Telefunken M5 (50er) und andere serien - kaufberatung/preis und sonstiges

[kesselsweier]

(1985)

Was ist das denn für ein spannendes Wäschespinnen- / Kronleuchter-Mikrophonarrangement?

[Peter Ruhrberg]

"Wer zwei Nagras hat, muß demjenigen eine abgeben, der nur eine hat."

passende Rollen für die M15 Fühlhebel zu finden. Würden die von den Nachfolgern denn passen, wenn man sie hätte?

Original sitzen in den Fühlhebelrollen der M20/21 zwei Lager 4x13x5 mm (624 2Z), in den M15 Fühlhebeln sind M3 Schrauben. Zur Angleichung der Durchmesser habe ich passende Distanzhülsen eingesetzt, man könnte aber auch die Lager austauschen gegen 3x13x5 mm (633 2Z).

Dem Vernehmen nach funktioniert auch diese unaufwendigere Lösung, leider fällt mir gerade nicht ein, wer darauf kam:

   

Hat auf Deinem Bild der rechte Bandteller der linken T9 etwa die üblichen Band-Archivierungsspuren vom Filzstreifen zur Herstellung des knackigen Archivbandwickels beim Rückspulen?

Statt der Filze habe ich die blanken Fingerchen benutzt, der Teller könnte aber schon vorher abgeschliffen gewesen sein. Das alles ist ziemlich lange her ...

Grüße
Peter

[sensor]

meine Variante funktioniert auch sehr gut 

[Peter Ruhrberg]

Was ist das denn für ein spannendes Wäschespinnen- / Kronleuchter-Mikrophonarrangement?

Das sind zwei Hauptmikrofongruppen in Äquivalenzstereofonie. Es waren wechselnd besetzte Kammermusikensembles mit mehreren Solisten aufzunehmen, die im Kreis um die HM-Gruppe saßen.

Die zu mir gerichtete schmalere Mikrofonbasis war für die Solisten, damit diese mehr mittig abgebildet wurden, jedoch nicht monofon, sondern auch bei höherem Zumischanteil noch gut in den Raum eingebunden.

Zusätzlich brauchte es ein Raummikrofon und gelegentlich drei oder vier Stützen, eine davon ist rechts zu sehen (Neumann KM 76, modifiziert auf Phantomspeisung).

Grüße
Peter

[Magnettonmanni]

Hallo Peter,
vielen Dank für Deine Erläuterungen.
Weil ich die Geräte eigentlich nur zum Spielen benutze und nicht zum Musik hören, hat das noch Zeit, bis ich passende Rollenkörper gefunden habe. Ein Kugellager direkt im Kontakt mit dem Band oder vielleicht sogar mit der Schicht, ist mir zu suspekt. Dann bräuchte ich auch kein Symmetrierband. Zwischen magnetisierbarem Stahl und Magnetband hätte ich schon gern irgendetwas anderes. Bei Magnetismus ist es ja wie bei Radioaktivität. Abstand-Abstand und nochmals Abstand wegen hoch3.
Wenn dem nicht so wäre, hätte wir ja auch keine Probleme beim Abtasten der hohen Frequenzen von der Rückseite, aber die ganze Technik wäre dann auch nicht möglich gewesen wegen des massiven Übersprechens.
Das Bild mit der modifizierten Rolle sieht aus, als wären es zwei ganz kleine Guchellacher. Aber ich fürchte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, daß sich die Sinterrubinhülsen nicht mitdrehen.
Wenn Du eine passende Lösung findest, denke bitte an mich.- Ich werde mal Ausschau halten nach Rollen aus Willi Schdudrrs Bandwaage. Wenn ich fündig werden sollte, melde ich mich. Meine M10 Variante kann ich empfehlen. Es geht dann die vom Erfinder gewünschte Bremswirkung durch Umschlingung weg: Wer so etwas bei einem so teuren Gerät gezielt einsetzt, um den Bandzug zu stabilisieren, sagt auch alten Frauen nachts den falschen Weg. Der eigentlich hoch zu verehrende Eduard Schüller gibt das in "Winkel, F. Technik der Magnetspeicher, S.136" sogar als Lösungsansatz an; nimmt dann aber als Beispiel nicht seine in diesem Punkt völlig verunglückte M23, sondern eine Revox. Er wußte es damals eigentlich schon besser, denn man hat sich ja beeilt, ganz schnell die M24 herauszubringen. Und da hat man ja noch auf die Schnelle eine ausreichende bis brauchbare Lösung der Bandzugregelung gefunden. Dann aber bei der wenig später nach dem Buch erscheinenden M10 keine andere Lösung im Studiobereich gefunden zu haben, ist schon hart. Fühlhebelbremsen hätte die ARD zu dem Zeitpunkt noch nicht akzeptiert. Ich habe noch einige der Altvorderen vom Funk kennengelernt, die der unerschütterlichen Überzeugung waren, daß an einer Sendemaschine während des Sendungslaufes mechanische Bremsen verboten sind. Das war damals keine Sturheit, sondern aus Erfahrung gewonnen. Wir haben heute keine Vorstellung mehr davon,wie die Jungs damals gekämpft hatten, um die Probleme in den Griff zu kriegen.
Kleines Beispiel: Bremsen T8.
Ich weiß, daß die alten Dinger früher, wenn sie in Ordnung waren, wesentlich schneller und rabiater umgespult haben als die späteren Studiomaschinen, die wir so kennen. Und wenn dann die Bremsen brachial auf die Stahlscheiben zugegriffen hatten, gab es Bandsalat vom Feinsten. Wenn das mit einem kurz vor dem Sendetermin fertiggestellten, naß geklebten Band passieren würde.... hier greift das Gesetz von der größten Gemeinheit: es ist passiert. Den Brief an Herrn Schüller kann man sich vorstellen. In seiner Not empfahl er allen Ernstes, die Bremsbeläge zu ölen. In Kenntnis moderner Reparaturanleitungen schlagen wir die Hände über dem Kopf zusammen (die Bremsbänder und Scheiben dürfen nicht einmal mit sauberen Fingern angefaßt werden).. Aber so absurd war das damals nicht. Er war da gedanklich ja schon Nahe dran an den Bremscheiben aus Graphit, an die sich Bremsbänder aus graphitiertem Stoff anlegten. Vermutlich deshalb mochtest Du so gerne Schneiden auf der T9. (Die Standbremse haaach....ich komme schon wieder ins schwärmen) Und vermutlich hast Du das Band bei der Suche nach dem Schnittpunkt und für den Papierkorbbetrieb nur um die erste ballige Rolle geführt und erst bei der Kontrollwiedergabe dann auch um die Bremsrolle und dann sicher auch mit geschlossener Brummklappe. Beim Schneiden schlägt die T9 alle mir bekannten Maschinen. Mann muß auf keinen Fühlhebel, keine Beruhigungsrolle und ich weiß nicht was achten. Das Band liegt immer gleich richtig am Hörkopf, alles andere ist egal und das Band läuft auch nicht aus dem Ruder. Damals liefen ja aktuelle Tagesbeiträge zu Nachrichten von 19:10 bis 19:30 auch von manchmal bis wenige Minuten vor Sendungsbeginn bearbeiteten Bändern.

Viele Grüße

Manfred

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Hallo Ulf,
das sieht ja sehr gelungen aus.
Darf ich fragen? Drehen sich da ganze Rollen ?
Oder sind es Rollenlager mit Begrenzungsscheiben die sich evtl nicht mitdrehen?
Ich würde mich auf einen weiteren Beitrag von Dir freuen.
Viele Grüße
Manfred

[sensor]

Hallo Manfred,

mit den Umlenkrollen da habe ich es mir einfach gemacht. Da ich einige Teile der A77 besitze habe ich einfach die Bandeinlaufführungen mit Kugellager der A77 auf eine lange Schraube aufgefädelt und eine Feder drunter. Die Feder hält das Paket zusammen und alles auf Spannung. Durch die Feder kann ich leicht die Höhe der Bandführung einstellen falls mal das Band an einer Spule schleifen sollte. Bin aber immer noch auf der Suche nach anderen Rollen. Ach so in dem Kugellager ist natürlich eine Ausgleichbuchse/Hülse.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Manfred,

Wegen des Kugellagers in Kontakt mit der Schichtseite (bei schichtaußen nur mit der Rückseite) mache ich mir keine Sorgen. Wie du dir vermutlich denken kannst, habe ich per Symmetrierband die "Betriebssicherheit" sämtlichen denkbaren Härtetests unterzogen, schon um meine hochgenauen Referenz- und Messbänder nicht zu versaubeuteln.

Auch in der A 77 und Folgemodelle stehen solche Kugellager im direkten Schichtkontakt, wie sensor gezeigt hat. Wer es ganz "sauber" haben möchte, nimmt Edelstahl, doch auch normale Lager magnetisieren sich nicht einfach von allein.

Bei den original verbauten Fühlhebelbolzen aus Hartmetall vibriert eine Entmagnetisierdrossel bei Annäherung deutlich, hinterlässt aber sogar beim Ausschalten in direktem Kontakt keine Remanenz.

Auch die hintere M15(A)-Deckplatte reagiert stark magnetisch, das Material ist aber magnetisch so weich (flache Hysteresekurve), dass praktisch keine Remanenz entsteht und sie den magnetisch "harten" Magnetbändern somit nicht gefährlich werden kann.

Dasselbe gilt für die in W-Deutschland verbreiteten ferromagnetischen AEG-Bobbys ("Wickelkern" nach DIN 45515 bzw. IEC 94-6) mit Einfädelschlitz. Von alleine werden die natürlich auch nicht magnetisch, nur bei Kontakt mit Magneten oder durch fehlerhaften Umgang mit einer Löschdrossel kann mit einem Schlag ein tieffrequentes "Blubbern" über den ganzen Wickel, gegen Bandende zunehmend, aufgezeichnet werden, was durch den (nach Art eines Kopfspalts wirkenden) Einfädelschlitz noch verstärkt wird. (Von daher waren die aus dem OIRT-Raum stammenden Bobbys aus Kunststoff oder Alu vorzuziehen.)

Natürlich stimmte dein Verdacht, die Sinterrubinscheiben in meinem Kugellagerbeispiel drehen sich nicht mit.

***

Nicht nur wegen des verkürzten Einlegewegs und der Abwesenheit von Fühlhebeln (welche bei anderen Konstruktionen gern die Schnittstelle noch vor dem Markieren wegziehen, sobald man auch nur einen Teller loslässt) war für mich die T 9 beim Schneiden unerreicht, sondern auch weil bei "Umspulen" das Band durch den Rangierhebel an jeder Stelle zum vollkommenen Stillstand gebracht werden konnte und dabei unter Zugspannung stand. Das hatte zwei Vorteile: 1) beim Suchen und genauen Einstellen der Schnittstelle konnte man notfalls auch nur mit einer Hand arbeiten (Studer hat diese Idee später wiederverwendet) und 2) die T 9 arbeitete in diesem Betriebszustand komplett geräuschlos, d.h. keine Schleifgeräusche aus den Bremsen konnten sich über das Audiosignal legen und damit das Hören beim Schnitt erschweren.

Für die Memoiren meines früheren Mentors habe ich vor Jahren die für genau einen "Insertschnitt" nötigen Schritte erläutert. Wenn ich das heute nochmal lese, staune ich immer wieder, wie am Ende eines Arbeitstages im Band locker zweihundert Klebestellen mehr vorhanden sein konnten als am Beginn. Gerade bei solchen Klebeorgien sparte ein so williges und fähiges Arbeitstier wie die T 9 enorm Zeit und damit bares Geld.

Grüße
Peter

[Magnettonmanni]

Hallo Ulf,
vielen Dank für Deine Nachricht.
Deine Lösung ist für uns Amateure besser als das Original. Das hört sich frech an, ist es aber nicht. Ich hatte früher keinerlei Hemmungen, mir nach Feierabend Musik, die ich mochte n+2 mal anzuhören. Am Wochenende dann auch schon n+3 mal. Da kamen locker weit über 100 Durchläufe pro Monat zusammen (ich mag fast alle barocke Musik. Wenn sie von Bach, Händel, Scarlatti oder Vivaldi ist, mag ich sie immer ( genauer gesagt habe ich noch keine gefunden, die ich nicht mochte, ich bin da sehr kritisch).
Die Profis spielen ihre Bänder bei weitem nicht so oft ab, wie wir. Das Sendeband wird nur zur Sendung abgespielt und dann vielleicht noch bei Wiederholungen (wenn der Redakteur dadurch Lizenzeinnahmen hat). Die Originalbänder für die Platte werden kritisch abgehört, aber mit Sicherheit nicht vor dem Überspielen auf Matrize dauernd abgenudelt. Das passiert nur bei den breiten Mehrspurbändern an machen Stellen, wenn die Interpreten nicht singen können.
Wieder zum Thema: Wenn ich eine praktikable Lösung mit Rollen vom Schdudrrr oder von Telefunken gefunden haben sollte, werde ich Dich informieren. Wenn es bei mir eilig wäre, und ich hätte die Teile, würde ich für die Übergangszeit sofort Deine Lösung wählen.

Viele Grüße
Manfred

[Magnettonmanni]

Hallo Peter,
da haben sich unsere Briefe überschnitten und Du warst wieder viele Millisekunden schneller. (Ich schreibe nach Zwei-Finger-Suchsystem).
Über Deine absolut akribisch abgesicherte Vorgehensweise habe ich für keine Mikrosekunde auch nur irgendeinen Zweifel gehegt.
Aus meiner Reaktion für Ulf kannst Du sehen, daß ich meine ultimativ geäußerte Meinung durchaus im vernünftigen praktikablen Rahmen sehen kann.
Wenn ich hier dann noch richtig einsteigen darf.
Auch rollentechnisch sind T9 und deren Derivate ungeschlagen. Sie sind so groß und so leichtgängig, daß sie im Normalbetrieb keinen Schlupf haben. (Ich weiß, ich weiß!!! Ein sich drehender Körper, der durch Haftreibung mitgenommen wird, hat immer einen gewissen Restschlupf. Der kann hier für meine Überlegung aber vernachlässigt werden). Die kleinen Rollen in meinen M10A-Fühlhebeln kriegen sichtbaren Schlupf, wenn beim Umspulen bezüglich Bandzug ein relativ stationärer Zustand vorhanden ist. Ich habe noch nicht beobachten können, daß sie stehengelieben wären. Bei Aluminiumrollen von ca. 2 cm Durchmesser auf anderen Laufwerken habe ich das aber schon gesehen. Da findet dann Abrieb (Polieren) statt. Ich vermute, Du würdest mit Deinen genialen Meßmethoden diese Periodizität aus dem Kennlinienwirrwar noch erkennen. Das möchte ich auf meinen alten Tagen auch noch können. Kommt Zeit, kommt Rat.

Mit herzlichen Grüßen
Manfred

[Frank Stegmeier]

Hallo Peter,

Nachdem der thread jetzt offenbar abgedriftet ist und jetzt über M15/A Rollen diskutiert wird: Du hast ja in einem anderen Forum ( zu dem ich keinen Zugang mehr habe) den Umbau mit M20/21-Rollen beschrieben: hat sich das nicht bewährt ??
Falls doch: kannst Du den Umbau hier noch einmal beschreiben??

Viele Grüße

Frank

[Peter Ruhrberg]

Falls doch: kannst Du den Umbau hier noch einmal beschreiben??

Damit hatte ich hier angefangen:
https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=19190
Am Ende habe ich es so gemacht wie auf dem Foto in meinem dortigen ersten Beitrag.
Der Einbau von M20-Rollen funktionierte auf Anhieb:



Beim Einlegen führt das Band sich quasi von selbst in die Rollen, da diese gerade mal ca. 0,2 mm oberhalb der Laufwerksplatte liegen. (Diese doppelt-konische Rollenform wurde übrigens 1948 zum Patent angemeldet von Horst Redlich, dem späteren technischen Direktor der Berliner Teldec.)

Die 4 mm Inndurchmesser der M20-Lager habe ich mit Kapillarröhrchen an die M3 Schrauben der M15A adaptiert, die Rollen schnurren bis jetzt zuverlässig und geräuschlos.

Grüße
Peter

[Vollspurlöschkopf]

Ich "höre" staunend den alten Magnetophon-Füchsen zu,
möchte aber kurz um eine Woche zurückspringen. Ich habe mir den von Peter in Post 38 verlinkten Vortrag von Dr. Krones angehört - vielen Dank fürs Zur-Verfügung-stellen! Es ist ein interessanter Einblick ins "Nähkästchen" der Agfa-Entwickler, wenn auch vieles zu den Problemen der Viertelspurtechnik aus damaligen Publikationen bekannt ist.

Ich habe allerdings festgestellt, dass ein 20-minütiger Abschnitt darin doppelt vorhanden ist, und zwar wiederholt sich die Strecke von 50:21 bis 1:09:56 direkt im Anschluss. Wenn man den Abschnitt von 1:09:56 bis 1:29:54 herausschneidet, erzielt man einen nahtlosen zeitlich richtigen Ablauf.

VG Stefan

[Peter Ruhrberg]

Hallo Stefan,

Danke dir für die Erinnerung und vor allem für die Zeitangabe!

Nach dem Hochladen hatte ich Dr. Krones’ Vortrag nochmal komplett angehört, dabei fiel auch mir die Wiederholung auf, nur die Ein- und Ausstiegszeit hatte ich mir nicht aufgeschrieben. Bei nächster Gelegenheit schneide ich’s raus.

Grüße
Peter

[JUM]

Ist das was für Euch?
VG Jürgen

[JUM]

Weg isses...
Was war es eigentlich?
VG Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Das sah mir nach einem recht verwahrlosten Mitglied der T8 Familie aus, mit stark & schräg abgenutzten Vollspurköpfen. Würde ich mir weder für >1000 Euro ans Bein binden noch revidieren wollen

Grüße
Peter

[Magnettonmanni]

Hallo Jürgen,

das ist ja faszinierend.- Ich hatte da kurz reingesehen und wollte es mir heute in Ruhe mal alles anschauen. Da waren M5 Stereo, M5B und drei M24  und viele weitere Schmankerl auch mit in der Liste und die sind jetzt wohl alle verkauft und weg. -Ein Wunder.- Ich kann es nicht glauben.

Soweit ich das vom Überfliegen noch im Kopf habe, war das ein völlig verbasteltes T8 Laufwerk mit V87 Wiedergabeverstärker (umschaltbar für 2 Geschwindigkeiten) und V66 (original nicht umschaltbar) Aufsprechverstärker. Das Gerät soll 1985 noch gelaufen sein in einem Studio. Aber ich frage mich, als was. Normale Studios konnten 1985 mit einer Monomaschine nicht wirklich viel anfangen. Der Rundfunk hätte ein solches Gerät in einem nicht den RTI-Vorschriften entsprechenden Ausbauzustand niemals benutzt. Alle beim Funk betriebenen alten Laufwerke hatten Anfang der 50er Jahre einen Umbau entsprechend dem Aussehen meines Gerätes AEG T 8 f hu in der Rubrik Tests und Vorstellungen. Wenn diese auf 76 laufenden Geräte bei Lieferbarkeit des auch auf 38 umschaltbaren Motors (vermutlich 1956) noch in Betrieb waren und weiter in Betrieb bleiben sollten, wurden sie umgebaut, wie meine Maschine. Die wurden dann vermutlich für Archiv- und Dokumentationszwecke eingesetzt. (siehe Funkstunde von Herrn Brüning und dort die Bilder NWDR-Zentraltechnik: Die Bilder aus den Aufnahmestudios im Funkhaus zeigen T9 Laufwerke, aber die Außenstelle hinterm Deich in Ostfriesland hat für Dokumentation und Versuche eine modifizierte T8 (alles noch mit 76. Erst die T9u und meine T8 f hu  konnten 38.)

Die angegebenen Preise waren eigentlich sehr moderat, wenn man bedenkt, daß ein V87 und ein V66 dabei gewesen sein sollen. Bei eBay bringt ein funktionierender V87 alleine vermutlich sehr viel mehr ein.
Historisch war das Laufwerk aus meiner Sicht nichts erkennbar Besonderes. Sonst hätte der Anbieter wohl auch etwas dazu geschrieben.

Mit den besten Grüßen

Manfred

[Magnettonmanni]

Für alle an historischen AEG-Telefunken Laufwerken Interessierten

In meinem Beitrag #50 hatte ich erwähnt, eigentlich ein Bild meiner Tochter aus früheren Tagen zusammen mit einer Telefunken T9u einzustellen, auf der sie als 3,5-Jährige im Jahre 1982 ein Karussell für ihre kleinen Spielfiguren betreibt.
Durch einen glücklichen Zufall ist dieses Bild bei einer Räumaktion auf dem Dachboden aus tieferen Zeitschichten wieder nach oben gekommen.

Die Kleine hatte damals recht schnell heraus, welche Figuren den Startvorgang und Dauerlauf bei 38 cm/s auf dem Wickelkern gut überstehen konnten. Am liebsten benutzte sie als Karussellantrieb ein Band mit dem Titel Fernando von ABBA. Für meine Tochter hieß das einfach "Hallo". - Kinder hören wohl anders. -
Es sind von der kleinen Tontechnikerin auch immer wieder Versuche unternommen worden, ob das Karussell auch bei 76 ohne Schleuderverletzungen der Puppen betrieben werden könnte. - Komischerweise war ich dann immer gerade nicht im Raum. - Bis die gute alte Tante  T9u bei einem Karussellunfall zum Stillstand kam, waren dann schon einige Figuren zwischen Bandteller und Band verunglückt. Das sah manchmal schon übel aus mit den vielen abgestürzten Figuren, aber es hat uns sehr viel Spaß gebracht. Ihre Bandkopie zum Karussellantrieb sah später dann sehr schlimm aus von den vielen Knickstellen. Ich habe aus erzieherischen Gründen meine Freudenausbrüche etwas dezent gehalten, denn Kinder sind in ihrer Phantasie sehr steigerungsfähig und dann ist auch eine stabile T9u schnell überfordert. Hierbei hatte ich im Kopf Gedanken zum härtesten Funktionstest der Welt für ganz schweres Gerät. Mein Freund empfiehlt als Härtetest grundsätzlich eine entsprechende Ableitung aus folgender Prüfvorschrift: " Wenn Du wissen willst ob ein Panzer stabil genug für seinen gedachten bösen Einsatzzweck sein wird, stelle ihn für ein halbes Jahr auf einen Kinderspielplatz, wenn er danach noch funktioniert, ist die Konstruktion einigermaßen o.k."

Mit den besten Grüßen

Manfred

P.S.
Apropos Umgang mit schwerem Gerät:
Die gerade den Windeln entwachsene Tontechnikerin auf dem Bild war im Auflegen und der korrekten Verriegelung eines freitragenden Bandwickels auf AEG-Wickelkern geradezu meisterhaft versiert im Vergleich zu dem vermeintlichen Meister Jambo, der sich auf Youtube an einem Vollmer HTG3 vergeht. - Bei der T9u mußte die Lütte den Knebel nur drehen und nicht anheben, ähnlich wie bei M15A aber viel leichtgängiger. Da wundert man sich, was in Konstruktionsbüros so alles im Laufe der Zeit in Vergessenheit gerät. 

[dynamike]

Das ist echt niedlich, danke Manfred!

[bitbrain2101]

Hallo Manfred,

vielen Dank für die niedlichen Bilder. Es gibt doch für den Vater nichts schöneres als ein lachendes Kindergesicht.

MfG, Tobias

[Magnettonmanni]

Hallo Mike und hallo Tobias,
es freut mich sehr, daß auch Euch die alten Bilder mit dem Puppenkarussell von 1982 gefallen haben.
Für diese lebensnahe Anwendung ist die Rundfunk-Studiotechnik ja besonders geeignet.
Ihr könnt Euch sicher vorstellen, daß sich meine Frau und ich nach 40 Jahren über die wiedergefundenen Bilder königlich amüsiert haben.
Mit den besten Grüßen
Manfred

[musicus]

Na Leute, wenn das mal keine Anregung für meinen Enkel ist... ;-))

Grüße
Erhard

[Magnettonmanni]

Hallo Erhard,
ich kann es nur jedem empfehlen. Das wird so lustig, daß Du es nie wieder vergißt.
Gib Deinen Enkeln eine Kopie mit ihrer Wunschmusik und dann laß sie alleine spielen. Wenn sie die Grundfunktionen beherrschen (das geht bei den Kleinen mit Lichtgeschwindigkeit), dann sind sie wesentlich besser drauf als "Meister" Jambo. Und weil sie nicht so kräftig sind, können sie auch nicht so viel Unheil anrichten.
Alle kleinen Kinder, die ich kenne, würden ein Tonbandgerät nicht von seinem Platz wegschieben, damit es hinunterfällt.
Du mußt Dir nur selbst sagen, "auch Bandsalat ist lustig."

Viel Spaß und
mit den besten Grüßen

Manfred

[musicus]

Ja, ein paar alte Bänder habe ich noch. Das wird mal probiert und ich bin sicher, wir haben unseren Spaß ;-)

Grüße
Erhard