ASC AS5000 - Handy-Störungen im Wiedergabeverstärker

[andreas42]

Geneigtes Forum,

schon länger habe ich ein Problem mit der kleinen ASC (konkret eine AS 4502, aber es sind mehrere vorhanden, alle mit ähnlichen Symptomen): Der Wiedergabeverstärker fängt sich offenbar Störungen von einem nahegelegenen Handy-Mast ein, der in etwa 150m Luftlinie von meinem Schreibtisch aus gut zu sehen ist. Das resultierende Störgeräusch ist bei leisen Passagen hörbar, bei Musik in normaler Lautstärke nicht, verdirbt aber jede Messung oder saubere Digitalisierung. Das mindert den Spaß am Gerät nun doch signifikant.

Ich hatte vor einer Weile schonmal einen Thread dazu gekapert: Störgeräusche oder Störsignale bei der Akai GX 215D (nur bei Wiedergabe). Dass es sich besser liest, hier nochmal die Problembeschreibung, teilweise als Wiederholung dessen, was dort schon stand:

Im Wiedergabebetrieb - und nur dann - hört man brodelnd-blubbernde Störungen mit tiefen und mittleren Frequenzen. Zum Test lege ich gerne einen Vorratswickel Vorspannband auf. Das klingt - deutlich verstärkt - dann so:
  asc-pb-0953-stoergeraeusch.zip (Größe: 281.44 KB / Downloads: 6) .

Warum gehe ich davon aus, dass es Handy-Störungen sind, und nicht sonstwas, wie z.B. Powerline? Naja, das passt genau zur Signatur:

   

Achtung: Die Frequenzachse ist nicht logarithmisch; dadurch erkennt man das Muster leichter. Man sieht recht auffällig eine sich wiederholende Gruppe aus höheren Peaks - bei Vielfachen von etwa 1733 Hz; jeweils davor sind ziemlich gleichförmig kleinere Peaks im Abstand von etwa 216 Hz. (Es gibt weiterhin noch Peaks bei Vielfachen von 2 kHz, aber die kommen irgendwo aus meinem Zimmer - hängen sie stark von der Ausrichtung des Geräts ab; ein Problem nach dem anderen.)

Nun sagt Wikipedia über GSM:

Die TDMA-Rahmendauer beträgt exakt 120/26 ms (ca. 4,615 ms) und entspricht der Dauer von exakt 1250 Symbolen. Jeder der acht Zeitschlitze pro Rahmen dauert somit ca. 0,577 ms, entsprechend der Dauer von 156,25 Symbolen. In diesen Zeitschlitzen können Bursts verschiedener Typen gesendet und empfangen werden. Die Dauer eines normalen Bursts beträgt ca. 0,546 ms, in denen 148 Symbole übertragen werden.

Bingo. Die genannten 4.615 ms entsprechen genau 216 ⅔ Hz, und die "Dauer eines normalen Bursts" von 546 µs dem achtfachen, also 1733 ⅓ Hz. Das sind genau die beiden prominent sichtbaren Störfrequenzen, und deren Vielfache.

Da ich ja jetzt kaum der Handy-Basisstation mit dem Seitenschneider zu Leibe rücken kann, suche ich nach anderen Möglichkeiten, die Störung zu beseitigen. Hier ist schonmal die Schaltung des betroffenen Wiedergabeverstärkers:

   

Im verlinkten Thread diskutiert wurden:

• Mani schlug vor, die Eingänge des OpAmp kurzzuschließen - Kai sagt, das bringt nix, weil er dann tot liegt. Ich habe es also nicht ausprobiert.
  
• ungünstige Leitungsführung
  
• Innenschaltung des OpAmps ansehen; habe ich noch nicht aufgetrieben, wäre aber eine Möglichkeit
  
• Abschirmung des gesamten Wiedergabeverstärkers
  
• mit Koaxkabel als λ/4-Leitung die Störung "kurzschließen"; ob ich das praktikabel hinbekomme und die Leitungen dann noch im Gerät verstauen kann, weiß ich noch nicht.
  

Inzwischen habe ich zumindest noch zwei Dinge ausprobiert:

   

Eine leitfähige Tüte als Versuch einer Abschirmung bringt keine Besserung - erst recht nicht, als ich die Pins der Steckkarte durch die Tüte gestochen habe, denn das hat nur zu einem ekligen Brummen geführt; vermutlich gab es dann doch leitenden Kontakt oder gar Kurzschlüsse ;(. Bleibende Schäden habe ich aber keine festgestellt.

   

Wenn ich die Zuleitung vom Wiedergabekopf abziehe und durch den Kopf durch 150 Ω-Widerstände ersetze, ändert sich nichts am Störverhalten. Es liegt also vermutlich nicht am Kopf oder seinen Zuleitungen!

Dann habe ich mal das Layout der Platine genauer angeschaut:

   

Auffällig finde ich die lange Leiterbahn an Pin1 - das ist die 24V-Zuleitung, die unter anderem auch direkt den OpAmp versorgt. Könnte diese vielleicht als Antenne wirken, und die GSM-Signale einfangen? Die dann über die Betriebsspannung durchschlagen? Einen auffälligen Unterschied zwischen den Kanälen habe ich noch nicht bemerkt - das würde dazu passen, oder?

Wäre es also einen Versuch wert, die Leiterbahn an den Enden abzutrennen und durch direkte Drähte, oder sogar eine abgeschirmte Leitung zu ersetzen?

Aber auch für alle anderen Vorschläge zur systematischen Fehlersuche freue ich mich. Kann ich mit dem Oszi irgendwo sinnvoll nachmessen? Die 900 oder 1800 MHz kann ich damit ja nicht direkt sehen...

Viele Grüße
Andreas

[Ferrograph]

Hallo Andreas,

ich würde hier bei der Bundesnetzagentur nachfragen welche Störpegel durch den GSM-Mast in 150 Metern Entfernung zulässig sind.
Ein Mobilfunkmast muß so betrieben werden, daß keine anderen Geräte gestört werden.
Das schreibt die BNetzA selbst vor.
Vielleicht wurde hier ja auch bei der Einstellung des GSM Pegels an den Antennen ein unzulässiger Wert durch die verschiedenen Netzbetreiber vorgegeben.
Normalerweise entstehen solche Tonbursts ja immer dann wenn sich ein Mobilfunkendgerät neu in einer Funkzelle einbucht.
Hier werden diese Geräusche dann im Radio oder NF-Verstärker hörbar.
Wenn du ausschließen kannst, daß kein eigenes oder fremdes Mobilfunkgerät diese Störungen verursacht,
deutet einiges auf eine fehlerhafte Antennenzuleitung am Funkmast (zum Bsp.Loch im Hohlleiter) oder falsche Antennenkonfiguration (Pegel) hin.

Viele Grüße, Jan

[kaimex]

Hallo Andreas,

tritt der Effekt bei allen drei Geschwindigkeiten gleich stark auf ?
Sind die Dioden bei 9.5 cm/s alle in Sperr-Richtung geschaltet ?

Aus deiner Formulierung wird mir nicht klar, ob sich die Zuleitung zum WK noch am Eingang befand mit 150 Ohm beschaltet oder ob du die 150 Ohm direkt an der Platine mit möglichst kurzer Verbindung angebracht hattest. Das wäre der sinnvollere Versuch.

Man muß verhindern, daß HF zu Dioden-Strecken (diskrete und im OP) gelangen kann und dort durch Gleichrichtung zu Arbeitspunktverschiebungen bzw niederfrequenten Störspannungen führen kann. Dazu sollte man alle von außen kommeneden Leitungen mit RC- oder LC-Gliedern in Richtung Platine abblocken. Den OP-Eingang könnte man versuchsweise mit Cs zwischen den Eingängen und nach Masse vor HF schützen. Dazu wäre noch eine Serien-Impedanz von den Pins 7 & 9 der Platine hilfreich. Die Beschaltung wirkt sich allerdings negativ auf die Stabilität der OPs aus, um so mehr je größer die verwendeten Kapazitäten sind.
Konsequenter HF-Schutz würde den Einbau der Platine in einen Blechdose erfordern, wobei alle Zuleitungen durch "Durchführungs-Kondensatoren" erfolgen.

Bei 1.8 GHz beträgt die Wellenlänge 16.7 cm. 4.2 cm Leitung bilden dann bereits eine wirksame lambda/4-Antenne (auch auf der Platine selbst). HF-Abblockungen sollten deshalb direkt an den Halbleitern mit kürzest möglichen Zuleitungen erfolgen.

MfG Kai

[ManiBo]

Du hast Demodulation an nicht linearen Kennlinien.
Dort musst du ansetzen.

Gruss Mani

[kaimex]

Hallo,

Ein Mobilfunkmast muß so betrieben werden, daß keine anderen Geräte gestört werden.
Das schreibt die BNetzA selbst vor.

ich nehme an, daß gilt allenfalls, wenn in den Geräten Vorkehrungen gegen HF-Einstreuungen getroffen wurden zur Erzielung einer gewissen "Störstrahlungs-Unempfindlichkeit". Das ist jedoch bei diesen Geräten nicht der Fall, weil es solche Störquellen zur Zeit ihrer Entwicklung und Herstellung noch nicht gab.
Im DAB-Thread wurde mal berichtet, daß der DAB-Empfänger im Arbeits-Büro des Berichterstatters stumm wurde, wenn sich unten auf der Straße an der dort befindlichen Bushaltestelle gerade ein Bus des ÖPNV aufhielt. Dessen Betriebsfunk machte den Eingang des DAB-Empfängers "dicht". Eine Beschwerde gegen den Busbetriebsfunk ist zwecklos. Dem DAB-Empfänger fehlt halt aus Kosten- bzw. Profit-Gründen ein schützendes Bandfilter im Eingang.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Jan,

vielen Dank, das könnte ich eventuell versuchen. Die BNetzA ist ja auch nicht so weit weg...

Kai,

tritt der Effekt bei allen drei Geschwindigkeiten gleich stark auf ?

ich habe gerade nochmal eine Weile zugehört; abgesehen davon, dass die Störungsaktivität zeitlich schwankt und jetzt etwas geringer zu sein scheint and am Nachmittag, kann ich keinen wirklichen Unterschied zwischen den Geschwindigkeiten hören; am zappelnden Peakmeter (in Audacity) abgelesen ist es bei 4.76 cm/s vielleicht 2-3 dB lauter als bei 19 cm/s - das wäre aber schon durch die Unterschiede in der Entzerrung zu erklären, meine ich?

Was aber auffällig ist: Zumindest die tiefere Komponente (also wahrscheinlich die 216 Hz) des Störspektrums scheint nur links vorzukommen. Das ist mir zuerst im Kopfhörer aufgefallen, und danach auch in der FFT. Ganz sicher bin ich bei der FFT nicht, denn dafür war das abendliche Störsignal zu unstet, aber der Höreindruck ist doch recht deutlich.

Sind die Dioden bei 9.5 cm/s alle in Sperr-Richtung geschaltet ?

Hm, mal sehen... an die Dioden in der Gegenkopplung für die Umschaltung der Geschwindigkeiten habe ich noch garnicht gedacht! Hier nochmal ein besserer Scan der betroffenen Seite:

   

Wenn ich das richtig verstehe, dann sperren bei 9.5 cm/s D502 bis D505, weil Pin 3 auf 24 Volt liegt, und bei 4.76 cm/s wird dieser auf Masse gezogen, sie werden dann leitend. Umgekehrt leiten D506 bis D509 bei 9.5, denn Pin 2 liegt da auf 24V, und wird für 19 cm/s auf Masse gezogen. Eine Kombination, wo alle Dioden sperren, gibt es nicht. Hm, anscheinend doch, bei 19 cm/s?

Da ich mehr als eine dieser Platinen hier in den Maschinen habe, könnte ich eine auch testweise umlöten, z.B. alle 8 Dioden entfernen, wenn das was hilft.

Aus deiner Formulierung wird mir nicht klar, ob sich die Zuleitung zum WK noch am Eingang befand mit 150 Ohm beschaltet oder ob du die 150 Ohm direkt an der Platine mit möglichst kurzer Verbindung angebracht hattest. Das wäre der sinnvollere Versuch.

Ja, der Stecker mit der Leitung von den Tonköpfen war abgezogen (er sitzt auf der Hauptplatine), und stattdessen hatte ich die Widerstände direkt in den Anschluss gesteckt - siehe Bild bei der Bemerkung.

Den OP-Eingang könnte man versuchsweise mit Cs zwischen den Eingängen und nach Masse vor HF schützen.

In welcher Größenordnung sollte die denn etwa liegen? "So klein wie praktikabel"?

Übrigens, anders als im Plan angegeben ist nicht ein TBA231, sondern ein SN76131N verbaut. Zu dem habe ich leider auch noch kein Datenblatt gefunden...

Bei 1.8 GHz beträgt die Wellenlänge 16.7 cm. 4.2 cm Leitung bilden dann bereits eine wirksame lambda/4-Antenne (auch auf der Platine selbst).

Genau deswegen kamen mir ja die Leiterbahnen an den Pins 1, 2, und 3 verdächtig vor - alle drei gehen am Rand der Platine rund 4 cm senkrecht nach oben. Pin 1 ist die Versorgungsspannung, 2 und 3 gehen (über 2.2 kΩ) direkt zu den Dioden der Entzerrungsumschaltung...

Mani,

Du hast Demodulation an nicht linearen Kennlinien.

ich beginne erst langsam zu begreifen, was das eigentlich heißt... irgendwann habe ich mir schonmal klargemacht, wie ein x³-Anteil in der Übertragungskennlinie des Magnetbands zum Auftreten der dreifachen Frequenz führt. Hier wird es also ähnlich sein - nur eben wir die HF "nach unten" demoduliert? Irgendwie so wahrscheinlich...

Dann geht es also, wie auch Kai schrieb, um Dioden - und zwar sowohl diskrete, als auch im OpAmp, oder in den Transistoren? Aber Kondensatoren und Spulen sind erstmal unverdächtig?

Gut, dann hätten wir also:

• D501, eine Z-Diode, um die Tonkopf-Masse auf 12 V zu legen. Ist die im Prinzip ebenfalls verdächtig? Sie hängt immerhin (über R501) an der langen Leiterbahn zu Pin 1.
  
• D502 bis D505 sowie D506 bis D509, für die Entzerrungs-Umschaltung. Sie haben die Leiterbahn an Pin 2 bzw. Pin 3 als Antenne, und liegen in der Gegenkopplung des Verstärkers. Sehr verdächtig?
  
• Den Verstärker selbst.
  
• Die drei Transistoren der Stummschaltung. Da sie erst am Ausgang auftreten, halte ich die für harmlos. Korrekt?
  

Und noch ein Übrigens: Die Störung ist auch über die Funktion "Vorhören" vorhanden, so dass ich das Abspielen des Vorlaufbands beenden kann.


Vielen Dank für Eure Hinweise!!

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Es geht um alle Dioden, die weder durch hohe Sperrspannung sicher im Sperrzustand sind, noch durch etliche mA sicher im niederohmigen Flusszustand sind. Bei denen bewirkt die exponentielle Kennlinie in der Nähe der "Schwellspannung" (vereinfacht der große quadratische Anteil) Gleichrichtung bzw zappelnde "Gleichspannung", die zu den Geräuschen führt.
Falls die Diodenstrecken in den Transistoren der Stummschaltung davon betroffen sind, führt es nicht zu Störgeräuschen sondern zu einer Stör-Modulation des Audio-Signals (multiplikativer Effekt statt additiv).
Wenn es einen Zustand gibt, in dem alle Dioden der Entzerrungs-Umschaltung sicher gesperrt sind, und trotzdem die Störgeräusche auftreten, braucht man diese Dioden nicht weiter in Betracht ziehen.
Empfindlichste Stelle ist naturgemäß der OP-Eingang.
Die TBA231 sind vermutlich nur eine europäische Bezeichnung für den SN76131N. Insofern braucht man da wohl kein anderes Datenblatt.
Betriebsspannungen gehören immer direkt am OP nach Masse abgeblockt mit mindestens 100 nF oder wenigen µF Tantal. Das ist um so wichtiger, je schneller OPs sind. Im Schaltbild sehe ich da garnichts. Bei schnellen Loglkbausteinen verwendet man Fassungen mit eingebautem Kondensator zwischen Vcc und Masse.
Da spendiert man auch wie in HF-Schaltungen eine Masse-Ebene. In alten Röhren-Geräten sieht man oft eine einseitig metallisierte Pappplatte unter der Platine mit Schraubverbindung nach Masse. Dient dort zur Verringerung von Brumm-Einstreuung. Könnte hier auch helfen gegen HF-Einkopplung in die Leitungen auf der Platine.

MfG Kai

[andreas42]

Noch zwei Bilder des hier wirklich betroffenen Exemplars:

       

Auf der Lötseite sind zweimal 47 kΩ angebracht, die nicht im Schaltbild verzeichnet sind; ich wars nicht. Sie gehen vom Ausgang (also C514/R529/R530) nach Masse.

Wenn es einen Zustand gibt, in dem alle Dioden der Entzerrungs-Umschaltung sicher gesperrt sind, und trotzdem die Störgeräusche auftreten, braucht man diese Dioden nicht weiter in Betracht ziehen.

Ok, bei 19 cm/s sind auf jeden Fall D502/D503 und D508/D509 gesperrt; für die anderen Geschwindigkeiten ist dann auch über R504 und R505 oder R521 und R522 ein Spannungsabfall von gut 9-12 V zu messen.

Aber sperrt denn auch D504, wenn D502 sperrt? Bei 9.5 cm/s (also D502 gesperrt) liegt der Knotenpunkt D502/D504/C506 auf etwa 12 V; der Fußpunkt aber eigentlich ebenfalls - und über D504 messe ich dann nur etwa -0.7 V - ist sie damit "sicher gesperrt", oder gerade im kritischen Bereich?

Bevor ich die Umschalt-Dioden-Baustelle abhake, sollte ich sie vielleicht doch nochmal flugs alle auslöten, um sicher zu sein?

Betriebsspannungen gehören immer direkt am OP nach Masse abgeblockt mit mindestens 100 nF oder wenigen µF Tantal. ... Im Schaltbild sehe ich da garnichts.

Stimmt, da ist auch nix. Ich habe mal 100 nF direkt am IC nachgerüstet:

   

Hat aber leider nichts verändert

Da spendiert man auch wie in HF-Schaltungen eine Masse-Ebene. ... Könnte hier auch helfen gegen HF-Einkopplung in die Leitungen auf der Platine.

Da muss ich mal überlegen, wie ich das hinbekomme. Spätestens, wenn sich diese Aktion hier zum Neubau eines Wiedergabeverstärkers auswächst, werde ich das beim Layout berücksichtigen Mehrlagige Platinen bekommt man inzwischen in China auch in kleinen Stückzahlen sehr günstig...

Ich überlege auch, ob ich die Karte einzeln außerhalb des Bandgeräts testen könnte, aber dazu fehlt mir noch ein passendes Labornetzteil.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

die Widerstände sollen bewirken, daß die Koppelkondensatoren aufgeladen sind, auch wenn sonst nicht am Ausgang angeschlossen ist. Andernfalls gibt es beim Anschluß einen 12V-Puls.
Die Dioden sollten im Idealfall je die Hälfte der angelegten Sperrspannung bekommen, also 6V. Das hängt aber von ihrem individuellen Sperrstrom ab. Wenn die nicht gleich sind, stellt sich eine andere Aufteilung ein. Verhindern kann man das nur, indem man parallel zu den Dioden Widerstände legt, die dafür sorgen. Dazu muß der durch sie bei 6V fließende Srom um einiges größer sein als der größte Sperrstrom. Das steht natürlich im Widerspruch zum Zweck der Dioden als gesteuerter Signal-Widerstand im Gegenkopplungs-Netzwerk. Da muß man eine brauchbaren Kompromiß finden
Auf dem Foto mit dem nachgerüsteten 100 nF Abblock-Kondensator sieht man schön , warum dessen Effekt bei 1.8 GHz beschränkt sein wird: Bei den Frequenzen verhält er sich im Wesentlichen wie geschätzte 2.5 cm Draht, also mehr als lambda/8. Ein HF-Kurzschluß ist das da nicht mehr. Dazu benötigt man eine Masse-Ebene und Kondensatoren möglichst ohne Beine=Induktivitäten, also Chips.
Einen Behelfs-Schirm kann man sich aus einer passend zurecht geschnittenen ungeätzten Leiterplatte erstellen und auf die Unterseite schrauben, je dichter, um so größer ist die Kurzschlußwirkung auf unerwünschte E-Felder.

MfG Kai

[Onkel Theo]

Hallo Andreas, ich habe Netzteile von ELV wie Sand am Meer.
Sag mir bis welche Spannung du brauchst und per PN deine Adresse.
Kann dann morgen rausgehen, für geliehen.
Gruß - Theo

[andreas42]

Hallo Theo,

oh, vielen Dank, hier brauche ich 24 Volt - ich melde mich per PN


Kai,

die Widerstände sollen bewirken, daß die Koppelkondensatoren aufgeladen sind, auch wenn sonst nicht am Ausgang angeschlossen ist. Andernfalls gibt es beim Anschluß einen 12V-Puls.

Ah - macht Sinn :!:

Ansonsten kann ich D502 bis D509 als Ursache erstmal ausschlließen: Ich habe alle davon einseitig ausgelötet (an den rot markierten Stellen), und der Fehler war immernoch genauso vorhanden.

       

Ein HF-Kurzschluß ist das da nicht mehr. Dazu benötigt man eine Masse-Ebene und Kondensatoren möglichst ohne Beine=Induktivitäten, also Chips.

Noch ein Grund für eine Neukonstruktion

Einen Behelfs-Schirm kann man sich aus einer passend zurecht geschnittenen ungeätzten Leiterplatte erstellen und auf die Unterseite schrauben, je dichter, um so größer ist die Kurzschlußwirkung auf unerwünschte E-Felder.

Das wäre der nächste Versuch, den ich vielleicht mit bestehenden Materialien durchführen könnte, ohne auf Bestellungen warten zu müssen; etwas Platinenmaterial habe ich noch da:

       

Ob das aber dicht genug ist? Immerhin liegen so etwa 7mm zwischen den Leiterbahnen und der neuen Kupferschicht. Etwas flexibler, dünner und leichter zuzuschneiden wäre vielleicht in Plastik laminierte Alufolie - wirkt die genauso?

Dann steht also erstmal nur noch der Verstärker selbst auf der Liste der Verdächtigen... Bei ebay (184307122389) findet man Ersatzmodule für den TBA231, die auf neueren OpAmps basieren (Ersatz dafür scheint auch in Revox-Geräten gesucht zu sein). Ich habe mal eins auf Basis des NE5532 bestellt; vielleicht ergibt sich ja beim Austausch eine Veränderung, die neue Einsicht bringt.

Weiterhin habe ich mal die 24V-Versorgungsleitung im Layout rot und die Masse-Leiterbahnen im Layout blau markiert:

   

Besonders die 24V nehmen ja einen langen Weg, bevor sie das IC versorgen. Ich könnte mal versuchen, die Leiterbahn zu trennen und einen kurzen Draht von Pin 1 der Platine an Pin 14 des ICs zu legen.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

Alufolie - wirkt die genauso?

für die Schirmwirkung bei geschlossenen Dosen ist die Eindringtiefe/Skintiefe (Funktion der Wellenlänge) in der Metallwand maßgebend. Ansonsten ist es den Mikrowellen egal, welches Metall sich ihnen in den Weg legt.

Wenn die Betriebsspannung von draußen ungefiltert über einige Dezimeter Draht kommt, machen 1-1.5 Dezimeter Leitung auf der Platine den Kohl auch nicht mehr viel fetter.

OPs sind nicht gegen Mikrowellen geschützt, egal ob alt oder neu. Neuere Typen enthalten meist Halbleiter mit kleineren parasitären Kapazitäten, so daß HF noch ungehinderter an den Dioden Unheil anrichten kann.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo,

noch ein paar Zwischenergebnisse, aber keinen Durchbruch:

• Ersetzen von C503 (Fußpunkt der "virtuellen" Masse der Wiedergabeköpfe) gegen 470 µF brachte keine Veränderung; zurückgebaut.
  
• Testweise 100 µF am Ausgang gegen Masse (zwischen C514/R529/R530, also parallel zum nachträglichen 47 kΩ-Widerstand) - Störungen verschwinden zwar, aber das Ausgangssignal auch. Zumindest kommen sie nicht von "irgendwo hinter dem Verstärker".
  
• Testweise 100 µF zwischen Pin 6 und 7 des ICs: Störung ist noch vorhanden, deutliches Rauschen kommt dazu.
  
• Testweise 100 µF zwischen Pin 5 und 7 des ICs: Wiederum deutliches Rauschen, aber Störung subjektiv geringer als vorher.
  

Eine richtige Idee habe ich noch nicht. An der Zuleitung der Versorgungsspannung habe ich dann nichts mehr gemacht.

Dann habe ich noch versucht, mit Alufolie abzuschirmen (und mit Frischhaltefolie zu isolieren):

               

Der Masse-Aschluss war an Pin 13 verlötet, und die Litze-Enden in der Alufolie verteilt. Leider hat das auch nichts geholfen - die Störung war davon ziemlich unbeeindruckt.

Ich habe noch bemerkt, dass ich die Einstrahlung offenbar etwas mildern kann, wenn ich in Sichtlinie zwischen Funkturm und Bandgerät stehe... ist aber auch keine Lösung.

Für heute reichts mir erstmal in der Angelegenheit Danke für Eure Hilfe und Anteilnahme!

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

allmählich tust du mir leid. Aber so ist das wohl, wenn man von den Tonbandgeräten nicht lassen kann.
Ich hab hier 5 Rechner um mich stehen. Drei davon nehmen gelegentlich Musik auf oder spielen sie ab. Alles ohne solche Probleme. Allerdings komme ich auch nicht in den Genuß des Anblicks rotierender Spulen und des beruhigenden leisen Klapperns eines mechanischen Antriebs.

Nun zu deinen Beobachtungen:
Große Elkos sind allein schon wegen ihrer Ausdehnung und langen Anschlüsse nicht als HF-Kurzschlüsse geeignet. Damit kann man allenfalls das Rauschen aus einer Zenerdiode noch etwas verringern oder in dieser Schaltung mit hochliegender Masse auch für sehr tiefe Frequenzen noch bessere AC-Masse bewirken.

Mit 100 µF zwischen Pin 6 & 7 des OP hast du dessen Gegenkopplung totgelegt. Dann verstärkt er mit seiner Leerlauf-Verstärkung und du hörst entsprechend lauter das Rauschen.

Beim Anbringen des Elkos zwischen Pin 5 & 7 hätte ich das nicht erwartet, da die Gegenkopplung über Pin 6 vorhanden ist und du idealerweise eigentlich nur das Eingangssignal kurzschließst.
Verhält es sich genauso, wenn du die Brücke von Pin 5 an Pin 8 des Boards legst ? Das ist der hochliegende Massebezug für den WK.
Die ganze Schaltung würde sich möglicherweise besser benehmen, wenn dieser Punkt tatsächlich Masse wäre und die OPs mit +-12V statt +24V gespeist würden.

HF-dichte Verpackung hilft nur, wenn keine HF mehr über die Anschlüsse des Boards hineinkommt.

Du brauchst dich ja nicht selber zwischen Funkturm und Tonbandgerät stellen. Ein Metallreflektor (auch Folie) oder ein dir ähnlicher Absorber/Reflektor tuts auch.
Bei mir reicht eine große Eiche, um von Frühjahr bis Spätherbst Satelliten-Empfang zu verhindern. Vielleicht solltest du ein halbstarkes Bäumchen in der Sichtlinie pflanzen.

Wie reagieren denn deine anderen Tonbandgeräte auf die Mobilfunk-Signale ?
Bist du eigentlich sicher, ob es die Signale vom Turm sind oder die deines damit kommunizierenden Smartphones ?

MfG Kai

[The_Wayne]

Hallo!

Ich kann zwar hier nichts beitragen aber die Störempfindlichkeit der AS 5000 bestätigen. Bei meinen beiden im Wohnzimmer treten auch Störungen auf, die nur wiedergabeseitig vorhanden sind. Ich hatte eine Maschine komplett zerlegt deswegen, weil ich meinte, den Fehler nicht zu finden und auch einiges ausgetauscht. Bis ich bei der anderen bemerkte, dass die sich exakt gleich verhält. Meine Störgeräusche sind aber anders, es handelt sich dabei eher um ein "Furzen". Woher das kommt, weiß ich noch nicht.

[ManiBo]

Hallo
Ich seh gerade der Bezugspunkt für den WK ist ja +12V.
Ist ja Käse hoch3.
Leg mal je 2n2 von +12V nach Masse und +24V.
Kannst auch 4n7 nehmen.
Die Hf verursacht eine Arbeitspunktverschiebung. Da diese gepulst ist, hörst du praktisch nur die "Modulation" der Pakete.
Kannst mit den Kondensatoren dran dann auch mal die Leitung vom WK an der Platine trennen.
Bei einer meiner Eigenentwicklungen haben nur diese Kondensatoren geholfen.

Viel Spass

[Onkel Theo]

Hallo, Frage an die Experten, gehen Mikrowellen durch Blei??
Wenn nicht, könnte Andreas doch mal bei einem Dachdecker ein kleines Stück von der Rolle abschneiden lassen und zwischen die
Maschine und den Mast stellen, nur um die Wirkung zu sehen.
Oder ist das Quatsch?.
Gruß

[reginald bull]

moin moin,
rettungsdecke gold / silber aus dem autoverbandskasten mal vor's fenster hängen.

[kaimex]

Hallo Theo,

Quatsch würde ich es nicht nennen, aber unnötig.
Es kommt nicht auf das spezifische Gewicht an, sondern nur auf die Eindringtiefe im Metall. Die ist umso kleiner, je größer die Leitfähigkeit (sigma) ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
Da gibt es die Formel und Zahlenbeispiele.
Die passendsten aus der Tabelle für Kupfer:
500 MHz : 3 µm
1.6 GHz : 1.7 µm
Ein Kupferschicht von 35 µm (typische Beschichtung auf Platinen) ist also selbst bei 500 MHz mehr als 11 Eingtiefen dick (exponentieller Abfall über die Tiefe) und damit so gut wie undurchlässig. Die Schicht wirkt dann als Reflektor. Das tun allerdings andere Objekte auch. Deshalb bleibt es möglich, daß die HF durch Reflexion an mehreren Flächen (zB Metallfolien hinter Heizkörpern oder unter der Tapete) auf kompliziertem Weg zum Objekt kommt. Dagegen würden Absorber helfen, aber man kann bekanntlich alles übertreiben. Vielleicht hilft ja Manibo's Tip Andreas noch weiter.
Andere Tonbandgeräte haben diese Probleme ja anscheinend nicht in gleichem Maße.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Anteilnahme - und die Vorschläge! Eine verbesserte Abschirmung der Umgebung hilft zwar bei der Diagnose der Störungsursache, ist aber auf Dauer leider keine durchsetzbare Lösung, wenn sie letztlich zu einem geschlossenen Kupfer-Raum führt . Gestern Abend habe ich das Gerät mal noch an die andere Seite der Wohnung getragen - und da war das Problem fast nicht mehr wahrnehmbar.

Weil aber keins der anderen Magnetbandgeräte hier bisher ähnliche Probleme zeigt (ein Cassettendeck neulich ganz schwach, als es offen war), glaube ich schon daran, dass irgendwas an der Schaltung der AS4500 hier maßgeblich für diese Empfindlichkeit verantwortlich ist. Und da gibt es ja auch einen inzwischen mehrfach benannten Ansatz:

Die ganze Schaltung würde sich möglicherweise besser benehmen, wenn dieser Punkt tatsächlich Masse wäre und die OPs mit +-12V statt +24V gespeist würden.

und

Ich seh gerade der Bezugspunkt für den WK ist ja +12V. Ist ja Käse hoch3.

Wenn damit nicht nur die Anfälligkeit für GSM im Speziellen, sondern für alle mehr- oder minder hochfrequenten Störungen im Allgemeinen erklärbar ist, passt das ja auch zur Beobachtung von Wayne.

Bevor ich Platinenlayout und Netzteil der Maschine jetzt auf symmetrische Versorgung umbaue , probiere ich auf jeden Fall mal den Hinweis aus:

Leg mal je 2n2 von +12V nach Masse und +24V. Kannst auch 4n7 nehmen.

Ich habe hier nur gerade 1nF gefunden, kann aber mehrere davon parallel anbringen. Gibt es eine bevorzugte Stelle? So dicht wie möglich am IC, oder sogar (bei 2x 1nF parallel) an "beiden Enden"?


Ansonsten noch:

allmählich tust du mir leid. Aber so ist das wohl, wenn man von den Tonbandgeräten nicht lassen kann.

Ich habe mir schon überlegt, das Gerät in die Ecke zu schmeißen und eins der anderen Hobbys wieder zu intensivieren . Mal sehen, wie lange ich noch durchhalte...

Wie reagieren denn deine anderen Tonbandgeräte auf die Mobilfunk-Signale ?

Wie gesagt, eigentlich garnicht, zumindest bisher nicht hörbar. Neulich hatte ich das TC-K711S offen (die Geschichte mit den Brummeinstreuungen aus dem Motor), da war bei offenem Deckel auch leise so eine Störung zu hören, aber bei geschlossenem Gehäuse nicht mehr.

Bist du eigentlich sicher, ob es die Signale vom Turm sind oder die deines damit kommunizierenden Smartphones ?

Wenn ich meinem Smartphone das Funken verbiete, ändert sich an der Störung nichts. Ja, wenn ich es gezielt in die Nähe der Platine halte, ist das zu schon zu hören, aber da funkt wohl noch viel mehr.

rettungsdecke gold / silber aus dem autoverbandskasten mal vor's fenster hängen.

Vielleicht nicht unbedingt ans Fenster - aber es wäre eine Möglichkeit, bei "wichtigen" Aufnahmen Wiedergaben das Bandgerät darin zu verstecken!

Ich berichte weiter...

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Gibt es eine bevorzugte Stelle? So dicht wie möglich am IC, oder sogar (bei 2x 1nF parallel) an "beiden Enden"?

Geeignete Stellen sind überall, wo die 24V und die 12V Leitungen dicht neben der Masse-Leitung/Fläche liegen, so daß du dort möglichst Bein-lose Kondensatoren (bis 10 nF) drüber-pflastern kannst. Dazu sind besonders die kleinen quadratischen Sieb-Cs geeignet. Man darf nur nicht zulange dran löten, sonst lösen sich die Beine von den Kontakt-Flächen ab. Solche Kondensatoren sollten auch möglichst dicht am OP plaziert werden. Dein Test mit Verbindung des positiven OP-Eingangs über 100 µF mit Masse und lauterem Rauschen war schon verdächtig. Das ist ein Indiz, daß DC-Masse und die 12V-Bezugsleitung AC-mäßig nicht gleichwertig sind. Kleine Tantal-Perlen sind auch induktions-arm.

MfG Kai
PS.: Wenn du das Tonband-Bastelzimmer in den Keller verlegst, bis du die Störungen vielleicht los.

[reginald bull]

Zitat von »reginald bull«
rettungsdecke gold / silber aus dem autoverbandskasten mal vor's fenster hängen.


Vielleicht nicht unbedingt ans Fenster - aber es wäre eine Möglichkeit, bei "wichtigen" Aufnahmen Wiedergaben das Bandgerät darin zu verstecken!

ich hatte da eher an eine grossflächige abschirmung gedacht, zumindest testweise.
in meiner sichtbaren nähe steht auch ein mobilfunkmast ( 864,35 m ), allerdings habe ich keinerlei störungen.
nicht in den bandgeräten ( akai, braun, technics, marantz ) nur die usb soundkarte meldet sich wenn das handy drauf liegt und sich einpingt.
auf jeden fall bin ich gespannt was rauskommt.
cu reginald

[ManiBo]

Hier mal ein praktisches Beispiel wie renommierte Hersteller Änderungen einfliessen lassen um störende Beeinträchtigungen auszuschließen.

Im Schaltbild hab ich die Änderungen von Hand eingezeichnet.
Auf der Platine sieht man durchtrennte Leiterbahnen und mit Draht in einer anderen Position wieder die gleiche Verbindung.
Oder ein zusätzlicher Draht zu einer Leiterbahn nur entgegen gesetzt gebogen. Dadurch ergibt sich ja eine gegenphasige Spannung und somit Auslöschung.
So wurden die Geräte "HF fest" gemacht.

Gruß Mani

[andreas42]

Hallo Mani,

So wurden die Geräte "HF fest" gemacht.

das ist eindrucksvoll - und wahrscheinlich nur mit einer großen Portion Erfahrung zu schaffen, oder? Und vielleicht ein paar Entwurfs-Richtlinien, wenn man ein Layout macht? Vermutlich kann man da wenig messen oder simulieren...

Geeignete Stellen sind überall, wo die 24V und die 12V Leitungen dicht neben der Masse-Leitung/Fläche liegen, so daß du dort möglichst Bein-lose Kondensatoren (bis 10 nF) drüber-pflastern kannst. Dazu sind besonders die kleinen quadratischen Sieb-Cs geeignet.

Ich teste mal vorerst mit den Kondensatoren, die ich hier noch gefunden habe - und werde dadurch hoffentlich nicht auf die völlig falsche Fährte gelockt...

Hier ist nochmal der Schaltplan und das Layout mit Colorierung der betroffenen Knoten:

   

In der Nähe der Pins 7 und 14 am IC werde ich mal je 1 nF Keramik-Kondensatoren (die ich eben gerade da habe) anbringen, evtl. auch über C503. Hoffentlich komme ich da heute noch dazu...


Unabhängig davon habe ich noch nicht ganz verstanden, warum die "hochgelegte Masse" die Schaltung besonders anfällig für Störungen macht:

Die Hf verursacht eine Arbeitspunktverschiebung. Da diese gepulst ist, hörst du praktisch nur die "Modulation" der Pakete.

Hm, ja, aber ich "begreife" es noch nicht... Die HF verschiebt den Arbeitspunkt des OpAmp? Warum? Wie geht das? Gepulst ist einsichtig: HF an, Arbeitspunkt hoch (oder tief), HF aus - Arbeitspunkt wieder normal - das sind dann Störungen am Ausgang?

Das ist ein Indiz, daß DC-Masse und die 12V-Bezugsleitung AC-mäßig nicht gleichwertig sind.

Ok, und durch eine kleine Kapazität kann man die (sehr) hohen Frequenzen quasi kurzschließen, weil Z = i (ωL - 1/ωC) gilt? Und deswegen muss der Kondensator auch eine möglichst kleine Induktivität haben, weil er sonst wieder einen hohen Widerstand für die HF darstellt? Soweit ok - aber warum gibt Dir der Test diesen Hinweis?

Und auch:

Leg mal je 2n2 von +12V nach Masse und +24V. Kannst auch 4n7 nehmen.

möglichst Bein-lose Kondensatoren (bis 10 nF)

Was bestimmt denn die Dimensionierung? "Bis 10 nF" heißt "möglichst nicht größer" - weil sonst der Widerstand für die vermutlich 1.8 GHz zu groß wird? Aber auch nicht zu klein - warum denn? Kann ich hier "RC-Tiefpass" und "Grenzfrequenz" denken, oder bin ich da auf dem Holzweg?

Das ist aber alles nur Neugier - kein Zweifel an Euren Vorschlägen!


Und bei der Vorlage kann ich nicht widerstehen:

PS.: Wenn du das Tonband-Bastelzimmer in den Keller verlegst, bis du die Störungen vielleicht los.

"Hier unten hast du dein eigenes Reich, wo du niemanden.... wo DICH niemand stört." (Frau Lohse) 8)

Viele Grüße
Andreas

[ManiBo]

Hallo Andreas

Du hast gefragt warum die HF den Arbeitspunkt verschiebt.
Guck dir mal in meinem Schaltbildauszug den zugefügten 2n2 an.
Dieser liegt parallel zur BE Strecke.
Also ein PN Übergang an welchem die HF demoduliert wird.
Wenn wir jetzt Demodulation durch Gleichrichtung ersetzen, siehst du dass der DC Pegel schwankt.
Cs nimmt man nicht zu gross, weil sonst der induktive Anteil zu gross wird und damit Xl gleich Omega x L sich negativ auswirkt.

Von 7 nach 14 kannst du aber 100n nehmen.

Viel Spass beim Basteln

[ManiBo]

Noch vergessen

@Unabhängig davon habe ich noch nicht ganz verstanden, warum die "hochgelegte Masse" die Schaltung besonders anfällig für Störungen macht:
Der Bezugspunkt schwimmt zwischen den 24V und ist nicht niederohmig bzw. grösseres Z.


Gruss Mani

[andreas42]

Hallo Mani,

das Bild mit der Gleichrichtung hat geholfen . Danke auch für die anderen Hinweise!

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

1 cm Draht oder Leitung hat eine Induktivität der Größenordnung 1 nH. Das ergibt bei 1GHz einen induktiven Widerstand von j 6.3 Ohm, ebenso viel wie 1 mH bei 1 kHz.
Deshalb kommt es beim Abblocken von solchen Störsignalen darauf an, möglichst induktionsarme Kondensatoren ohne Zuleitungen als Shunts zu verwenden. Dazu sind die kleinen Keramik-Kondensatoren bis etwa 10 nF gut geeignet. Außerdem die Multilayerkondendsatoren kleiner Bauform bis etwa 100 nF, manchmal vielleicht auch noch 220 nF. Sollen auch tiefere Frequenzen geblockt werden, muß man weitere größere Kondensatoren parallelschalten. Das wird zum Teil dekadenweise gemacht bis zu den größten benötigten Kondensatoren. Ein 47 µF Elko (C503) macht keine Mikrowellen platt.

aber warum gibt Dir der Test diesen Hinweis?

Wenn die hochgelegte "WK-Masse" gleichwertig zur Masse wäre, hätte es bei Verbindung des positiven OP-Eingangs über 100 µF mit Masse nicht mehr gerauscht, sondern wäre still geworden oder geblieben.

MfG Kai

[andreas42]

Also,

leider hat das Anbringen von drei Kondensatoren keine deutliche Veränderung bewirkt:

   

Es waren halt die gerade greifbaren - nur 1 nF, und bedrahtet. Vielleicht muss ich noch passendere besorgen, und es nochmal versuchen? Wesentlich kleinere mit 33 pF habe ich auch noch gefunden.

Um nicht nur auf den Höreindruck angewiesen zu sein, eine vorher-nachher-Messung - zunächst links:

       

und dann rechts:

       

Eigentlich ist beides ganz genauso wie vorher - hat sich also durch die Kondensatoren nicht beeindrucken lassen!

Bleibe ich jetzt für die Fehlersuche auf diesem Kurs? Also Kondensatoren mit 2.2 bis 10 nF in besserer Bauform besorgen, und nochmal versuchen? Inzwischen ist auch der Ersatz-OpAmp (mit NE5532) eingetroffen, den ich testweise einlöten könnte. Darauf wettet aber bisher keiner...

Insgesamt ist hier der Pegel etwa bei -55 bis -58 dBFS; bei 320 nWb/m vom Band sind es -9 dBFS - also liegt die Störung weniger als 50 dB unter dem Bezugspegel. Das könnten ruhig noch etwa 10 dB mehr sein. Eine merkliche Veränderung brachte aber das Aufsetzen der Rückwand, hier im rechten Kanal, etwa 7 dB:

   

Trotzdem ist die Störung noch hörbar. Ob sie noch stört, ist eine andere Frage. Ich versuche mir das gerade auszureden... mal sehen, ob es mir gelingt. Durch die Pulse und klar definierten Tonhöhen ist das Signal eben sehr deutlich vom Untergrund zu unterscheiden. Wenn Musik läuft, hört man eigentlich nur in den letzen Zehntelsekunden des Ausblendens etwas, und zwischen den Stücken.

Mal sehen... für heute reichts mir wieder...

Viele Grüße
Andreas


Nachtrag: Ja, die Frequenzachsen sind linear - wenn ich jetzt wieder über den Höreindruck statt die GSM-Frequenzen nachdenke, wäre eine Log-Skala besser. Dafür brauche ich aber nicht jaaa, sondern japa - vielleicht beim nächsten Versuch

[kaimex]

Wenn du es noch nicht versucht hast, dann probier mal 470 pF direkt zwischen den OP-Eingängen an 5-6 bzw 8-9.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

ich habe meine Bauteilsammlung durchgewühlt - und als nächste Werte 330 pF sowie 1 nF gefunden. Erstere werde ich dann mal ausprobieren.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Es sollten induktions-arme "keramische" sein, nix gewickeltes (Styroflex).
Die Kapazität kann sich negativ auf die Eigenresonanz des WK auswirken -> herabsetzen. Wenn die zur Frequenzgang-Formung am oberen Audio-Ende genutzt wird, muß an anderer Stelle (soweit vorhanden) Kapazität entfernt werden. Deshalb lieber "mit Maßen" Kapazität gegen HF einsetzen.

MfG Kai

[andreas42]

So, langsam füllt sich die Lötseite der Platine:

   

Das waren jetzt je 330 pF zwischen Pin 5/6 und 8/9 am IC, also jeweils über die Eingänge der beiden Kanäle. Die Störung ist zwar nicht ganz weg, aber ich bilde mir ein, sie ist hörbar geringer geworden: Eigentlich ist nur noch rechts leise etwas vom 1700 Hz-Anteil zu hören, die 216 Hz sind nicht mehr hörbar - hier ein Beispiel in Stellung Vorhören:
  as5000-330pf.zip (Größe: 879.33 KB / Downloads: 4)

So sieht es jetzt links und rechts im Spektrum aus:

       

Für einen deutlichen Vorher-Nachher-Vergleich suche ich mal noch eine unveränderte Platine aus einem der anderen Exemplare raus und tausche sie mal direkt.

Bei offener Rückwand ist jetzt links noch recht prominent eine Störung, die sich von Abstand und Dauer her anhört wie die Impulswahl eines alten Telefons - aber bei geschlossener Rückwand ist sie verschwunden. Wer weiß, wo das wieder herkommt, und welche Störquelle das eigentlich ist - darum sorge ich mich jetzt erstmal nicht weiter.

Überhaupt ist jetzt insgesamt ein Zustand erreicht, mit dem ich mich wahrscheinlich anfreunden kann. Natürlich nicht perfekt, es brodelt noch ein wenig, aber "ausreichend leise", um damit leben zu können. Ich werde es mal noch etwas beobachten.

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre, die ganzen bedrahteten Kondensatoren durch SMD-Exemplare zu ersetzen, die vielleicht direkt zwischen die Lötstellen auf der Platine passen? Zumindest für die beiden zuletzt eingebauten sollte das möglich sein. Sollte ich dann von 330 pF zu 470 pF gehen? Oder irgendwelche der anderen Werte nochmal ändern? Dann bestelle ich sie nämlich bei nächster Gelegenheit mit.

Eine ganz andere Baustelle wäre der Versuch, den ganzen Wiedergabeverstärker auf symmetrisch ±12 V umzubauen, und die Tonkopf-Masse wirklich auf Masse zu legen. Bei der Stromversorgung am IC ginge das, und die Zener-Diode kann man leicht durch eine Drahtbrücke ersetzen. Ich habe aber noch nicht ausgeknobelt, ob dann die Entzerrungs-Umschaltung mit den Dioden noch funktioniert.

Lohnt sich der Versuch - also wäre damit eventuell nachhaltig Abhilfe zu schaffen und die Störfestigkeit gegen Einstreuungen zu erhöhen? Dann wäre das ja ein mögliches Folgeprojekt. Nur für die -12V bräuchte es dann eine eigene Lösung im Netzteil, oder sogar einen separaten Netztrafo

Die Kapazität kann sich negativ auf die Eigenresonanz des WK auswirken -> herabsetzen. Wenn die zur Frequenzgang-Formung am oberen Audio-Ende genutzt wird, muß an anderer Stelle (soweit vorhanden) Kapazität entfernt werden. Deshalb lieber "mit Maßen" Kapazität gegen HF einsetzen.

Dann wäre es doch eigentlich jetzt auch noch angebracht, den Wiedergabefrequenzgang nochmal ab Messband zu prüfen, oder?


Bis hierher Euch allen nochmal vielen Dank!

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

So, im direkten Vergleich mit einem unmodifizierten Wiedergabeverstärker aus einer Schwestermaschine hört man schon zum ersten Mal eine Verbesserung:

https://we.tl/t-ieaj7gos1A (Link 7 Tage gültig).

Beide Beispiele sind um 20 dB verstärkt, bei 9.5 cm/s und Wiedergabe eines Vorlaufbands aufgenommen. Der Bezugspegel ab Band läge bei -9 dBFS (wenn einer drauf wäre), vor der Verstärkung um 20 dB. "vorher.mp3" ist die Vergleichsmessung mit dem anderen Verstärker, "nachher-2.mp3" mit dem hier im Thread diskutierten Exemplar mit allen Zusatz-Kondensatoren.

Der tiefere Anteil der Störung ist verschwunden, nur noch die höheren Anteile sind gelegentlich zu hören - zumindest ein Teilerfolg. Alles ist jetzt in etwa der gleichen Größenordnung wie der ebenfalls vorhandenen Netz-Brumm...

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas,

die Beine sind immer noch "viel" zu lang. Ich nehme mal an, es sind die beiden unten links und rechts. Du mußt direkt an das Drahtstück löten, das aus der Scheibe kommt. Wenn da noch Farbe drauf ist, muß man die erstmal abkratzen, um darauf sicher löten zu können. Die Scheibe muß praktisch ohne Zuleitung zwischen den beiden Eingangs-Pins sitzen. Andernfalls hast du immer noch den Effekt, daß da etwas Induktivität die Kurzschluß-Wirkung des Kondensators vermindert. Der Kondensatorwert ist garnicht das Wichtigste, sondern der größte erreichbare Quer-Leitwert. SMD könnte diesbezüglich vorteilhaft sein, wenn man sie direkt zwischen die Lötaugen der beiden IC-Pins löten kann. Da kann man glatt auf die Idee komen, oben am IC, wo die Beine in den Plastik-Körper gehen, auch noch einen Chip anzulöten.

Was ein Umbau auf symmetrische Versorgung bringt, kann man schlecht vorhersagen, wenn die Art der störenden Beeinflussung garnicht durchschaut ist. Für das "normale" Verhalten gegen Störungen aus dem Netzteil und anderes erscheint es jedoch vorteilhafter.
Die Umschalterei der Entzerrung nutzt jetzt das Schalten der Vorwiderstände von (Schalt-)Dioden zwischen 0 und 24V, um entweder eine Gruppe oder die andere zu aktivieren. Bezug sind die 12V der Zener-Diode. Nach Umbau muß dann zwischen + und - 12V umgeschaltet werden. Wenn das der Steuerung egal ist, macht es keine Arbeit. Wenn die Signale aber von einer unipolaren Logikschaltung an 24V kommen, muß da was anderes her.

Die Lage der Eigenresonanz kannst du besser ohne Band überprüfen, insbesondere, wenn die oberhalb 20 kHz liegt. Dazu Signal über zB 500 kOhm auf den Hochpunkt der WK-Wicklung geben und am Ausgang des ersten Verstärkers gucken/messen.

Rückwand: Das beste ist, keine HF ins Gehäuse rein zu lassen.

MfG Kai

[ManiBo]

Hallo
Ich hab mir gerade nochmal das Schaltbild des WV angesehen.
Dort ist ja gar keine Pufferung der schwimmenden +12 gegen +24V drin.
Was haben die da nur gebaut.
Leg mal bitte von +24V nach +12V einen 100yF.
Danach muss aber auf jeden Fall der Frequenzgang gemessen werden, da die Fusspunktimpedanz des WK sich verändert.
Gruß Mani

[kaimex]

Hallo,

davon würde ich abraten. Es gibt hier eine Masse. Das Bezugs-Potential für die OP-Eingänge ist auf 12V hochgelegt mittels Zenerdiode plus 47 µF nach Masse und Vorwiderstand nach 24V.
Das Bestreben muß sein, jegliche Störspannung zwischen diesen 12V und der wahren Masse zu beseitigen.
Mit einem 100 µF Kondensator nach 24V koppelt man zusätzlich Störungen von der 24V Leitung auf die 12V Leitung. Solche Elkos haben auf Grund ihrer Größe und den langen Beinen bzw dem Abstand der Pins keine verläßliche Kurzschluß-Wirkung bei GHz, sondern allenfalls im Audio-Bereich.
Ein Puffer für die 12V würde nur benötigt, wenn die heraus-fließenden Ströme bewirken, daß durch die Zener-Diode zu wenig Strom fließt und dadurch die Spannung zappeliger wird. Im Zweifelsfall kann man erstmal den Zener-Strom erhöhen, soweit die Diode das verträgt.

MfG Kai

[ManiBo]

Der Elko ist auch nicht für die Hf Einkoppelung gedacht.
Lass ihn probieren obs was bringt.
Bei solchen Effekten muss man einfach vieles probieren.

Gruß Mani

[kaimex]

Der Elko ist auch nicht für die Hf Einkoppelung gedacht.

Davon bin ich ausgegangen.
Wenn man aber die 24V zusätzlich "beruhigen " will, dann sollte man das lieber lokal mit 100 µF nach Masse tun.

Zener-Dioden sind bekannt dafür, daß sie im Durchbruch erheblich rauschen. Deshalb werden sie auch gern als elektronische Rauschquellen benutzt. Da sie im Durchbruch einen kleinen dynamischen Widerstand haben, ist die Tiefpass-Wirkung eines in der Nähe befindlichen Parallel-Elkos "begrenzt". Da wäre es eine Überlegung wert, ob man den Bezugspunkt für den OP und den WK nicht um einen R-C-Tiefpass von der Zener-Diode entfernt.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Mani, hallo Kai,

den Elko habe ich probiert:

   

Leider ist die Störung beidseitig wieder stärker geworden, auf beiden hauptsächlich hörbaren Frequenzen. Ich werde ihn also wieder ausbauen.

Sollte ich andere der versuchsweise angebrachten Kondensatoren aus der Fehlersuche ebenfalls wieder wegnehmen, wenn sie nichts gebracht haben? Bisher habe ich sie dringelassen, wenn keine Verschlechterung festzustellen war...

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Was nix bringt, ist überflüssig oder Schmuckelement, je nach Einstellung.
Die Bypass-Kondensatoren bringen etwas, wenn sie direkt zwischen Masse-Leitung und 24V-Leitung ohne Beine gelötet werden können. Man müßte also den vorliegenden Layout überprüfen, ob es solche Begegnungsstellen gibt und die Cs dahin verlagern.
Bei einem Neu-Design sollte man die Platine wie bei einer HF-Schaltung entwerfen, also mit einer möglichst durchgehenden Masse-Ebene, so daß man überall die Möglichkeit hat, auf kürzestem Weg (Durch-Kontaktierung) zu einer Masse-Verbindung zu kommen. Außerdem wird dadurch die Einkopplung von HF in Leitungen behindert.

MfG Kai

[ManiBo]

Leider ist die Störung beidseitig wieder stärker geworden, auf beiden hauptsächlich hörbaren Frequenzen. Ich werde ihn also wieder ausbauen.

Das ist doch ein gutes Zeichen.
Dann wissen wir wo man ansetzen muss.
Vielleicht versuchen wir die 12V sauber zu bekommen.

Gruß Mani

[andreas42]

Hallo Kai, hallo Manibo,
liebe Mitleserinnen und Mitleser,

die Störung ist weg - ich habe den Ersatz-NE5532 ausprobiert. Aber der Reihe nach:

Zunächst wollte ich die bei der Fehlersuche eingebauten überflüssigen Kondensatoren auslöten. Als ich schonmal mit der Entlötlitze dran war, habe ich gleich einen Sockel für das IC eingesetzt und nur die beiden 330 pF-Kondensatoren an den Pins 5/6 und 9/10 Korrektur: 8/9 wieder eingebaut - dank Kai's Mahnung mit kürzeren Beinchen. Ansonsten habe ich nur den 1 nF-Kondensator parallel zu C503 dringelassen, weil er gerade nicht in der Nähe war. Dann habe ich natürlich zunächst wieder den originalen Verstärker (TBA231 bzw. SN76131N) wieder eingesetzt. Die Störung war danach wieder etwa so wie vor Einbau des 100µ-Elkos.

       

Schon weiter oben hatte ich geschrieben, dass ich mir eine der von Thomas Schröder für den Revox-Bedarf angebotenen TBA231-Ersatzschaltungen bei ebay besorgt habe - aber bisher nicht eingebaut, weil das kein erfolgversprechender Weg zu sein schien. Die Schaltung besteht aus einer kleinen Adapterplatine, auf der die SMD-Variante des NE5532 sowie ein SMD-Abblock-Kondensator sitzen. Vielleicht liegt es auch einfach nur an letzterem, und nicht am neueren OpAmp. Leider sind die Bilder etwas unscharf, vielleicht wirds bei Tageslicht besser:

       

Da ich ansonsten mit den gerade greifbaren Teilen keine weiteren sinnvollen Versuche mehr hätte anstellen können, habe ich eben doch (wo der Sockel schonmal drin war) flugs diesen anderen OpAmp eingesetzt - mit durchschlagender Wirkung. Von den GSM-Störungen ist nichts mehr zu hören, und auch nichts mehr im Spektrum zu sehen!

   

Warum? Keine Ahnung. Vielleicht ist tatsächlich der alte SN76131N besonders anfällig, und hat eine schlechtere Unterdrückung von Störungen auf der Betriebsspannung, oder sonstwas, das an den OpAmps der frühen Zeit noch nicht so gut wie später war? Oder es liegt doch einfach am Kondensator für die Betriebsspannung ohne Beinchen?

Vielleicht kann ich auch einfach auf dem Steckbrett mal die Grundschaltungen mit dem alten OpAmp ausprobieren, und daraus was lernen?

Wie auch immer - ich bin erstmal froh, dass es sich so lösen lässt. Jetzt ist der 50 Hz-Brumm das prominenteste (und einzig peakende) Störsignal - aber das ist glaube ich auch ohne Wiedergabeverstärker vorhanden, und bei weitem nicht so störend!

Nochmals vielen Dank für Eure Unterstützung hier - ich hätte sonst schon lange aufgegeben!

Nun muss wieder das Messband drauf... könnte ja "alles" anders sein...



Andreas

[ManiBo]

Schön dass es nun mit einem anderen IC geklappt hat.
Man muss einfach vieles ausprobieren.
Nur für die Nachbauer, du meinst bestimmt Pkt. 5/6 und Pkt. 8/9.

Gruß Mani

[kaimex]

Ein richtiger Forscher fände keinen ruhigen Schlaf, bevor er nicht ausprobiert hat, wie es ist, wenn man den SMD-Block-Kondensator mal tentativ entfernt.... ?(

MfG Kai

[andreas42]

Nur für die Nachbauer, du meinst bestimmt Pkt. 5/6 und Pkt. 8/9.

Oh, ja, auf jeden Fall! Ich ändere es oben noch.

Ein richtiger Forscher fände keinen ruhigen Schlaf, bevor er nicht ausprobiert hat, wie es ist, wenn man den SMD-Block-Kondensator mal tentativ entfernt....

Da hast Du schon Recht... leider ist das Ding so unzugänglich zwischen den Anschlüssen, dass ich nicht so sicher wäre, ihn danach auch wieder auflöten zu können. Deswegen lasse ich das erstmal, und besorge vielleicht noch weitere Exemplare, von denen man dann eins schlachten kann...

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Mich würde mal interessieren,

ob Störungen in Tonbandgeräten auch auftreten, wenn an einem PC in der Nähe Bluetooth aktiv ist.
Bluetooth arbeitet mit Übertragung im ISM Band 2400-2483.5 MHz.

MfG Kai

[peter-hifi]

Ich betreibe zwei verschiedene Bluetooth-Empfänger von Logitech und einen Sender-Empfänger einer beliebigen China-Marke, dazu zwei Bluetooth-Kopfhörer, einen von Bose und einen China-Klon und mehrere kleine Bluetooth-Boxen. Als Sender kommen zum Einsatz: iPad, iPhone, ein älteres MacBook, ein Aldi-Convertible und ein älteres Samsung-Ultrabook.
Während des inzwischen mehrjährigen Betriebs ist noch keinerlei Störung bei irgendeinem Tonbandgerät aufgetreten.
Tonbandgeräte sind (waren): A77, B77, G36, Uher VC263, Uher RdL, AS5002.

Teilweise habe ich den Bluetooth-Empfänger direkt angeschlossen und iPhone oder iPad in unmittelbarer Nähe betrieben.

[andreas42]

Hallo Kai,

nach den Änderungen in #43 habe ich in dem vormals betroffenen Wiedergabeverstärker keine Einstreuungen mehr wahrnehmen können. Den Vorzustand könnte ich mit einem anderen Exemplar Wiedergabeverstärker oder per IC-Tausch wiederherstellen. Ich habe auch noch ein paar Aufzeichnungen des Störsignals, teilweise auch oben verlinkt. Darin könnte man suchen...

... ja wonach eigentlich? Bei GSM waren es ja die Gruppenlängen, die zu den hörbaren und sichtbaren Pulsen mit 1.7 kHz und 266 Hz geführt haben. Das war ja auch im Spektrum sehr deutlich zu sehen, auch bei der ganz oben verlinkten Problematik bei einer Akai.

Hast Du eine Erwartung, wie eine Störung durch Bluetooth im Audio-Spektrum aussehen würde?

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Nein , darüber weiß ich zuwenig.
Mir ging nur nach der Anfrage von sigitask wegen seiner M15 durch den Kopf, ob es außer Mobilfunk noch was anderes geben könnte - und da kam mir Bluetooth in den Sinn.
Inzwischen sehe ich aber nach mehrfachem Anschauen des Videos da tatsächlich (trotz der bewegten Kamera) ein Pumpen des 1 kHz Pegels um etwa 1 dB, wie auch auf dem Sennheiser Meßgerät. Das ist dann wohl mehr Peter's Domäne, Zusammenhänge zwischen vielleicht Mechanik-Problemen im Bandlauf und dem Phänomen herauszufinden.

MfG Kai