen Vorschlag, zur Eingrenzung des Fehlers das Gerät mal über die Ausgangsbuchse an einen externen Verstärker zu legen. Klingt es da auch verzerrt?

Gruß
TSF
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#30
....sehe ich ebenfalls So
M.f.G.
justus



 Onkyo TX8050; TA2760; Philips N4520;  2x Grundig TS1000; TK19;24;27 ; 2x Pioneer RL1011L; Telefunken M3000;  M3002L;  Uher 4000 Report L; Report 4400; Report Monitor 4200;  Tesla B41; Mikro Seiki DQ44; Heco Victa 601 

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#31
Na gut. Eigentlich wollte ich ja nicht mehr... Wink

ECC 83:
Anode: 102V
Kathode: 0V
Gitter: -0,5V

ECC 83
Anode: 145V
Kathode: 1,22V
Gitter: 0V

ECL 86
Anode: 170V
Kathode: 1,42V
Gitter: 0V

ECL 86
Anode: 233V
Kathode: 6,1V
Gitter: 0V
Schirmgitter: 234V

Die EM 84 ist in diesem Zusammenhang ja wohl nicht von Interesse.
Den Test mit dem Radioausgang kann ich erst machen, wenn ich irgendwo einen 3-poligen DIN-Stecker gefunden habe. Die Buchse hat nämlich nur drei Löcher... Sad

Gruß
Holgi
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#32
Um den Lautsprecher erst mal auszuschließen, kannst du an die Ausgangsbuchse Punkt1 das Signal abgreifen.
Hatte nämlich auch mal einen Lautsprecher mit Windungsschluss, klang genauso.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#33
Die Anodenspannungen sehen vernünftig aus, die Röhren arbeiten korrekt. Das sieht man an den Gitter- und Kathodenspannungen. Unter diesen Bedingungen liefern die Röhren ein korrektes Signal.

Wenn es dennoch mal kurz funktioniert hat und dann wieder nicht, dann deutet das auf ein Kontaktproblem hin, z. B. im Tastensatz, in einem Poti, in einer Draht- oder einer Lötverbindung.

Hier wäre jetzt ein Oszilloskop oder ein Signalverfolger hilfreich.

Gruß
TSF

Edit: Da fällt mir noch was ein. Wurden die Spannungen kurz nach dem Einschalten gemessen oder lief da das Gerät schon einige Minuten? Die ECL86 ist bekannt dafür, daß bei älteren Exemplaren an der Pentode Gitterstrom einsetzt, wenn das Steuergitter sich nach einigen Minuten erwärmt hat. Als Folge steigt dann die Spannung am Steuergitter allmählich an und erreicht irgendwann Werte, bei denen die Röhre in die Sättigung gerät und nur noch leise und verzerrte Töne liefert.
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#34
Hallo Zusammen,

hast du den Selengleichrichter mal geprüft oder mal provisorisch gegen einen Brückengleichrichter getauscht?
Beim Tausch von Selen auf Halbleiterdiode die Spannung im Leerlauf und unter Last messen und ggf. den "Heizwiderstand" anpassen (was du oben ja bereits schon gemacht hast.

LG Oliver
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#35
Den Selengleichrichter hatte ich gleich ziemlich zu Anfang gegen eine Siliziumbrücke nebst 180 Ohm/5 W in Serie getauscht.

@TSF: Die Röhrenwerte sind nach dem Warmwerden gemessen, also nach ca. 2-3 Minuten. Eher geht es nicht, die Anodenspannung muss ja erst mal stabil sein. Gleich nach dem Einschalten beträgt die ungefähr 310 V. Die ECL ist außerdem getauscht. Bei beiden Exemplaren ist das Fehlerbild gleich.

Ich habe auch alle Schalter und Kontakte gereinigt (es sind nicht viele). Die Potis sind in Ordnung. Wenn ich an irgendwelchen Drähten wackele, ändert sich nichts. Auch das mehrmalige Betätigen vom A-/W-Schalter ändert nichts. Es ist überhaupt keine labile Stelle, kein Wackelkontakt, kein Krachen beim Bewegen irgendwelcher Teile vorhanden. Bei zwanzigmaligem Einschalten funktioniert das Gerät offenbar einmal einwandfrei, dazwischen zerrt es und ist zu leise. Es ist zum  Mäusemelken. Confused

Ich mache heute erst mal einen Test an der Ausgangsbuchse. Melde mich anschließend  wieder....

LG 
Holgi
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#36
Hallo,

jetzt muss ich als hemdsärmeliger Hobby-Knorzer mit praktisch Null Erfahrung in der Messtechnik mich mal zu Wort melden. Und es soll sicher keine Kritik an der bisherigen Vorgehensweise sein, nur so viel: Den Anschluß des Röhrenköfferchens mittels 3-pol-DIN-Kabel an ein mit Sicherheit im Haus noch aufzutreibendes Kofferradio würde ich als allerersten Test vornehmen, denn damit lässt sich der Fehler schon mal bedeutend einkreisen. Funktioniert z.B. am angeschlossenen Radio die Wiedergabe gut, ist die Verstärker-Vorstufe schon mal in Ordnung.
Auf die Wiedergabeergebnisse des eingebauten Kofferlautsprechers würde ich mich keinesfalls verlassen. Möglicherweise hast du, Holgi, da reichlich Teile getauscht, die wahrscheinlich noch einwandfrei waren.

Nochmal: das soll keineswegs als Kritik an der an sich guten Vorgehensweise verstanden sein, sondern als Herausforderung zum Weitermachen, ich zumindest bin echt gespannt, was da letzten Endes im Argen war bzw ist.

Aufmunternde Grüße
Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.
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#37
Gestern habe ich mich endlich mal dazu aufgerafft, die Wiedergabefunktion an den Buchsen „Radio" (Kontakt 3) und „Ausgänge" (Kontakt 1) zu testen.
Ergebnis: zu leise, zu dünn, keine tiefen Fequenzen. Also das gleiche wie über den eingebauten Lautsprecher.  Angry
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#38
Verzerrt oder unverzerrt ?
Das Signal von der Anode vom dritten Röhrensystem wird bei unbelastetem Ausgang an Pin 3 der Radio-Buchse auf ca. 1/16 (~-24 dB) herabgesetzt. Das läßt sich mit R23 & R22 ändern.
Wenn es zu "dünn" klingt, fehlt die Bass-Entzerrung (Omega-Gang-Kompensation).
Das kann passieren, wenn R20||C9 kurzgeschlossen sind,
oder wenn die Leerlaufverstärkung zu klein ist.
Test-Möglichkeit: Den Gegenkopplungs-Pfad über R20||C9-R14 zur Kathode des zweiten Röhrensystems auftrennen.
Optional noch etliche µF parallel zum Kathoden-Widerstand R10. Dann müßten System 2 und System 3 maximal verstärken.
Ob die Arbeitspunkte stimmen, sieht man am besten mit einem Oszillografen und 10:1-Tastkopf DC-gekoppelt an den Anoden.

MfG Kai
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#39
Eigentlich unverzerrt. Verzerren tut es nur über Lautsprecher, wenn man das Lautstärkepoti auf mehr als „6" von 8 aufdreht. Wohlgemerkt bei immer noch viel zu geringer Lautstärke. Es verhält sich dabei so, als hätte man den Lautsprecher über eine Reihenschaltung aus einem Widerstand und einer zu kleinen Kapazität angeschlossen... 

Nun zu deinen Fehlersuch-Vorschlägen:

Widerstände R22/R23 haben Nennwert (R22 zum Messen einseitig ausgelötet).
R20||C9 sind nicht kurzgeschlossen. R20 und R14 haben Nennwert. 
Einseitiges Auslöten von R14 zur Unterbrechung der Gegenkopplung ändert so gut wie nichts am Fehlerbild. Immer noch zu leise und zu bassarm, woraus ich schließen würde, dass der Fehler eigentlich hinter dieser Stufe liegen müsste. Nur wäre dann ja das Signal an der Radiobuxe in Ordnung!
Eine vertrackte Sache. Und das, wo es mir gesundheitlich gar nicht gut geht und ich deshalb gar keine Lust auf diesen Scheiß habe...  Undecided
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#40
(20.11.2020, 18:06)hannoholgi schrieb: Immer noch zu leise und zu bassarm, woraus ich schließen würde, dass der Fehler eigentlich hinter dieser Stufe liegen müsste.
Dafür käme dann nur eine zu niederohmige Belastung direkt hinter C10 in Frage (die wirkt sich dann auch auf das Signal an der Radiobuchse aus).
Ich würde eher auf das Gegenteil schließen.
Da kommen dann aber nur noch zu kleine Koppel-Cs (C1, C3, C5) in Frage, zu kleine Gitter-Widerstände dahinter und leider noch der Super-Gau: Tonkopf-Wicklung unterbrochen (oder am anderen Ende nicht auf Masse geschaltet).

Gute Besserung wünscht
Kai
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#41
(20.11.2020, 19:22)kaimex schrieb: Da kommen dann aber nur noch zu kleine Koppel-Cs (C1, C3, C5) in Frage

Bei den Koppel-Cs waren wir doch schon vor 4 Wochen, siehe #3.

@Holger: Auch von mir gute Besserung!

Gruß, Jan
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#42
Dann muss ich das Gerät wohl unrepariert an den Eigentümer zurückgeben. 50 Euro investiert und 25 Stunden Arbeit. „Jahre des Lebens, alles vergebens!"
Peinlich. 
Aber alle Koppel-Cs sind neu und alle Widerstände nachgemessen.

Schluss. 

Danke für deine Bemühungen, Kai! Ich hasse Röhrengeräte...  Angry

Gruß
Holgi
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#43
Holgi,
bevor du bei deinem Kumpel das Gesicht verlierst,
schick mir das Gerät, ich mach es dir, gegen Rückporto.
Ich hab kein Problem mit Röhrengeräten :-) und kenne die Grundig-Viecher.

VG Stefan
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#44
Servus,

sollte Holger ( gute Besserung ) Dir die Maschine schicken, schreibst Du den Fehler hier rein Stefan? Ich kann mir nicht helfen aber ich bleibe immer an den Röhren hängen, wenn der Ausgangsübertrager in Ordnung ist. Ich hab mich auch mal blöde gesucht, bis ich bemerkte das ein Pin einer ECL82 etwas aufgeweitet war und die restlichen Pin's aller Röhren im Sockel etwas sehr kontaktarm waren. Bei solchen Geräten ist es tatsächlich nicht immer einfach den Weg zu verfolgen, aber es ist machbar.

Liebe Grüße Andre
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#45
Selbstverständlich täte ich das, Andre. Aber lass erstmal Holgi antworten.

VG Stefan
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#46
Danke für dein Angebot, Stefan.

Der Bekannte wird sich in den nächsten Tagen bezüglich der Abholung bei mir melden, dann werde ich mit ihm darüber sprechen. Ich melde mich dann noch mal per PN!

Gruß
Holgi
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#47
Ja, mach das. Viel mehr als Wegschmeißen kann dein Bekannter ja mit dem Grundig so wie es ist kaum tun. Und das wäre ja schade, auch wenn es nur ein Standardmodell ist.

VG Stefan
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#48
Ich muss ja noch schreiben, woran es nun gelegen hat, dazu hat mich Wolfgang (Tonkopf 65) gestern am Telefon ermahnt! Wink

Und er hat ja recht, ich mag es auch nicht, wenn solche Fehler-Threads in der Luft hängen bleiben und keiner die Lösung des Problems erfährt.

Also: Ich hatte ja dem lieben Stefan den TK geschickt und er hat herausgefunden, dass zwischen den Kontakten des Federkontaksatzes, der mit der Aufnahmetaste gedrückt wird, ein Kriechstrom floss. Die Isolierung zwischen den einzelnen Blattfedern, die ja aus kleinen Pertinaxrechtecken besteht, war mit irgendeiner öligen Substanz getränkt und statt eines unendlichen Widerstands waren da bei geöffnetem Kontakt ein paar hundert Ohm zu messen. Nach der Zerlegung des Kontaktsatzes und dessen Reinigung war alles wieder am klappen.

Mein Bekannter brachte mir den Koffer trotzdem noch einmal wieder, weil das magische Band (EM 84) keinen Ausschlag mehr zeigte.
Hier erwies sich ein Selen-Einweggleichrichter in der Signalzuführung zur Röhre als oberfaul. Nachdem ich diesen gegen eine Reihenschaltung aus zwei Siliziumdioden ersetzt hatte, funktionierte auch die Anzeigeröhre wieder.

Inzwischen hat der Eigentümer wieder viel Freude an dem TK 14 und hat damit einen Großteil seiner alten Singles auf Band umgeschnitten.

LG
Holgi
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#49
Hallo Holgi
und vielen Dank für die Auflösung des Fehlers bei diesem Gerät. Ich habe ja auch ein Herz für diese Röhrengeräte und bin immer dankbar für die Erläuterung solch hartnäckiger und schwierig zu findenden Fehler.
Ja, man muss leider immer damit rechnen, dass die Besitzer der "alten Kästen" irgendwelche untaugliche Mittelchen da reinsprühen... Huh 

Grüße
Frank
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#50
Hallo Holgi,

das war wirklich ein hinterhältiger Fehler,
Hut ab vor Stefan der das gefunden hat.

Gruß, Jan
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