Mal eine kurze Autofrage
(21.07.2021, 13:08)leserpost schrieb: Das Entscheidende wird sein eine industrielle e- Plattform zu etablieren -> Modularen E-Antriebs-Baukasten MEB 

https://www.autobild.de/artikel/vw-meb-p...00545.html

Damit wird der Krieg gewonnen und hier sehe ich Tesla keineswegs vorne. Im Gegenteil. Das mit dem Display sind Detailfragen. Idealerweise wäre das Display sowieso in die Frontscheibe integriert. Mich würde auch interessieren ob es in der Zukunft bei E-Autos beim 12V Batterie Standard bleibt. Mit einer potenten Batterie an Bord gäbe es ja ganz andere Möglichkeiten.

E Mobilität wird viele Veränderungen nach sich ziehen die mit dem Auto fahren gar nichts zu tun haben. Was wäre die ideale Gleichspannung der Zukunft? Interessante Frage m.E..

VG
Martin

Eine schreckt mich vor e Autos definitiv ab. Bei einem Batteriebrand möchtest du nicht im Wagen sitzen....die gelten als nicht löschbar!

wenn es überhaupt irgenwann was wird mit dem E-Auto, dann gewinnen die, die nachhaltige Lösungen für Energiespeicherung und -verteilung finden. Beides sind nämlich Themen, um die alle Hersteller bis heute indifferent herumschwänzeln, weil keiner weiss, wie das gehen soll, wenn irgendwann mal 40 Millionen E-Autos in Deutschland unterwegs sind, wie das ja politisch in den nächsten 20 Jahren beabsichtigt ist. Auch hat bis heute niemand eine Lösung dafür, was ist, wenn die ersten Massen-E-Autos reif für den Schrott sind, und keine Ressourcen mehr da sind, die Akkus für die zweite Generation zu bauen. Ich weiß nicht, wie das gehen soll, und erklären konnte es mir bisher auch niemand.

Wenn irgendwann jemand die fundamentalen Probleme gelöst bekommt, gewinnt er das Rennen, ob er eine Kutsche als Basis nimmt, oder eine Elektroplattform.

Gruß Frank
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(21.07.2021, 13:08)leserpost schrieb: … Bei einem Batteriebrand möchtest du nicht im Wagen sitzen....die gelten als nicht löschbar!

Bei einem Fahrzeugbrand möchtest Du auch nicht in einem Verbrenner (ICE) sitzen bleiben, bis der Brand gelöscht ist, sondern Du würdest bei jeder Antriebsart machen, dass Du raus kommst. Gelingt das nicht, weil z. B. der Gurt nicht mehr aufgeht und kein Gurtschneider zur Hand ist, verbrennst Du auch in einem Benzin getriebenen Fahrzeug. Die schlechte Löschbarkeit, die bei Batterieelektrischen Fahrzeugen (BEV) immer wieder zitiert wird gilt nur für Profi Equipment der Feuerwehr, Ersthelfer haben mit ihren Kleinlöschern in der Regel ohnehin keine Chance, egal ob ICE oder BEV. 
Gerhard
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Hm, ok, ob verbrannt mit verbrenner oder mit Lithium-Zellen, beides ganz blöd...
LG
Mike
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(17.07.2021, 07:33)sensor schrieb: habe letztens mit dem Tesla Model 3 eine Probefahrt gemacht, der ist auch recht leise

Genau mit diesem Modell bin ich nun auch mal gefahren, war schon eindrucksvoll. Die Voreinstellung stand auf "Chill" und da war er noch temperamentvoll genug und dabei superleise.
Ich bin ja nie der Erste, der eine neue Technologie ausprobieren muss, aber das könnte mal was werden...

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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Aus der Frankfurter Rundschau.

Hoffentlich werden es mehr und mehr....

Genervte E-Auto-Fahrer kehren zum Verbrenner zurück
Gruß
Michael

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Hallöchen,
bin nun wirklich kein Befürworter des E-Autos (Ressourcen, Ausbeutung, Energie) .
Der "Artikel" der FR sagt ja garnix aus. Der verlinkte (englische) schon eher: Dank der 110V sei demnach nur langsames Laden möglich. Das frustet die Amis natürlich. In der EU haben wir viel höhere Ladekennlinien, das geht schneller.
Eventuell ist die Plugin-Hybrid- Technologie nicht verkehrt. Aber: wenn jeder, der eine Garage besitzt, eine Ladebox installieren lassen würde, und die ganze Straße gleichzeitig (nach der Arbeit zum Bleistift) ihre Autos aufladen will: da glühen die - vor Jahrzehnten berechneten und verlegten- Kabel -->geht nicht. Die Infrastruktur ist dafür eben nicht gemacht.

LG
Mike
-derzeit mit nem Benziner (7 tkm p.a.) die Straßen unsicher machend...
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Ich find' den Artikel vor allem deswegen unpassend, weil er den Eindruck hinterlässt, daß die erwähnte Rückkehr einiger Fahrer zum Verbrenner endgültig sei.

Tatsache ist doch, daß die ganze E-Auto-Technologie noch in den Kinderschuhen steckt. Die meisten Probleme, die heute noch zum Ver­druss führen, werden in ein paar Jahren in der heutigen Form und dem heutigen Ausmaß vermutlich nicht mehr existieren. Und ganz abgesehen davon glaube ich nicht, daß man mittelfristig überhaupt noch die realistische Option haben wird, weiter einen Verbrenner zu fahren (es sei denn, man konserviert sich ein vorhandenes Exemplar und nimmt Nachteile wie ein sich ausdünnendes Tankstellennetz u.A. in Kauf).

Und, nein, ich bin trotz einiger erfreulicher Perspektiven (sinkende Abhängigkeit der westlichen Welt vom Erdöl) auch kein uneingeschränkter Freund der Elektromobilität. Vor allem ist mir diese Abkehr vom Verbrennungsmotor zu hysterisch.
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nur mal so als kurzen einwurf, anfang des jahres waren die stadtwerke bei uns unterwegs, ging wohl um die strassenbeleuchtung.
bei der gelegenheit habe ich mal gefragt, wie siehts denn mit e-auto lademöglichkeit aus hier in der strasse.
so 2 - 3 wallboxen wären möglich meinte der energiemann, ich sagte wir haben aber 16 autos hier, wenn die jetzt alle umsteigen wollen, die reaktion, finger an die stirn.

reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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(22.07.2021, 16:58)timo schrieb: Ich find' den Artikel vor allem deswegen unpassend, weil er den Eindruck hinterlässt, daß die erwähnte Rückkehr einiger Fahrer zum Verbrenner endgültig sei.

Tatsache ist doch, daß die ganze E-Auto-Technologie noch in den Kinderschuhen steckt. Die meisten Probleme, die heute noch zum Ver­druss führen, werden in ein paar Jahren in der heutigen Form und dem heutigen Ausmaß vermutlich nicht mehr existieren. Und ganz abgesehen davon glaube ich nicht, daß man mittelfristig überhaupt noch die realistische Option haben wird, weiter einen Verbrenner zu fahren (es sei denn, man konserviert sich ein vorhandenes Exemplar und nimmt Nachteile wie ein sich ausdünnendes Tankstellennetz u.A. in Kauf).

Und, nein, ich bin trotz einiger erfreulicher Perspektiven (sinkende Abhängigkeit der westlichen Welt vom Erdöl) auch kein uneingeschränkter Freund der Elektromobilität. Vor allem ist mir diese Abkehr vom Verbrennungsmotor zu hysterisch.

die hysterische Abkehr von Verbrenner würde ich erstmal nicht so ernst nehmen. Man muss sich nur mal ein paar Kühe ansehen, die die Politik in der Vergangenheit durchs Dorf getrieben hat. Es ist z.B. noch keine 30 Jahre her, wo die Politik der Menschheit den Diesel als den ultimativen Umweltretter aufgedrängt und subventioniert hat, ohne sich mit den Nebeneffekten des Diesels auseianderzusetzen, die schon damals bekannt waren. Das hat dann 2006 zu der absurden Situation geführt, dass es Autos gab, die zu der Zeit noch steuerbefreit waren und den blauen Umweltengel trugen, und gleichzeitig mangels grüner Plakette nicht mehr in unsere Hauptstadt einfahren durften.

Viele Leute, auch Du im zitierten Posting, sehen die Sache so, dass das Elektroauto noch in den Kinderschuhen steckt, aber vom Prinzip der richtige Weg ist. Bezogen auf die Probleme, die die Menschheit in den nächsten Jahrzehnten zu lösen haben wird, ist das E-Auto ein Irrweg, weil es an den grundsätzlichen Ursachen der Umweltprobleme nichts ändert. Im Grunde ist das E-Auto ein typischer Vertreter der Philosophie "Pelz waschen, ohne sich nass zu machen".

Egal, was die Industrie da für eine goldene Zukunft präsentiert, die Kernprobleme der - ich betone bewusst - AUTOMOBILEN E-Mobilität bestehen seit Beginn des Automobils im späten 19. Jahrhundert. Es ist die Unmenge an Energie, die nötig ist, um einen schweren vierrädrigen Karren vorwärts zu bewegen, die Speicherung dieser Energie und die Bereitstellung / Verteilung. Die Probleme sind bis heute nicht gelöst. Der einzige echte Durchbruch in der Akku-Technologie hat in den neunziger Jahren stattgefunden,  es war die Einführung der Li Ionen Akkus. Wenn man einen Li-Ionen Akku der späten neunziger neben ein Exemplar von heute legt, und die Energiemenge im Verhältnis zum Volumen rechnet, wird man feststellen, dass bei der Energiedichte nur wenig passiert ist in den rund 25 Jahren. Alle Versuche, die Akkus energiedichter und vor allem nachhaltiger zu machen, sind bisher im Forschungsstadium steckengeblieben.

Die Bereitstellung der Energie würde nur praktikabel umsetzbar sein, wenn sie an der Stelle erzeugt wird, wo sie zum Laden gebraucht wird. Die zentralisierte Verteilung des Stroms, wie sie heute Standard ist, ist für die E-Mobilität unbrauchbar - auf der ganzen Welt wird es nicht so viel Kupfer geben, um so ein Verteilsystem aufzubauen.

Ich kann das ja irgendwie verstehen - unser Staat und unsere Gesellschaft sind in zwei Abhängigkeiten gefangen - der Abhängigkeit zum Industriesystem generell, das der Logik einer Krebszelle folgt, und der Abhängigkeit von der Autoindustrie im Speziellen. Wenn die Politik wirklich was für die Umwelt tun wollte, müsste sie endlich anfangen, diese beiden Abhängigkeiten aufzulösen, ohne einen wirtschaftlichen Totalzusammenbruch zu produzieren. Ich bin mir auch sicher, dass das Auto in der heutigen Form zumindest als einziges Verkersmittel nicht zukunftsfähig ist. Genauso sicher bin ich mir aber auch, dass das E-Auto vom Grundsatz keine Option ist, und dass wir die Mobilität von morgen noch gar nicht erfunden haben. Wenn man die Umweltzerstörung der Erde mit einer Krebserkrankung vergleicht, ist das E-Auto so, als ob man versuchen würde, Krebs mit Schmerztabletten zu behandeln. Mich persönlich bringt es zunehmend auf die Palme, dass auch die politischen Entscheider offenbar nicht in der Lage sind, über das Ende ihrer eigenen Nasenspitze hinaus zu schauen. Wir wohnen seit etwa zehn Jahren direkt am Wald auf einem naturbelassenen Grundstück - ich brauche nur regelmäßig aus dem Fenster zu gucken, um zu begreifen, was die Natur besser macht als die Menschen, und dass das Leben mit der Natur möglich wäre, ohne unsere zivilisatorischen Errungenschaften aufgeben zu müssen. Wieso kämpfen die Menschen gegen das, was sie am Leben hält, und sehen diesen Kampf als Fortschritt an ?

Ach ja, dass die Menschen öfter doch gar nicht so dumm und ignorant sind, wie es uns die E-Auto-Jünger glauben machen wollen, erkennt man z.B. an dem wahnsinnigen Erfolg, den das E-Bike seit vielen Jahren feiert. Ein kleiner 250 Watt Motor macht Fahrrad Varianten möglich, die man mit Muskelkraft alleine kaum bewegen könnte, und nimmt dem normalen Fahrrad als Alltagstransportmittel den Schrecken. Und auch wenn jetzt jeder so ein Vehikel hätte, müsste man an der vorhandenen Elektro-Infrastruktur kaum was ändern. Der einzige Nachteil des E-Bikes ist, dass es für die Industrie zu wenig Futter bietet.

Gruß Frank
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(23.07.2021, 07:35)nick_riviera schrieb: ... Der einzige Nachteil des E-Bikes ist, dass es für die Industrie zu wenig Futter bietet.

Gruß Frank

Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist immer das Nutzerverhalten, die Märkte versuchen zwar dies zu beeinflussen (Werbung etc.), richten sich letztendlich aber immer nach der Nachfrage. Die Nachfrage aufgrund unserer Sozialisation ist noch auf das Kfz ausgerichtet, man kann das in der Bundesrepublik vom Ende des zweiten Weltkriegs bis heute wie im Zeitraffer beobachten. Anfangs nur Zweiräder, dann "überdachte Knutschkugeln", PKW, SUV. Das ganze immer verbunden mit dem Versprechen von Freiheit und Luxus. Das Reiseverhalten zweier Generationen ist mit dem Kfz verbunden. Zum Schluss dann, vor Corona, Fernreisen mit dem Flugzeug, Kreuzfahrten etc. Heute haben wir zwei große Bereiche der Mobilität, der Weg zur Arbeit und die Freizeit. Gibt man den Menschen immer mehr Freizeit und beschäftigt sie in dieser Zeit nicht ausreichend, drohen Probleme, das wussten schon die alten Römer (panem et circenses), ohne die Spiele geht es nicht. Und der Weg zur Arbeit in einer Welt, die Flexibilität von den Arbeitnehmern verlangt ist mit den Öffis nicht zu machen. Klar, der Schüler, der zu seiner Schule um die Ecke muss oder der Student, der von seiner Unterkunft zum Campus fährt hat leicht Reden, warum man das nicht mit dem Fahrrad erledigen kann, zumal es an den Schulen und Unis ohnehin keine Parkplätze gibt. Wer irgendwo sesshaft geworden ist hat heute kaum noch die Garantie, dass sein Arbeitsplatz bis zur Rente in Reichweite bleibt. E-Bikes könnten eine Lösung sein, die auch die Industrie gut beschäftigt, wenn man endlich zur Kenntnis nehmen würde, dass zum Bike auch eine Infrastruktur gehört. Das fängt mit vernünftigen, kreuzungsfreien Radwegen an, Radbrücken und Unterführungen, Ladestationen, Radgaragen, Transportmöglichkeiten in den Öffis und zuletzt überdachte Radmagistralen in den Städten. Damit kann man lokale Unternehmungen schon ganz ordentlich beschäftigen. Das geht natürlich nicht zum Nulltarif und muss gegenfinanziert werden. Letztendlich muss der Einzelne dann auch für die Nutzung solcher Infrastruktur zahlen, dann läuft das schon. Das größere Problem ist m. E. noch das Freizeitverhalten, welches massiv umgestellt werden muss, wenn wir keine privaten Kfz mehr haben. E-Mietautos könnten das Problem nur lösen, wenn es genügend davon gäbe, die meiste Zeit des Jahres würden diese dann rumstehen bis in den Sommermonaten der Run darauf losgeht. Das kann nicht wirklich funktionieren. Durch Corona haben wir uns zwar etwas angewöhnt wieder lokal zu bleiben, aber dieser Trend ist m. E. nicht nachhaltig. Solange also das Kfz für Freiheit steht wird der Transformation von Verbrenner nach E wohl nichts entgegenstehen. Auf den Klimawandel hat das ohnehin keinen relevanten Einfluss. Wir Deutsche tragen höchstens zu 2% des weltweiten CO2 Ausstosses bei, da können wir zwar dran schrauben, das hat aber auf die Klimabilanz keinen signifikanten Einfluss. Da der Deutsche aber schon immer "Vorbild" und "Gut" sein wollte, muss er natürlich ganz vorn dabei mitmischen, und verkaufen lassen sich E- Autos aus deutscher Produktion ja auch ganz gut (-;
Gerhard
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Das Problem am E-Bike liegt auch darin, daß es hier zu oft regnet oder kalt ist. Daher kam ja in den 50ern auch der Trend, daß man sich lieber in Isetta, Goggo oder Kabinenroller gezwängt hat, als weiterhin Motorrad oder Fahrrad zu fahren. Die E-Bikes werden auch meistens als reines Freizeitfahrzeug genutzt, viele werden auch gekauft und dann stehen sie rum, bis der Akku hin ist. Und da der so teuer ist, kommt dann das ganze E-Bike weg. Ich sehe den Vorteil gegenüber einem normalen Fahrrad mit Gangschaltung daher nur bedingt. Und wie transportiere ich damit meinen Einkauf? Soll ich jeden Tag los, weil ich nur so wenig mitnehmen kann?

Viele Grüße
Nils
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In einem Erdteil wo es ~6 Monate Winter hat sind Fahrräder (mit oder ohne E) unbrauchbar! .. und außerdem: hat schon jemand mal z.B. 2 Kisten Bier mit dem Fahrrad über 20km transportiert?
Bei den nächsten Wahlen wähle ich die NSA, denn die sind die einzigen die sich um mich kümmern.
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Die ganzen "Moblilitätsphilosophen", die in den Medien herumgereicht werden, sitzen wohlversorgt in Großstädten und verallgemeinern ihr Leben und ihre Bedürfnisse auf alle, unfähig, mal über den Tellerrand zu blicken. Was kann man z.B. bei einer Katastrophe, wie wir sie gerade sehen, mit Akkufahrzeugen anfangen? Eben, gar nichts. (Und was passiert eigentlich, wenn so ein EV absäuft?) Etwas Bewährtes durch etwas Unbrauchbares ersetzen zu wollen, ist irrsinnig.

Viele Grüße
Nils
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(24.07.2021, 08:29)tk141 schrieb: Was kann man z.B. bei einer Katastrophe, wie wir sie gerade sehen, mit Akkufahrzeugen anfangen? Eben, gar nichts. (Und was passiert eigentlich, wenn so ein EV absäuft?) Etwas Bewährtes durch etwas Unbrauchbares ersetzen zu wollen, ist irrsinnig.

Genau diese Frage habe ich mir angesichts der Bilder der vielen havarierten Fahrzeuge auch gestellt. Wenn das alles Elektrofahrzeuge gewesen wären!

Neulich habe ich einen Bericht im FS über einen Unfall mit einem Tesla gesehen. Der war reichlich demoliert und die Feuerwehr hat aus Angst vor unvorhersehbaren elektrischen Reaktionen eine offenbar neue Technik angewandt: der Wagen wurde auf eine große Spezial-Plane gehievt, darin förmlich eingewickelt und dann in einen Container verfrachtet.

Der Umgang mit derlei beschädigten großen elektrischen Energiemengen scheint mir noch völliges Neuland zu sein.
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (Walter Kempowski)
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(24.07.2021, 08:00)arricchito schrieb: .. und außerdem: hat schon jemand mal z.B. 2 Kisten Bier mit dem Fahrrad über 20km transportiert?

Umsteigen auf Schnaps: Weniger Gewicht, mehr Alkohol...  Big Grin

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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(23.07.2021, 07:35)nick_riviera schrieb: die hysterische Abkehr von Verbrenner würde ich erstmal nicht so ernst nehmen.

Das heißt, Du glaubst nicht, daß es so kommen wird? Da wäre ich anderer Meinung. Inzwischen sind wir an einem Punkt angekommen, an dem zu viele Leute, sowohl in der Politik als auch in der Industrie, mit einer Abkehr von der E-Mobilität eine ziemliche Blöße geben würden. Insofern wird das Thema jetzt irgendwie durchgeboxt werden, auch wenn der Aufwand zum Lösen technischer Probleme noch so irrwitzig ist.

(23.07.2021, 21:15)tk141 schrieb: Und wie transportiere ich damit meinen Einkauf? Soll ich jeden Tag los, weil ich nur so wenig mitnehmen kann?

Satteltaschen, Rucksack, im Extremfall Anhänger. Man kriegt da schon eine Menge rein. Daneben ist das eine Organisationsfrage. Vor dem Lockdown (und inzwischen sporadisch wieder) bin ich auch mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren. Wenn man unterwegs die Gelegenheiten nutzt, in Geschäften auf dem Weg einzukaufen, geht das eigentlich.

Ein Problem sind zugegebenermaßen Getränkekisten. Aber man kann ja inzwischen vieles liefern lassen.

(24.07.2021, 08:00)arricchito schrieb: und außerdem: hat schon jemand mal z.B. 2 Kisten Bier mit dem Fahrrad über 20km transportiert?

Eine geht mit etwas Übung und zwei Spanngurten auf dem Gepäckträger. Für zwei braucht man einen Anhänger.

20 km habe ich zugegebenermaßen noch nicht ausprobiert. Aber normalerweise ist der nächste Getränke- oder Supermarkt ja auch nicht so weit entfernt.
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... aber um noch mal auf das Kernthema E-Mobilität zurückzukommen: Wenn ich ein Auto oder Krad als bloßes Fortbewegungsmittel sehe, dann reduziert sich die Frage nach "pro" oder "contra" für mich auf ökologische und ökonomische Kriterien. Da bin ich noch nicht informiert genug, um mir eine wirklich fundierte Meinung zu bilden. Ist ja ziemlich vielschichtig.

Ein anderes Thema ist bei mir der Fahrspaß, und der hat bei mir nichts mit Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung zu tun, sondern (ohne daß ich wirklich Ahnung davon habe) mit Interesse an der Technik. Das ist halt nichts anderes als Audiotechnik auch: Wenn ich Musik hören will, kann ich das objektiv mit neuzeitlicher Allerwelts-Geräten meist genau so gut oder besser, und vor allem einfacher und billiger. als mit Bandmaschinen, Plattenspielern oder Kassettendecks. Aber oft macht es mit letzten einfach mehr Spaß.

Und da sehe ich bei Elektroantrieben einen subjektiven Mangel: Ein Elektromotor ist aus meiner Laiensicht (bitte sachlich aufklären, wenn ich falsch liege) im Vergleich zu einem Verbrennungsmotor einfach eine uninteressante Angelegenheit mit wenigen charakteristischen technischen Merkmalen. Keine in der Firmengeschichte gewachsenen konstruktiven Eigenheiten, kein eigenständiges Fahrverhalten, kein eigenständiges Motorgeräusch... ich sehe da langweilige Einheitstechnik auf uns zukommen. Und ich glaube, daß viele Hersteller, die bisher von eben ihren individuellen Antrieben gelebt haben, es in Zukunft sehr schwer haben werden. Bezeichnend: Ein bekannter Motorradhersteller, dessen bisherigen Motoren für ihren kernigen Klang bekannt waren, hat vor einiger Zeit seine ersten E-Modelle vorgestellt. Die machen durch einen (wenn man so will) bewusst eingebauten Konstruktionsfehler weiterhin Krach. Zwar kein sonores Blubbern und Bollern mehr, sondern eine Art Pfeifen, aber Krach. Das wirkt auf mich wie eine Verzweiflungstat, um die eigene Existenzberechtigung zu sichern.

Nun ja, wir werden sehen, was kommt. Sad
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Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an - das Einzige, was an E-Autos so etwas wie Faszination auslösen kann, ist ihr Beschleunigungsvermögen (aber auch das nur begrenzt, die Elektronik regelt es herunter, wenn Du's übertreibst). Der Rest ist wie eine Straßenbahn. Auch das Fahrverhalten ist ein Produkt elektronischer Regelung, da die Dinger halt höllenschwer sind. Du sitzt also in diesem Fahrzeug und wirklich alles ist künstlich, angefangen vom Geräusch bis hin zum Verhalten des Antriebs und des Fahrwerks. Du gibst zwar der Maschine Anweisungen, aber was ausgeführt wird, entscheidet ein Rechner für Dich. Du fährst nicht mehr selbst, sondern wirst gefahren. Das ist das, was mich auch schon an modernen Verbrennerfahrzeugen unglaublich abtörnt. Ich fühle mich dadurch gegängelt und nicht mehr als Herr der Lage. Wie moderne Elektronik den Absichten des Nutzers entgegenlaufen kann, kennen wir ja von Computern und moderne Autos sind letztlich auch nichts anderes als Computer auf Rädern. Man ist dem ausgeliefert. Ich habe dabei kein gutes Gefühl, selbst wenn dieses subjektiv ist, ist es doch vorhanden und ich denke, es geht vielen so.

Es fängt schon mit der haptischen Rückmeldung des Gaspedals an. In wie vielen neueren Autos habe ich schon gesessen, in denen man aufs Gaspedal treten konnte, wie man wollte, beim Anfahren gab es eine leichte Verzögerung und der Motor drehte dann so hoch, wie die Motorsteuerung es wollte und nicht, wie ich aufs Pedal getreten habe. Das kenne ich z.B. von VWs aus den 2000ern, beim Anfahren an Straßeneinmündungen ist das fürchterlich. Ich fühle mich in meiner 42 Jahre alten Schrottkiste tatsächlich handlungsfähiger, da folgt das Gas genau dem Pedaldruck, ich habe große Fenster und einen so guten Rundumblick über das Geschehen, daß ich nicht einmal einen rechten Außenspiegel brauche, die nicht-servounterstützte Lenkung läßt sich im wahrsten Sinne des Wortes be-greifen und die Bremsen sind zwar unfaßbar schlecht, aber dosierbar (ich bin mal einen neueren Golf gefahren, damit habe ich nur das hinbekommen, was bei meinem Auto einer Vollbremsung entspricht). Ich habe Rundinstrumente und physische Knöpfe, die ich ohne hinzusehen bedienen kann. Alles andere ist nach heutigen Vorstellungen der pure Horror, aber ich mag es, jedes mechanische Mahlen, den sprotzelnden Auspuff, die Windgeräusche, das Klappern, die auf schlechter Straße in Kurven versetzende Starrachse, sowas wie eine Federung ist nur in Ansätzen vorhanden. Aber ich kenne das, bin vertraut damit, es ist immer gleich, es ändert sich nicht, ich weiß, wie ich damit im Straßenverkehr umzugehen habe, ich kann es einschätzen. Ich muß alles selbst machen, selbst den Kaltstartvorgang per Choke und Gaspedal, ich bin voll selbst in der Verantwortung, keinen Unfall zu bauen (z.B. bei Nässe) - aber ich tu das selbst, kein Computerprogramm. Ich bin in ständiger Interaktion mit einer Technik, deren Funktionsweise ich noch bis ins Letzte nachvollziehen kann.

Ich bin damit selbstverständlich in der Minderheit, die meisten Leute wollen vermutlich ein reines Transportmittel, das alles für sie macht. Aber sie geben halt auch das Heft aus der Hand. Auch, was Reparaturen angeht. Man ist zwar abgekoppelt vom technischen Geschehen, aber auch angekettet an die Vertragswerkstatt.

Viele Grüße
Nils
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Im Grunde wäre das Alles ganz einfach, was die Umweltproblematik bezüglich des
Individualverkehrs angeht.

Unsere tapfere EU hat aus Energiespargründen Staubsauger in der Leistung begrenzt,
Glühbirnen verboten......

Begrenzen wir doch einfach die PKW auf 75PS, das ganze mit effektiver Verbrennertechnik
gepaart (Stichwort 3 Liter Auto ""nicht Hubraum""  )

Wozu soll Muttis Einkaufs SUV 260 PS haben?, irgendwelche Diesel SUV mit CW Wert einer
Schrankwand eine Spitzengeschwindigkeit von 260 Km/h haben müssen?

Den ganzen Mist, den uns die Autoindustrie seid Jahren als Stacheldraht durch den Kopf
zient, wie ... " mehr Sicherheit.. mehr Komfort..... "-
schauen wir uns doch einmal die Realität in DE an, Tempo 30 in Innenstädten - wird kommen..
unsere längst vergammelten Autobahnen, Brücken und Buckelpisten von Bundesstrassen
lassen ohne Achsbruch kaum noch hohe Geschwindigkeiten zu, abgesehen von allen
300m eine Ampel, einen Kreisverkehr, einen Blitzer.....

Langsam sollte es eigentlich Jedem klar sein, das dieses bestehende Verkehrskonzept
absolut gescheitert, an seinen Grenzen angekommen ist,- egal ob E oder Verbrenner.

Aber hier knickt die EU vor der Mineralöl und Autobranchelobby ein,- Panzer Uschi konnte
zwar die BW an die Wand fahren, Strohhalme und Ohrstäbchen verbieten....
aber substantiell hat Brüssel und speziell Berlin in diesem Punkt versagt.
.
" Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten,
aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "

(Werner Heisenberg)


Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt

Gruß
Ralf
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Danke Ralf, du bringst es auf den Punkt.

Gruß Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.
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Giott erhalte Euch Eure Stammtischmeinungen.

Die Ursache unserer Probleme ist schlicht gesagt das Industriesystem. So lange unsere Produkte von Fabriken hergestellt werden, die ohne Rücksicht auf den tatsächiichen Bedarf eine stetig wachsende Menge an Waren raushauen, und alle, wirklich alle Menschen in Industriestaaten davon abhängig sind, dass dieser Warenfluss nicht ins Stocken kommt, wird sich nichts ändern. Auch wenn alle Autos nur noch 30 PS hätten, und/oder mit Batterien und Akkus bestückt wären, würde das am Grundsatz nichts ändern - dass unsere Volkswirtschaften in der heutigen Form nur funktionieren, wenn verkauft, verkauft und verkauft wird.

Wer sich mal das Dilemma unseres Industriesystems bildlich vor Augen führen will, dem sei folgender Film empfohlen:

https://www.youtube.com/watch?v=3hKgEylk8ks

Der Film basiert auf Goethes Ballade Der Zauberlehrling:

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Zauberlehrling

Ich finde es absolut faszinierend, wie Goethe schon Ende des 18.Jh. eine Vision des Dilemmas aufgezeichnet hat, zu dem die Industrialisierung führen wird. Wir haben uns wirtschaftlich von einem System abhängig gemacht, das zunächst mal den Wohlstand demokratisiert hat, das aber zu dem Preis, dass der Nutzen zum Zwang geworden ist. Mittlerweile muss die Weltwirtschaft solche Wahnsinnsmengen an Ware umsetzen, dass sich der Absatz teilweise nur noch durch Zwang aufrecht halten lässt. Wir sind mittlerweile so weit, dass es bestraft wird, sich ein Liquiditätspolster für schlechte Zeiten anzulegen, und der Druck bei den wichtigsten Lebensbereichen Wohnen und Mobilität, ständig was neues zu kaufen, wird durch Öko-Gesetze und Subventionen immer stärker. Der Umstand, dass unser Wirtschaftssystem genauso kollabieren wird wie unser Ökosystem, wenn wir nicht lagsam weltweit anfangen, uns was neues einfallen zu lassen, wird gleichermaßen ignoriert - während aber beim Ökosystem den Menschen wenigstens langsam dämmert, dass es gefährlich wird, stellt unser Wirtschaftssystem niemand in Frage, obwohl hier eigentlich die Ursache für die Umweltzerstörungen zu suchen ist.

Ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass die Menschen erst anfangen, ernsthaft was zu tun, wenn die Katastrophen zum Normalfall werden - dieses Ändern von unten, was uns immer gepredigt wird, funktioniert doch schon auf lokaler Ebene nicht - ich erlebe es grade direkt nebenan, wir dürfen nicht mal ein Gartenhaus errichten, weil Landschaftsschutzgebiet, und direkt nebenan haben ein paar lokal einflussreiche Geschäftsleute durchgesetzt, dass da ein ganzes Waldstück zubetoniert werden darf, um sieben Protzvillen mit Betongärten zu errichten. Das Absurdistan fängt doch schon bei den täglichen Nachrichten an - zuerst werden uns die ökologischen Katastrophen um die Ohren gehauen und anschließend wird im Wirtschaftsteil genau das als Erfolg gefeiert, das die ökologischen Katastrophen verursacht. Es scheint eine tief menschliche Eigenart zu sein, dass immer genau das Gegenteil von dem getan wird, was sinnvoll und vernünftig wäre. Das Auto ist da nur ein Aspekt von vielen, und wenn wir jetzt alle mit 30 PS durch die Gegend fahren würden, würde sich nichts ändern, ausser, dass wir weniger Fahrspaß hätten. Ich denke, wenn ich dank Ausbau des Homeoffices und regelmäßiger Benutzung des E-Bikes nur noch 5000km im Jahr mit dem Auto fahre, nicht zweimal auf den Ballermann fliege und im Winter nach Ischgl fahre, und meinem Auto ermögliche, das H-Kennzeichen zu erreichen, statt mir alle vier Jahre ein neues zu kaufen, ist meine Öko-Bilanz wahrscheinlich besser als die von so manchem Fridays For Future Jünger. Und um das Große Ganze muss sich die Politik kümmern, ich werde nicht gegen Windmühlen kämpfen.

Gruß Frank
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" Stammtischmeinungen " aus der Mottenkiste der 70er Kapitalismuskritik zu kontern
ist auch nicht gerade originell.
Es ist wirklich nicht zielführend, Meinungen als " Stammtischmeinungen " zu diffamieren.
.
" Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten,
aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "

(Werner Heisenberg)


Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt

Gruß
Ralf
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(25.07.2021, 21:03)R@lly schrieb: " Stammtischmeinungen " aus der Mottenkiste der 70er Kapitalismuskritik zu kontern
ist auch nicht gerade originell.
Es ist wirklich nicht zielführend, Meinungen als " Stammtischmeinungen " zu diffamieren.

Sehe ich jetzt nicht als Diffamierung, da es meiner Meinung nach zu einigen Beiträgen passt.

Wie dem auch sei, diese völlig richtige Passage bringt es doch auf den Punkt:

(25.07.2021, 20:22)nick_riviera schrieb: Die Ursache unserer Probleme ist schlicht gesagt das Industriesystem. So lange unsere Produkte von Fabriken hergestellt werden, die ohne Rücksicht auf den tatsächiichen Bedarf eine stetig wachsende Menge an Waren raushauen, und alle, wirklich alle Menschen in Industriestaaten davon abhängig sind, dass dieser Warenfluss nicht ins Stocken kommt, wird sich nichts ändern. Auch wenn alle Autos nur noch 30 PS hätten, und/oder mit Batterien und Akkus bestückt wären, würde das am Grundsatz nichts ändern - dass unsere Volkswirtschaften in der heutigen Form nur funktionieren, wenn verkauft, verkauft und verkauft wird.
Gruß
Michael

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das hat auch gar nichts mit Kapitalismuskritik zu tun. Die sozialistische Planwirtschaft arbeitet ganz genauso mit dem Industriesystem, und bis heute stellt das keine Ideologie in Frage und sieht die Zusammenhänge, selbst die Grünen nicht.

Dabei gäbe es Strategien, wie man unter kapitalistischen Grundprinzipien eine Trendwende hinbekommen könnte, es interessiert sich nur niemand dafür. Googelt mal z.B. nach "Cradle To Cradle".

Gruß Frank
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Im Grunde hattet ihr ja den gleichen Ansatz. Die Frage der Sinnhaftigkeit eines fortlaufenden ständigen massenhaften Nutzens - mit anderen Worten das Streben nach Demokratie und Freiheit - und die Beschränkung desselbigen sind ja zwei Seiten desselben Medallie.

In der Frage des Wartens auf die Politik möchte ich widersprechen. Schlicht weil ich nicht glaube das die Politik die Ursache ist. Schon gar nicht die Lösung. Wir sind es letztlich selbst die den gewünschten Lebensstil vorgeben dessen Folgen wir nun alle bedauern. Ein Lebensstil - wie es schon richtig erkannt wurde - im Streben nach Demokratie und Freiheit wie er mit den ersten Pilgervätern in Amerika seinen Anfang nahm. Ein neuer Lebensstil der zunächst mal den Rassismus in die Welt brachte. Weiß und nicht etwa Rot oder Schwarz hatte der strebsame, gottesfürchtige neue Bürger zu sein. "Rassen" die es im alten Europa gar nicht gab. Erst wir Deutschen fanden dann leider dummerweise die "Lösung" für diese m.E. importierte Ideologie. Der Treppenwitz des Jahrtausends. In einen zum Glück nur wenige Jahre währenden tausendjährigen Reich mit einem nützlichen Idioten an der Spitze. Das aber nur am Rande.

Wenn die deutsche Kanzlerin bei ihrer letzten Reise in die USA dort ein Dekret zur Stärkung der Demokratie und Freiheit unterschreibt, macht mich das mehr als skeptisch und wenig zuversichtlich das die wirklichen Probleme der Menschheit einer Lösung zugeführt werden. Meiner Meinung nach wird hier nur noch eine Vorsorge getroffen werden wer den Zusammenbruch des Ganzen überlebt. Zumindest wenn es nach der demokratischen Mehrheit geht...

P.S. Mir war nicht bewusst das Goethe schon den Mechanismus erkannt hat. Ein Hoch auf die deutschen Denker christlichen und jüdischen Glaubens!

VG Martin
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ja gut - da könnte man jetzt diskutieren, was mit "der Politik" gemeint ist. Ein Grund, weshalb ich weiter oben den Begriff Stammtischmeinung gebraucht habe, ist, dass ich es überhaupt nicht verstehen kann, wieso sich so viele Leute von dem System distanzieren, von dem sie leben. Wir alle sind "die Politik" und wir alle sind "die Wirtschaft", und natürlich haben wir auf alles auch einen gewissen Einfluss, und ich bin absolut nicht der Meinung, dass man alles laufen lassen sollte, weil "die da oben" das zu richten haben.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass die Wahrheit wie immer in der Mitte liegt. Genau, wie es Dinge gibt, die jeder selber machen kann, gibt es Dinge, die das System betreffen. Ich habe z.B. eine leicht behinderte Tochter, der wir kürzlich ein spezielles Fahrrad gekauft haben, mit dem sie mittlerweile gut zurecht kommt. Trotzdem sind wir mit ihr besonders stark auf sichere Radwege angewiesen, und weil es die trotz aller Lobhudelei als fahrradfreundliche Stadt bei uns nicht gibt, und sie auch nicht geplant sind, fahren wir dank nicht vorhandenem ÖPNV die vier km mit dem Auto, ich ärgere mich jedes Mal selber darüber.

Oder um es global zu sagen - unsere gesamte Stadt- und Landschaftsplanung folgt konzeptionell nach wie vor den Ideen aus den fünfzigern, das einzige, was sich ändert, ist, dass diejenigen zunehmend schikaniert werden, die mangels Alternativen jeden Tag mit dem Auto unterwegs sein müssen. Wenn man sich dann ansieht, dass das Aufrechthalten des automobilen Mobilitätszwangs besonders in den Ländern betrieben wird, die wirtschaftlich vom Auto abhängig sind, dann muss man kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu erkennen, worum es hier wirklich geht. Was ich als einzelner hier tun soll, ausser auf den großen Durchbruch zu warten und ansonsten einfach weiterzuleben, da bin ich für gute Ideen jederzeit dankbar.

Das zweite ist der Zwang zum Wegwerfen, der ebenfalls rein wirtschaftlich gesteuert ist, und gegen den ich individuell an vielen Stellen nichts tun kann. Ich habe gerade erst eine komplette voll funktionsfähige EDV-Anlage aus unserer Praxis verschrottet, weil sie sich nicht auf Windows 10 upgraden ließ, und der Hersteller der Branchensoftware den Windows 7 Support eingestellt hat. Bei den Gebrauchtgeräten, die ich jetzt im Einsatz habe, weiß ich jetzt schon, dass im Winter Windows 11 kommt, und dass es mittlerweile einen sogenannten TPM-Chip auf den Mainboards gibt, der dafür sorgt, dass auch ausreichend leistungsstarke PCs nach festen Zyklen ausgemustert werden müssen. Linux wäre eine Lösung, aber da spielen die Anbieter von Branchensoftware nicht mit, und für Spezialgeräte wie digitale Röntgengeräte und Autoklaven gibt es auch nur für ganz wenige Modelle Linux Unterstützung. Bei Autos kommt genau das auch zunehmend auf uns zu, dass die sogenannte Aftermarket Phase, wo freie Werkstätten und Selberschrauber der Ressource Auto ein zweite und drittes Leben schenken können, gar nicht mehr stattfinden kann.

Grob zusammengefasst kann man sagen, dass die gesteckten Rahmenbedingungen der Staaten und der EU immer nur die industrielle Wirtschaft fördern, und wirkliche Nachhaltigkeit bestrafen. Industrielle Lösungen erfordern große Investitionen, die meist mit großen Krediten gemacht werden, und die die Investoren dann für lange Zeit in wirtschaftliche Abhängigkeit treiben. Dies hält die Wirtschaft so stark am Kochen, dass es ausreicht, um soziale Verwerfungen zu verhindern, ist aber aus ökologischer Sicht das absolute Desaster. Womit wir wieder bei dem wären, was ich schon weiter oben "schrub" - und auch hier bin ich für jede Idee dankbar, was man da als kleiner Bürger tun kann, wenn die EU genau das Gegenteil vorgibt. Das Problem ist, dass wir von Menschen regiert werden, die in Legislaturperioden denken, und es, wenn man ganz ehrlich ist, fast jedem Menschen egal ist, was nach seinem Ende auf der Erde passiert. Die kurze Lebenserwartung der Menschen ist einerseits das größte Drama für die Natur, gleichzeitig aber auch ihre Versicherung. Aber jetzt Schluss, bevor ich noch das Philosophieren anfange ;-) .

Gruß Frank
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Das was du beschreibst sind eben die Konsquenzen von Demokratie und Freiheit. In der Demokratie bestimmt die gut organisierte demokratische Mehrheit wo es lang geht. Diese war bezogen auf alle Menschen noch nie mehr als eine Minderheit. Im Grunde sind es gut organisierte kleine Lobbygruppen die in einer Demokratie weitestgehend das bestimmen was tatsächlich passiert. Freiheit bedeutet im Zweifel eben auch alles so konstruieren zu dürfen das man es alsbald weg werfen und neu kaufen muss. Unter dem Begriff Freiheit ist also immer auch alles das gedeckt was schädlich für die Menschen ist.

Bitte nicht falsch verstehen. Mir geht es nicht um einen Kreuzzug gegen die Demokratie. Ich hoffe inständig das Helmut Schmidt recht hatte indem er sagte Demokratie sei vielleicht nicht die Beste aber mit Sicherheit diejenige Staatsform die am wenigsten Schaden anrichtet.

Das man mit Streben nach Demokratie und Freiheit die Probleme der Menschheit lösen könnte. Daran glaube ich jedoch ganz gewiss nicht. Ich erwarte mir deshalb von der Politik im weiteren Sinne keinerlei Fortschritt im Bezug auf die naheliegenden Probleme der Menschen. Klima, Krieg, Wassermangel, Hunger etc.

Entweder die Menschen machen es selbst oder niemand wird es machen. Alleine um dem Hunger in der Welt beleibe zu rücken müsste man die Freiheit die Preise der Lebensmittel über Börsen am Weltmarkt zu bestimmen gewaltig einschränken. Hunger entsteht nicht primär dadurch das es auf der Welt zu wenig Lebensmittel gäbe, sondern dadurch das es Menschen gibt die diese Preise nicht bezahlen können. Eine demokratische Mehrheit das zu ändern bleibt nichts weiter als ein frommer Wunsch.

VG
Martin
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Männer*innen! :-)

Nachdem wir nun Goethe gepaukt, für Ralf einen Staubsauger, für Timo vielleicht ein Elektroauto, für andere eher keins, und für Erhard einen guten Schnaps gefunden und zu guter Letzt noch die Probleme der Welt zwar angesprochen, aber auch nicht gelöst haben, besinnen wir uns doch mal wieder auf das ursprüngliche Ansinnen des Threads:

Lorenz sucht ein Auto!

Ich hab ja ganz am Anfang schonmal "Xantia" gerufen, wenn auch unter Vorbehalt. Hier kam gerade ein schöner Artikel dazu, sogar ziemlich gut recherchiert:
https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/c...b95e12de83

Viele Grüße,
Martin
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Ich zumindest hätte nichts gegen einen Xantia einzuwenden. Als Diesel genauso ein schlaues Fahrzeug wie der Mercedes C-Klasse 220D mit dem Taxerer Diesel.

Das zumindest stände für mich schon ohne eine Probefahrt fest. Smile

VG  Martin
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Wahrscheinlich der letzte Citroen zum Wegstellen, zumal ich das Design der Limousine (der Kombi kommt mir vom Design her nachträglich vor) immer sehr gelungen fand. Ich würde wahrscheinlich einen Nullausstatter mit dem kleinsten Benziner nehmen. Leider kenne ich lokal keinen Hydropneumatik-Spezi (wir hatten einen, aber der lebt nicht mehr), der ist hier wohl Voraussetzung.

Viele Grüße
Nils
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Ja, den Spezi brauchst Du. Der Xantia ist zwar insgesamt sehr zuverlässig, aber in dem Alter von inzwischen 20-28 Jahren tropft immer mal irgendwo eine Rücklaufleitung, oder ein Höhenkorrektor hängt. Davon darf man sich halt nicht narrisch machen lassen.

Es gibt zum Glück quer durch Deutschland verteilt mindestens 10-20 gute Anlaufstellen. Hier in Schweden ist das ein viel größeres Problem. Wenn was Spezifisches anfällt, dann lasse ich mir Hife zur Selbsthilfe geben und sehe zu, daß die Kiste soweit wieder beisammen ist, daß ich damit eine Fahrt in die alte Heimat überstehe.

Bei den Benzinern ist der 1,8i 16V der solide Standardantrieb, langlebig und unkompliziert. Der 1,6 soll dann doch eher "gemütlich" unterwegs sein. Den kauft man nur, wenn ein außergewöhnlich gut erhaltenes Auto drum herum hängt, so wie beim Kollegen aus dem Spiegel-Artikel. Ausstattung ohne Hydractive ist auch nicht verkehrt: Weniger Ferderkugeln, weniger spezifische Teile, weniger Elektronik. Neben dem V6 sind allerdings die Turbodiesel die wahren Genießer-Motoren bei dem Auto, und erreichen problemlos Laufleistungen wie ein alter Benz oder Volvo. Der Turbo-Benziner 2,0 TCT macht zwar auch viel Spaß - den habe ich im XM - ist aber auch wieder etwas kapriziöser, meinem habe ich z.B. ein leichtes Ruckeln bei konstanter Drehzahl noch nicht komplett austreiben können.

Viele Grüße,
Martin
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Ja der Xantia wäre auch nen Test Wert, ist ähnlich leise wie ein Vectra:

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autot...16V_SX.pdf
Gruß
Lorenz
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wenn Du einen Vectra für leise hältst, ist fast jedes Auto leise, das ich kenne.

Gruß Frank
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Der Xantia ist nicht wirklich leise. Die Geräuschkulisse entspricht dem, was damals in der Auto-Größenordnung üblich war. Also durchaus angenehm auch bei meinen Reisen über tausende Kilometer, aber modernere Autos wie der C5 sind spürbar besser gedämmt.

Wie gesagt, wenn Du was älteres willst, das auch schon gut gedämmt ist, dann guck Dich bei den Skandinaviern um. Die hatten da wegen der rauhen Fahrbahnbeläge und der Spikes schon viel länger drauf Wert gelegt. Der olle Volvo 850, den wir mal hatten, war innen ungefähr genauso leise wie der C5, der olle Saab 9000 auch.

Das sind beides übrigens auch interessante Autos mit ganz formidablen Motoren, wenn auch von grundverschiedenem Charakter. Hier oben bekommt man sie - noch - hinterhergeworfen, in Deutschland dürfte es dagegen schwierig sein, überhaupt welche zu finden. Werkstatt ist dann wieder einfacher als bei Citroën, weil keine Raketentechnik dran ist.

Viele Grüße,
Martin
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der Saab 9000 ist sowieso ein geniales Auto, um Klassen besser als der damals so gehypte Saab 900. Er war aber halt nicht so schrullig, sondern nur ein ganz normales Auto der gehobenen Mittelklasse.

Für alte Saabs habe ich einen Geheimtipp im Nachbarort sitzen, den ich glaub ich weiter oben schon gepostet habe:

arne-frischmuth.de/

Das ist genau die Art Werkstatt, die man in der Nähe haben sollte, wenn man vor hat, ein über 20 Jahre altes Auto im Alltag zu bewegen.

Was das Geräuschniveau angeht, bin ich aber doch erstaunt, was für Autos hier als sehr leise empfohlen werden. Der Volvo 850 ist wie auch der Opel Omega oder die Mercedes E-Klasse sehr komfortabel zu fahren, wirklich leise sind die aber alle nicht, spätestens auf der Autobahn werden die alle laut. Die Art des Lärms hat aber neben den Dezibelwerten mindestens genauso viel Einfluss darauf, wie unangenehm man den Lärm empfindet. Die Motoren sind in den Mittelklassewagen der letzten 20 Jahre eh als Lärmquelle zu vernachlässigen, was heute Krach macht, sind Windgeräusche, Unwucht an Fahrwerksteilen und Rädern, vibrierende Karosserien und die Abrollgeräusche. Das meiste davon wird mit dem Alter schlimmer, bei einem 25 Jahre alten Vehikel kann man fest davon ausgehen, dass alle Gummiteile fällig sind, und dass Radlager, Antriebswellen etc. am Ende sind. Fahren kann man sowas natürlich noch, aber nicht mehr so leise und komfortabel, wie das Auto mal war.

Wer mal rausfinden will, was ein wirklich leises Auto ist, der sollte mal eine Probefahrt in einer S-Klasse der Baureihe W140 machen, oder noch besser, dem Ableger des W140 von Maybach. Danach empfindet man wirklich jedes Auto wie eine Klapperkarre, selbst einen Rolls Royce. Solche Autos zeigen aber auch den irren technischen Aufwand auf, der getrieben werden muss, um auch auf der Autobahn Stille und Vibrationsfreiheit genießen zu können.

Gruß Frank
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Naja, viel schneller als die hier maximal erlaubten 120 sind wir mit denen sowieso nicht gefahren, da waren die Windgeräusche nicht so das Problem. Bei den Abrollgeräuschen aber merkt man auf schwedischen Straßen die Unterschiede sehr deutlich. Die Motoren hört man natürlich, und da kommt es tatsächlich nicht nur auf die dB-Werte an, sondern auch auf Frequenz und Klang, ob es einen nun mehr oder weniger stört. Was Klappern und Vibrationen betrifft, da waren die beiden alten Schweden auch erstaunlich zurückhaltend, und das bei rostmäßig ziemlich fertigen Karosserien, die schon mehr als 20 lange Salzwinter gesehen hatten.

Das Vibrieren, Klappern und Dröhnen im Alter aufgrund von müden Gummiteilen (Motor- und Auspuffaufhängung), sich verziehender Plastik-Innenausstattung, austrocknenden Klebstoffen am Dachhimmel und dergleichen können die alten Franzosen wesentlich besser :-)

Viele Grüße,
Martin
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ich meinte mehr die Fahrwerksgummis, bei Hecktrieblern die Hardyscheiben, die Türdichtungen usw. Je nach Gummimischung und Belastung werden diese Teile entweder weich oder steinhart. Auch die Motorlager sind im Alter fast immer fertig, und kaum jemand kümmert sich drum. Das alles sorgt neben den negativen Effekten aufs Fahrverhalten auch dafür, dass die Geräusche nicht mehr vernünftig von der Karosse entkoppelt werden. Es gibt viele kleine meist sogar billige Bauteile am Auto, die im Alter einfach mal getauscht werden müssen.

Ihr kennt doch sicher diese Erlebnisse, wenn man in einem Auto mit mehr als 500tkm Laufleistung sitzt, das sich fährt wie ein junger Gebrauchtwagen. Das liegt fast immer daran, dass sich der Besitzer um diese ganzen kleinen Teile kümmert, bevor sie der TÜV als gefährlich einstuft. Ich kann mich noch gut an einen Streit mit meinem Schwiegervater erinnern, der das auch nicht einsehen wollte, und an das Aha Erlebnis, als ihn der TÜV dann genötigt hat, die Tonnenlager an der Hinterachse und die Koppelstangen an der Lenkung zu tauschen. Das Auto, ein BMW 535 der Baureihe E34, fuhr danach, als ob es zehn Jahre jünger geworden wäre, und der Geräuschpegel bei höheren Geschwindigkeiten hat sich gefühlt halbiert.

Bei den V8 mit Automatik gibt es einen guten Test - D einlegen, Bremse treten und Gas geben. Bei fast allen unsanierten Mercedessen springt Dir bei diesem Test der Motor fast aus dem Motorraum raus, weil die Motoraufhängungen komplett am Ende sind. Fahren tut der Wagen aber noch völlig normal, und der TÜV hat damit auch meist keine Probleme, nur am Geräuschniveau und am hakeligen Lastwechselverhalten merkt man, dass der Motor fast auf dem Achsträger aufliegt.

Gruß Frank
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Hallo!

Da stimme ich Frank voll und ganz zu.

Auch die vermeintlich "unwichtigen" Teile eines Autos
gehören regelmäßig kontrolliert und rechtzeitig(!) ausge-
tauscht.

Bei meinem fahrbaren Untersatz beherzigte ich das von
Beginn an, als ich ihn 1990 gekauft habe. Da war er
schon 25 Jahre alt. Aber nur ca. 63tsd. km Laufleistung.
Mittlerweie sind da gut 290tsd. km dazu gekommen.
Eine Wartungstau gab uund gibt es nicht.

Die letzte Reparatur war allerdings ziemlich kostspielig.
Der Motorblock und die Kurbelwelle mußten überholt
werden. Für den Preis hätte ich auch einen neuen Klein-
wagen bekommen können. Der verliert mit jedem km
an Wert. Meiner nicht, der bleibt relativ wertstabil. Jetzt
"schnurrt" er wieder wie neu. Kürzlich habe ich knapp
1200km in 2 Tagen absolviert, und etliche neue PKW
auf der BAB auf dem Standstreifen gesehen...

Gruß
Wolfgang

PS.: Bei der Instandsetzung sind natürlich auch alle periphären
Bauteile, die verschleißanfällig sind, ausgetauscht. So auch die
Motorlager.
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Ja, natürlich sollte man solche Teile bei älteren Autos im Auge behalten und rechtzeitig tauschen. Bei Fahrwerksteilen wie Stabis und dergleichen ist das auch kein großes Problem. Mit Motorlagern wird es schon schwieriger. Die bekomme ich beim XM weder für Geld noch gute Worte, und wenn ein NOS-Teil auftaucht, dann ist das Gummi darin auch schon alt. Also brauche ich jemand, der improvisieren kann und sich mit dem Modell auskennt. Es gibt durchaus Leute, die das machen, nur sind die alle ziemlich weit weg :-) Bei knarzender Innenausstattung wird es noch schwieriger.

In diesen Punkten haben die alten Schweden bei mir einfach einen deutlich solideren Eindruck hinterlassen als die alten Franzosen. Da war auch im Alter von >25 Jahren noch kein Handlungsbedarf. Ausgeschlagene Koppelstangen, Stabis und ähnliche Verschleißteile wurden natürlich mal gemacht.

Viele Grüße,
Martin
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das was Du mit den Motorlagern bei Citroen beschreibst, ist der Grund, wieso ich so darauf rumhacke, vor dem Kauf eines alten Autos die Versorgung mit Teilen und Support abzuchecken, vor allem dann, wenn das Auto im Alltag fahren soll. Bei Volvos war die Lage sehr lange extrem entspannt, leider hat sich das unter Ford Regie deutlich und unter Chinesen Regie nochmal deutlicher zum schlechten verändert. Vielleicht würde ich heute einen 240 Kombi im Alltag fahren, wenn Volvo unter Ford nicht so einen Abgang gemacht hätte.

Gruß Frank
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Wofür brauche ich denn bei einem alten Volvo eine Vertragswerkstatt und deren überteuerten Teilesupport? Reparieren kann den jede freie Werkstatt, viele Teile gibt's hier sogar im Baumarkt oder bei Mekonomen (sowas wie ATU, nur viel besser, und mit Direktverkauf von Autoteilen aller Art an Selbstschrauber). Ford oder Geely haben von mir noch keinen Cent gesehen, weder für den 850 noch für den S40.

Das mag mit den moderneren Baureihen weniger unkompliziert aussehen, aber zumindest der V70 II gilt auch schon als gutes Langzeitauto.

Viele Grüße,
Martin
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Ich habe zu Saab-Zeiten immer bei Skandix eingekauft.

Viele Grüße
Nils
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ich rede nicht von Bremse und Auspuff, sondern von Dingen, die nicht zur Standardwartung gehören, bei 40 Jahre alten Autos aber halt auch mal kaputtgehen. Ich geb aber auch zu, dass meine Ansprüche höher sind, als eine "Hauptsache fährt und hat TÜV" Karre zu bewegen. Das bringt mich beim W210 auch ständig in Erklärungsnot - dass ich die Kiste fahre, weil ich sie fahren will, und nicht, weil ich mir keinen neueren Wagen leisten kann.

Gruß Frank
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Dann wäre der nicht mehr existente Hersteller VEB Sachsenring mit einer bis heute umfassenden Ersatzteilversorgung eine Alternative. Allerdings waren dessen Produkte noch nie leise... *duckundweg* - ja, ich weiß, was Du meinst, aber mir macht die Celica auch Spaß, wenn sie rappelt.

Viele Grüße
Nils
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Der Support von Ostprodukten ist sowieso oft ungewöhnlich gut. Ich habe mir letzte Woche eine antike Spiegelreflex Contax D von 1952 gekauft, für die gibt es noch alles - und Leute, die sie preiswert überholen können. Probier das mal mit einer West-Kamera aus den sechzigern oder siebzigern.

Für alte Ladas ist auch noch alles zu kriegen, ich überlege ja öfter mal. Die sind sogar relativ leise, vor allem in der 1500 und 1600er Ausführung sind das schon richtige kleine Luxusautos.

Gruß Frank
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Oder man denke an die Schwalbe. Ja, stimmt, alte Kameras aus Ostproduktion haben tatsächlich einen guten Support, auch die russischen Modelle. Auch Leute, die sich mit RFT und Co. auskennen, gibt es erstaunlich viele. Liegt vielleicht daran, daß die Leute aus dem Osten die raren Konsumgegenstände mehr wertgeschätzt haben. Und vieles war ja aufgrund der Mangelwirtschaft auch schon gleich reparaturfreundlich konstruiert.

Viele Grüße
Nils
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Top 19 reasons you should get a Lada:
https://www.youtube.com/watch?v=cmGHmKohMvU

Nicht zu ernst nehmen, dann sind ein paar Lacher drin.

Viele Grüße,
Martin
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(29.07.2021, 22:00)tk141 schrieb: Oder man denke an die Schwalbe. Ja, stimmt, alte Kameras aus Ostproduktion haben tatsächlich einen guten Support, auch die russischen Modelle. Auch Leute, die sich mit RFT und Co. auskennen, gibt es erstaunlich viele. Liegt vielleicht daran, daß die Leute aus dem Osten die raren Konsumgegenstände mehr wertgeschätzt haben. Und vieles war ja aufgrund der Mangelwirtschaft auch schon gleich reparaturfreundlich konstruiert.

Viele Grüße
Nils

es gibt noch einen anderen entscheidenden Faktor - im Sozialismus war nie vorgesehen, über den Bedarf hinaus zu produzieren, um Profitinteressen zu befriedigen. Die Sachen sind kaputtgegangen, weil sie verschlissen waren, und das ging aufgrund der oft mangelhaften Materialqualität manchmal schneller als bei Westgütern. Was es aber nie gegeben hat, waren irgendwelche Obsoleszenz-Spiele. Die Ostblock-Technik, die ich in meinem Leben in der Hand hatte, war zwar oft technisch rückständig, aber immer reparaturfreundlich und durchdacht konstruiert. Sowas wie Geräte, die man trotz vorhandenem 180-Bit-Spezial-Schraubendrehersatz nicht aufbekommt, in Gerät vergossene Thermosicherungen usw. gab es bei Ost-Technik nicht.

Mein erstes Auto war ein Lada 2102. Bei dem lag serienmäßig eine Rolltasche mit Werkzeug bei, bei der wirklich nur ein einziges Werkzeug fehlte - der 38mm Schlüssel für die Zentralschraube am Lüfterrad. Und die Bedienungsanleitung war fast 200 Seiten dick, nur in deutsch, weil sie die komplette Reparatur- und Wartungsanleitung enthielt. Süß fand ich auch, dass sogar eine Dose Farbe, ein Pinsel, Isolierband und Draht beilagen und alles in brauchbarer Qualität. Am Auto selber waren auch die Aggregate wie Lima oder Anlasser komplett zerlegbar. Man konnte die Kohlen an der Lima einzeln auslöten und neue wieder einlöten, wenn der Magnetschalter am Anlasser gehakt hat, konnte man ihn ausbauen, reinigen und wieder einbauen. Das war schon in den achtzigern unvorstellbar bei den West-Autos. Rost war ein Problem, ok, aber nicht schlimmer als bei allen anderen Billigautos, die zu der Zeit rumfuhren. Der Lada ist mir auch deshalb so angenehm in Erinnerung geblieben, weil ich an ihm eine wichtige Lektion gelernt habe - nicht auf alles zu hören, was die Leute labern. Ich kann mich an einen Test in der AMS erinnern, wo man Billigautos getestet hat. Angetreten, sind der Fiat 126, der Citroen 2CV und der Ur-Lada 2101, den man zu der Zeit mit U-Kat für unter 7000 DM neu kaufen konnte, und der damit der billigste war. Die haben es tatsächlich geschafft, den Lada auf den letzten Platz zu testen. Mir war ja klar, dass ich keinen High-Tech-Boliden fahre, aber der Lada schlechter als der Citroen 2CV ? Das war einfach nur noch absurd. 

Mit fast 300tkm auf der Uhr habe ich den Lada auf eigener Achse zum Schrotti gefahren, weil der Motor keinen Öldruck mehr aufgebaut hat, und ich mich damals nicht an einen Motortausch rangetraut habe - heute würde ich so einen Spielzeugmotor selber überholen, zumal auch der komplett zerlegbar war, und man alle Einzelteile billig bekommen hat. Es gibt ja so Autos, denen man das ganze Leben gedanklich hinterherhängt, der Lada Kombi war für mich so ein Auto, auch wenn das niemand versteht.

Ich habe nicht mal ein Foto von dem Auto, wenn man sich die optischen "Verschönerungen" mal wegdenkt, sah er so aus wie der hier ( die Farbe hieß maisgelb ):

[Bild: comp_ncomp_IMG_3103.jpg]

Amüsant war es immer, wenn ich mit dem Auto meine Verwandten hinter dem eisernen Vorhang besucht habe. "Sowas fährt bei uns nichtmal mehr die LPG" war der Kommentar meines Onkels, es gab immer verdatterte Gesichter, wenn die Leute die Dortmunder Kennzeichen gesehen haben, zweimal bin ich von der Volkspolizei gestoppt worden, weil die geglaubt habem, ich hätte Westkennzeichen geklaut, und einmal bin ich sogar in eine gefährliche Situation gekommen - zwei russische Soldaten haben mich abends an der Ampel überfallen, und mich anschließend zum Trinken "eingeladen". Ein netter Ortsansässiger hat mich durch den Hinterausgang aus der Kneipe rausgeschleust, die etwa 50m von der Kneipe bis zum Auto waren die längsten 50m meines Lebens,

Gruß Frank
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(30.07.2021, 10:08)nick_riviera schrieb: Es gibt ja so Autos, denen man das ganze Leben gedanklich hinterherhängt, der Lada Kombi war für mich so ein Auto, auch wenn das niemand versteht.

Ich verstehe das voll und ganz.


Als ich den Führerschein gemacht habe, stand in der Nähe ein Lada Nova Kombi, blau, ein Jahr alt, unter 20.000 gelaufen. Sollte aber 8.000 Mark kosten, die hatte ich nicht. So wurde es ein Trabi Kombi, was 1993 als sehr exzentrisch wahrgenommen wurde. 

Viele Grüße
Nils
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Frank, ich kann Dich auch völlig verstehen. Je schrulliger das Auto, desto mehr hänge ich dran.

Diese Vergleichstests dienten wohl eher der Unterhaltung als der rein sachlichen Information. In irgendeiner anderen Autozeitung - ADAC? Mot? Autobild? Keine Ahnung, lag irgendwo im Wartezimmer - hatten sie mal das gleiche Thema, und da landete der Lada vor dem 2CV, weil letzterer weniger Platz für die Reisenden hatte, der Lada war halt "mehr Auto furs Geld". Ich denke, was die Reparierbarkeit mit einfachsten Mitteln angeht, nehmen sich beide Modelle nicht viel.

In Ludwigshafen hat sich damals eine Kfz-Azubi in einem Einkaufszentrum mit lauter Einzelteilen eines 2CV hingestellt und war eine Wette eingegangen: Wenn sie es schafft, aus den Teilen in einer Woche ein fahrfähiges Auto zu machen, dann durfte sie die Ente behalten. Ich glaube, sie war nach 3 Tagen fertig. Alleine! Ohne Bühne.

Viele Grüße,
Martin
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