Telefunken M5 (50er) und andere serien - kaufberatung/preis und sonstiges
#1
Hallo Liebe Freunde der Musik und Ana-Tonbandtechnik!

Das ist mein erster Beitrag hier und dann gleich eine Frage,


...Vielleicht noch kurz zu mir:
bin Junger Musiker, heiße Philipp und "Arbeite" Analog, Liebe die Geschichte des Recordings und Alle deren Zeitepochen von den anfängen 1880 über erste erfolge 1920 bis zur Geburtsstunde des Tonbandgertes.
ich als Musiker bin davon berzeugt dass recording auch den musiker interessieren sollte, da diese ja auch einen Teil des "Soundes" ausmacht! Dh. nicht das man Toningeneur sein/werden muss der dann Telefunken/Studer und 50.000 euro pulte besitzt. ...naja, soviel zu mir Wink

Nun zum eigentlichen und sehr wichtigen Thema bzw. Frage!

Wievel Euro ist eine:

Telefunken M5 (mono Röhre)
Telefunken M24 (mono Röhre)
Telefunken M15 (Transistor Stereo)

Evtl. Auch Telefunken M5 Röhre stereo (die sind ja sehr sehr teuer (um ein vielfaches der Mono Version, trozdem interesse am realen Wert)

Evtl. M10 röhre. (Auch Interesse an Wertschätzung)

Aktuell (2020) Wert??? ?(

Zustand: 2 bis 3 Preiskategorien
Von überholungsbedürftig (gute grundlage) bis funktionierende!
(Auch gerne im Top-Zustand)

Ich habe geplant mir eine Telefunken M5 in Mono Röhre aus den 50ern anzuschaffen, und zusätzlich eine Tlf M15 master Maschine!

Bei der M15 hab ich (+/-) 800€ gelesen im guten und funktionierendem zustand.

Ich Bitte meine Analogen Brüder, Schwestern und Kollegen um hilfe, da ich das leider nicht weiß. (Ich weiß, Preise schwanken)

Ich möchte einfach über den wert informiert sein (richtwert +/-), damit ich weiß ab wann ein kauf in frage kommt, preislich gesehen.

Ich freu mich schon sehr auf Eure Hilfe und bedanke mich schon im voraus herzlichst bei euch Smile.

Danke und Grüße
Telephil
Zitieren
#2
Hallo Phillipp !

Erst einmal herzlich Willkommen im Forum !!

Die aufgerufenen Preise variieren erheblich, wie Du ja wohl auch schon festgestellt hast. Eine M 15 für 800 Euro zu bekommen ... da muss man schon Glück haben. Die Preise tendieren doch schon deutlich in den vierstelligen Bereich.

Über den "Wert" eines solchen Gerätes haben wir hier schon ausführlich nachgedacht. Dieser ist schwer zu fassen. Ich frage mich immer, was mir das Gerät wert ist und schlage dann zu.

Die Geräte werden auch nicht wie Sand am Meer angeboten. Man muss schon suchen, vergleichen, sich informieren und Geduld haben.

Manni
2 Dreher und ca. 38 Tonbandgeräte an drei Anlagen ............  Rolleyes
Zitieren
#3
Hallo Phillipp,

ich kann hier nur "meinen Senf" zur Telefunken M24 dazugeben.
Das ist sicherlich die am günstigen zu bekommende der von dir angefragten Bandmaschinen.

Allerdings solltest du bedenken, daß diese alten Röhrengeräte komplett überholt werden müssen.
Bei der M24 sind zum Bsp alle 30 Erofol Kondensatoren zu wechseln, die haben alle Feinschluss.
Bei den Elkos und Selengleichrichtern muß man auch von einer hohen Fehlerquote ausgehen.

Die M24 ist extrem verbaut, hat keine Leiterplatten sondern ist in klassischer Röhrenverdrahtung realisiert.
Das ist schon eine Herausforderung hier die Koppelkondensatoren zu wechseln.

Der Reibradantrieb bei der M24 ist auch eine spezielle Herausforderung.

Trotzdem möchte ich dir nicht deine Begeisterung für diese alten Geräte nehmen.

Viele Grüße und herzlich Willkommen,
Jan
Zitieren
#4
Hallo Manni und Jan Smile

Zunächst, vielen danke für die nette Begrüßung Smile freut mich sehr!!!

Danke für eure Hilfe!!!
Bin froh um jedes Wort!

Hallo Manni,

Danke dir vielmals für deine Antwort!

Ja bzg. Wert der Geräte selber, also nicht Kaufpreis, muss das jeder für sich entscheiden (philosophische Frage). Der ist ja sowiso viel höher. Damit will ich sagen die Bandmaschinen sind im Prinzip immer mehr wert als der kaufpreis derer! Auch aus historischer sicht. Aber eben auch weil die Qualität dieser Studiogeräte immernoch top ist und im verhältniss zu dem natürlich auch günstig im kauf.


Müsste man die Neupreise zahlen so würde nur eine Handvoll menschen diese auch leisten können. ...da bin ich ganz bei dir Wink
Mir geht es im eigentlichem sinne um den "verkehrswert" der fair ist da es da draussen Leute gibt die echt umverschähmte preise veranschlagen, nach dem Motto "Geld ist alles". Und mit unrealistischen Mondpreise kann ich und auch andere hier nichts anfangen! Zb. Eine als "nicht funtionstüchtige" "zu überholende" M15a um schlappe 3500 oder mehr ist schon heftig Sad
Müsste ich nicht über Finanzen nachdenken weil mein Konto im 7 stelligen Bereich liegt, würde ich mir da keine Gedanken machen. Und schnäppchen sind zwar fein, aber kein muss.


Ich brauche nur einen Anhaltspunkt (schätzwert) über den realen Verkaufswert (+/-). Einen Verkaufspreis der tatsächlich den Gegenwert angibt und mir hilft beim kauf. Da gibt es ja Angaben.
So, bin etwas ausgeschweift, wollte damit auch nochmal klarstellen worum es mir geht.



Hallo Jan Smile

Auch dir möchte ich herzlich danken!

Die Infos zu der M24 sind sehr hilfreich, dachte es müssen nur die Kondensatoren getauscht werden, die anderen beschriebenen Details werde ich notieren Smile

Eine M24 kaufe ich sowiso, da die Preise da gut sind und die TLF M24 wirklich ein tolles Gerät ist!

Danke dir Jan Smile

...freu mich schon auf weitere hilfe!
Ich hoffe hier Richtwerte zu bekommen nach denen ich den Kaufpreis ausrichten kann.

Besonderst die Preise bzw. Wert für die Mono Röhre M5 würde mich Interessieren!, natürlich auch die anderen angegebenen Bandmaschinen, und auch für nichtgenannte Maschinen sind Angaben sehr willkommen.

Die Angegebenen Geräte stehen quasi auf meiner Kaufliste.

M24 und M5 Mono Röhre, M15 oder M15a hab ich im blick, da diese ja nicht hoch im Kurs sind Wink

Was auch noch Interessant wäre, was eine M5 Transistor stereo im aktuellen Kurs bzw. im angemessenem Preis wert ist!?

Danke an alle!, ich hoffe bald gute Richtwerte zu bekommen um den kaufpreis danach auszurichten.

Hinnweis: mir ist bewusst das +/- 100 € schwankung miteinbezogen ist! Und das es keine Listenpreise als solche gibt Wink

Aber es gibt faire Preise die auch dem realen Gegenwert entsprechen, was aber schwierig ist herauszufinden wenn man keinen Anhaltspunkt hat, sondern nur 80% Preiswünsche von "Privaten Verkäufern" die nichts mit dem zu tun haben und denen solche sachen in die hände fallen und die weit über dem Gegenwert anbieten Sad ...Ladenhüter die hier niemand kaufen würde, darum geht es mir!

Kenner und Nutzer solcher Bandgeräte bieten, wie auch Seriöse Firmen, meistens, nicht immer, aber in der Regel, zu angemessenen Preisen an. Wobei ich auch in dem Fall schon entäuschende erwartungen erleben musste. Und auch "Vintage Händler" gibts 2 sorten, die fairen, und die furchtbaren Sad


Kurze Anmerkung: (ähnliches Thema mit Problematik)
(Was mich auch immer Ärgert, mal nebenbei, sind die "Teile Plünderer" die um des Geldes willen, bei schönen Röhrenpulte alle module (TLF pre amps) rausnehmen und die pre amps um unverschähmte preise anbieten, danach wird das "zerpflückte" Pult ohne Module noch zu unglaublichen Preisen auf den markt geworfen und sind dann verwundert das niemand kauft!!! ...auch Bandgeräte werden gerne zerstört um Teile teuer verkaufen zu können! ...so wird wegen der Geldliebe schönes Historisches und Wertvolles Gut einfach unwiederbringlich zerstört Sad ...was einem Liebhaber wie mir doch auch sehr schmerzt! Ob ich mir sowas leisten kann oder nicht, ist hier nicht relevant. Mir geht es um diese schöne Technik die nach wie vor ins Studio gehöhrt um Musik aufzunehmen sowie auch geschütz und gepflegt!!!)
Nicht ganz aber fast Off-topic, aber wollte das mal gesagt haben!



Zum Abschluss,

Fragen wir mal so:

Was würdet Ihr!, als kenner (an alle und auch Manni und Jan), für die angegebenen Gerätschaften bezahlen???


Danke und Grüße
Telephil
Zitieren
#5
Die Aussage zu den Erofol-Kondensatoren überrascht mich, die gelten eigentlich als stabil! Ausfallkandidaten par excellence sind hingegen ihre Vorgänger Ero100, die statt Kuntstofffolie Papier als Dielektrikum verwenden. Die sind, wie alle bauartgleichen Kondensatoren, durchwegs Kernschrott, weil das Papier Luftfeuchtigkeit absorbiert hat und jetzt elektrisch leitet. Selbst seinerzeit sorgfältig mit verschiedenen Wachsen oder Kunstharzen vergossene Exemplare. Bei Geräten vor etwa Bj. 1965 würde ich zumindest nach Papierkondensatoren suchen, auch wenn sie ab Ende der 50er immer seltener wurden. Bei Philips Österreich sieht man z.B. richtig schön, wie die braunen Wimas von 1958 bis 1962 immer weniger werden, von 100% zu "waren noch zwei, drei Werte über".
Zitieren
#6
Für eine voll funktionsfähige M 15 kann man schon 1,2 K bezahlen.

Manni
2 Dreher und ca. 38 Tonbandgeräte an drei Anlagen ............  Rolleyes
Zitieren
#7
Hallo Ragnar_At

...super, Danke für den Hinnweis! Wird notiert Wink



Und an Manni Smile

Danke!, 1200€ für M15 bzw. M15a ist schonmal ein guter grundwert!, Danke!

Dann hab ich schonmal:

(800 bis) 1200€ +/- für M15 und M15a


M5 Mono-Röhre:
Bin schon gespannt was eine M5 Mono Röhre aktuell so kosten wird bzw. sollte! bzw. Wertschätzung!?

M24:
sind günstig, das weiß ich Wink
(Trozdem interesse an angaben)

Danke Freunde der Analogen Tontechnik Wink

Grüße
Telephil
Zitieren
#8
Servus,

die 1,2k sind schon die unterste Grenze für die M15A, es denn Du hast Schwein. Vielleicht kann Dir Peter Ruhrberg weiterhelfen. Ab und zu hat er mal eine gute Maschine im Angebot und dann hast Du aber eine Rakete am Start. Ich hab bislang keinen Menschen kennen gelernt der auf den Piep eine Maschine einmisst, dabei noch so eine Art Lehrgang gibt und unruhig wird wenn es am Ende doch nicht stimmt. Die Zeiten von 500 Ocken für gute Studio Maschinen sind, glaub ich, vorbei.
Ich versteh nur nicht ganz.... MONO oder STEREO und am Ende egal oder wie soll man das interpretieren?
Muss es Telefunken sein? Studer/ ReVox, OTARI, MECHLABOR und TASCAM haben auch gute Boote am schwimmen.

Gruß Andre
Zitieren
#9
Hallo,

ein paar Gedanken, ungeordnet, zu Deinen Fragen:


für Deine Zwecke halte ich die M24 für ungeeignet, im Vergleich zu M5 oder gar M15 ist die Spielzeug.

M5 (gab´s nur mit Röhrenverstärkern, Halbleiter kamen erst mit M5B) kann man sich zwar antun, halte ich aber für problematisch, wenn Du keinen Menschen kennst, der sich um die Mechanik kümmern kann: ich sehe 2 mechanische Problemzonen:
1. der indirekte Antrieb des Capstan: der ist Teil einer Motor-Getriebe-Einheit: Der Tonmotor treibt den Capstan mittels 3-er Reibräder an. Ich habe (nach geschätzt etwa 6-7 M5, die durch meine Hände gegangen sind) noch keine M5 gehabt, deren Zwischenräder nicht verschlissen waren. Nur selten hat es genügt, den Gummi der Räder etwas abzuschleifen (was für die Geschwindigkeit ja keine Rolle spielt) Vor ein paar Jahren hatte ich das Glück, mehrere Sätze NOS-Zwischenräder kaufen zu können, die ich dann in die Maschinen eingebaut habe, die erhalten werden konnten (mehrere waren Schrott).
Es existieren mehrere Generationen von Tonmotoren: ursprünglich konnten die Motoren (nach Lösen einer Schraube) geölt werden, später wurde diese Öffnung verschlossen, die m.W. letzte Generation hatte diese Öffnung nicht mehr. Demontage und Auffüllen des Öldepots ist eine Aufgabe...)
Frühe Ausführungen hatten auch noch eine Öffnung auf dem Chassis um das obere Lager des Capstan zu ölen, auch das entfiel mit der Zeit. Solche NOS-Lager habe ich übrigens noch rumliegen...

2.die Umspulkupplungen gehen relativ grob mit dem Band um, weshalb die Konstruktion auch mit M5A geändert wurde.

Also: wenn M5 mono Röhre, dann M5A: die hat schon das gleiche Laufwerk wie M5B und im Prinzip (nur die Steuerung ist anders) wie M5C. Der Capstan wird direkt angetrieben, der Service des Capstan-Motors ist im Vergleich zu M5 die reine Freude. Leider gab es die M5A nie in einer stereo-Version (man könnte sich aber eine basteln...Ich komme darauf zurück)

Für M5 stereo gilt das Gleiche wie M5 mono, weil die Mechanik natürlich identisch ist. Sie sind in etwa so selten wie die blaue Mauritius. Ich hatte einmal eine, die inzwischen in einem Tonstudio in Polen ihren Dienst tut..

Zum Preis:ich denke, daß man funktionierende M5 mono nicht unter 1000.- Euro bekommt. Wenn Du weniger bezahlst, wirst Du den Rest als Eigenleistung einbringen müssen, bis sie läuft.
M5 stereo und M5A sind nach meinen Erfahrungen selten, das kommt also auf Deine Geduld oder/und Dein Glück an, ob Du eine findest.

Nochmal zu Preis: Für eine M5 die o.g. Summe anzulegen heißt nicht, daß Du dafür eine ordentliche Maschine bekommst: der Preis hängt weniger vom Zustand der M5 als vom Selbstbewusstsein des Verkäufers ab.

M5 sind um die 60 Jahre alt und wurden nicht mit Samthandschuhen anfaßt. Sie sind jahrelang eingelagert gewesen, und nicht immer in voll klimatisierten Räumen, weshalb auch Korrosion ein Thema ist!.

Ich habe letztes Jahr eine M5 für 1000.- Euro nach Hongkong verkauft, der Käufer hat anschließend noch meine M5A für 1500.- Euro erworben. Den Transport hat jeweils er organisiert, hat alles gut geklappt...

Wenn die Röhre nicht unbedingt sein muß: schau nach einer M5C. Die ist neuer, hat ein solides Laufwerk, und die gleichen Verstärker wie M10A und M15 (ohne A), und ist oft noch bis in die 90-iger gelaufen und gewartet worden.

Und dann gibt's Spezialisten, die 2 M5 Verstärkerchassis mit M5C Laufwerken zu einer Röhren-Stereo-Version verheiraten.. Die lassen sich das aber bezahlen....

M15A ist nicht zuletzt deswegen unproblematischer, weil´s noch Menschen gibt, die sich mit ihr auskennen, und auch die Ersatzteilsituation ist, den Herren Hilpert und Schleicher sei's gedankt, noch gut. Aber 2000.- bis 2500.- Euro wird man schon anlegen müssen. Darunter ist mit einem Service-Stau zu rechnen, die Kosten bzw, der Aufwand, sie in den Zustand zu versetzen, den man braucht, sollten kalkuliert werden (was viele Liebhaber nicht tun, bzw. ihre Arbeitsleistung auf 0 setzen)

Viel Glück und viele Grüße
Frank
Zitieren
#10
Noch zur Klarstellung: mit meinem Preisgefüge meinte ich die M 15 ohne "A" .

Manni
2 Dreher und ca. 38 Tonbandgeräte an drei Anlagen ............  Rolleyes
Zitieren
#11
Grüße Euch!

Der Wert ist immer der, welcher jemand bereit ist zu zahlen.

Die Holländer kauften sehr viele alte M10 / M10A und M15en auf und stilisierten die diskret aufgebauten Verstärker künstlich hoch, so wie das bei jungfräulichen originalen Neumann U47-Kapseln gemacht wurde!
Ich habe mich von meinem gesamten Reste der M15 getrennt, da die M15A um einiges moderner und verbessert war!
Wer nun glaubt, dass eine M15 etwas besonderes sei da offensichtlich darin Gold versteckt wäre, liegt falsch.
Die Mühlen haben in ihrem ersten Leben in der ARD gedient, wurden nach 10 Jahren generalüberholt und danach - je Repararuraufwand - nochmal instandgesetzt, oder abgeschrieben.
Dann kauften Provatstudios die Kisten und sonderten Tascam, Fostex & Revox aus.
Später lagen M15-Laufwerke oft in feuchten Kellern und Garagen bei Musikern, bis sie niemand mehr reparieren konnte, denn auch Kühlschrank & Saugstauberhändler waren damit schlicht überfordert!
Massiv Verschleißteile tauschen, oft Tonköpfe ersetzen (0,75mm Schmetterlingsköpfe sind ausverkauft), mit hochwertigen Messeinrichtungen und Bezugsbändern so ein Teil wieder herrichten, übersteigt oft den Wert.Wie war die Frage nochmal?

Neuwertige M15en mit wenig Betriebsstunden, ohne Gebrauchsspuren und frischen ELKOs gibt es nicht, Zubehör ist selten und verbastelte Platinen sind nicht selten.
Jetzt sollen offensichtlich die Laufwerke als Geldanlage dienen und diversen Leuten in iiBäh zum Reichtum verhelfen.


Also 250,-€ schätze ich mal per Ferndiagnose plus nachweisbare Instandsetzungen, wobei eine punktuelle Reparatur keine Generalüberholung darstellt!Im Net werden Geräte gerne als generalüberholt angeboten, an denen nur der Siff abgeputzt und 'ne Lampe getauscht wurde.

Eine generalüberholte M15A kostet derzeit knapp 8.000,-€ - da ist aber alles Neu dran! thumbsup


R.
Zitieren
#12
@ Ragnar,

du liegst richtig, problematisch waren die Papierkondensatoren Ero 100 und Eroid. EroFol sind dagegen wie der Name sagt Folienkondensatoren, die im Wesentlichen unproblematisch sind (aber auch wie alles Weltliche) schon mal defekt sein können. Es sind jedenfalls keine "Must tausch".
@ Philipp,

deine Euphorie in Ehren, aber ich warne (aufgrund Erfahrung!) eindringlich vor den Tücken der Uraltgeräte wie M24 und M5. So ein Gerät bringt eine Menge Arbeit mit sich und erfordert Erfahrung, auch ich als alter Reparaturhase überhole so ein Ding nicht "mal eben" an drei Feierabenden. Das Internetforen-Narrativ "einfach alle Kondensatoren tauschen" mag manchmal Erfolg haben, aber wehe es stellen sich zusätzliche Probleme ein! Auch ein M24 (das 1960 übrigens knapp 2000 Mark kostete, fast einen halben Volkswagen) ist kein Fahrrad, das nach ein bisschen Kette ölen wieder rennt!
VG Stefan
Zitieren
#13
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=263337#post263337 schrieb:ich warne (aufgrund Erfahrung!) eindringlich vor den Tücken der Uraltgeräte wie M24 und M5. So ein Gerät bringt eine Menge Arbeit mit sich und erfordert Erfahrung, auch ich als alter Reparaturhase überhole so ein Ding nicht "mal eben" an drei Feierabenden.
Ein Beispiel für eine M5A Überholung vor knapp fünf Jahren, die relativ problemlos vonstatten ging, da das Laufwerk bereits mit Synchronmotor und den beiden Kupplungen an den Bandtellern nachgerüstet worden war:
Telefunken M5A - eine Wiederbelebung

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#14
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=263337#post263337 schrieb:problematisch waren die Papierkondensatoren Ero 100 und Eroid

Hallo Ragnar und Stefan,

natürlich habt ihr Recht, es sind die Ero 100 und Eroid Kondensatoren welche in der M24 komplett gewechselt werden müssen.
Hier sieht man was in meinen alten Telefunken M24 unter anderem alles zu wechseln war.

   

Auf dem nächsten Bild kann man in etwa erahnen, welche Lötorgie in einer M24 notwendig ist,
man benötigt auf jeden Fall einige Erfahrung.

   

Grüße, Jan
Zitieren
#15
Hallo ihr Lieben Smile

Vielen dank für die ganze Hilfestellung und Tips, sowie gute Ratschläge!

Ich freu mich wirklich auch sehr über eure Hilfe und eurer Interesse an meinen Fragen/Anliegen! ...und weiß das zu schätzen Wink


Nun möchte ich noch offene Fragen beantworten:


an Andre,

zur frage "MONO oder STEREO"

Ich mag beide Varianten.
Bei alten Röhrenbandmaschinen ist/war Mono sehr verbreitet und die meisten Röhren Bandrecorder wurden in Mono gebaut, darum und weil ich Mono auch mag, und weil Stereo Maschinen um ein vielfaches teurer sind will ich auch mit Mono Bandgeräte arbeiten.
(Wie gesagt, ich mag Mono und bin nicht nur wegen günstigeren Preisen daran interessiert Wink )

Auch, oder natürlich, ist Stereo ein muss im Recording oder bei höhren von Stereo Aufnahmen und wäre nach möglichkeit auch dass was ich anstrebe. Heißt aber nicht das ich Mono Bandgeräte aus den 40er/50er/60er und sonst nicht schätze und ich so oder so auch welche verwenden will.

Also für mich sind beide Formate interessant.

Zu den genannten Alternativen, und der frage "muss es Telefunken sein;

Warum Telefunken?, ganz einfach, ich Liebe Telefunken Geräte und dessen Geschichte sowie auch die schönen Modelle mit ihrem gutem Klang und super Bandführung sowie deren Verarbeitung und Technik, und auch das aussehen bzw. ihre schöne optik. ...bin einfach ein Fan Smile

Andere Hersteller (die ich auch sehr mag)

Die genannten Alternativen sind sicher ein guter Tip, keine frage, dafür bin ich auch dankbar (hab ich auch auf meiner Liste Wink ), aber ich hab schon Vorstellungen und Vorlieben wie wir alle hier das ja haben.

Mir geht es auch um den Röhrenklang bei älteren und bei neueren wie m15a natürlich auch um klang, aber hier auch um Stereo und zuverläsigkeit wie auch dessen qualität.


An Frank Smile

Danke für die vielen Tips und Infos, werden notiert.

Was die m5 Mono angeht so hätte ich gerne eine oder zwei aus den 50ern da ich diese Epoche der Ton und Bandtechnik sehr interesannt finde.
Natürlich sind auch alle varianten der m5 Mono interessant für mich (transistor nur Stereo)

Zur M24. Das ist ja ein "Kleinstudiotonbandgerät" und sicher nicht mit M5 oder M15 zu vergleichen, allerdings möchte ich jetzt auch nicht sagen wollen das es kein wertvoller Recorder ist der auch Liebe verdient hat und, er klingt ja auch toll. die M24 ist ja schon ein gutes Gerät, wurde ja auch für Studios, Rundfunk und mobile einsätze gebaut nur eben im "kleinformat" und eben kleinen Studios und Sender die nicht ein Großes Budge hatten und sie wurde auch sehr viel im Rundfunk eingesetzt. Ansonsten sicher auch ein Tolles Gerät das ich nicht unterschätzen mag.

Was den service anbelangt ist sie allerdings sicher anspruchsvoll, was ich hier auch aus Erfahrungen anderer Tonband/Telefunken Freunde erfahren durfte ...oder musste. ...wäre schön wenn die m24 auch einfacher in diesem punkt wäre!

Vielen Dank Frank für deine Tolle Hilfe und deine zeit für die gute ausführung Smile

Auch an alle anderen, Vielen Lieben Dank! Freut mich sehr! Auch wie ich hier nett aufgenommen wurde !!!
Bin gerne hier Smile


Was Preise anbelangt so bin ich jetzt dank euch schon auf einem guten Stand Smile


M15 und m15a ca. 1200 bis 2500 +/- (mit Glück auch unter 1K)

M5 mono ab ca. +/- 1000€ im guten oder funtionstüchtigem zustand

Was mich wundert sind die 8000€ für eine "revidierte" M15a, das finde ich schon heftig, die ist doch so gut gebaut, und die Elektronik einfach zu warten durch einschübe/Steckkarten. Da muss man doch nicht 7000-6000€ investieren wenn man um 1000-2000€ eine Gepflegte bekommt?, oder? ...ich finde das schon viel. Im prinzip wird Mechanik, Motoren und Elektronik (recappen) gemacht und eingemessen. Motoren und Mechanik sind ja bei durchschnittlichen Maschienen am Markt doch in ordnung und brauchen ja nur service + Elektronik das selbe. Recappen + anfallende kleinichkeiten wie kommt das dann auf 8000€? Das würde doch kaum jemand machen...



Evtl. Interessant wären noch:

M24? Ab 50 bis 200€??? (Kommt das hinn?)

M10 und M10a? (Röhre oder Transistor)

T9 ? (Mono oder Stereo)

Bin ein Magnetophon Fan und will da auch Anschaffungen die im finanziellen Rahmen möglich sind machen.

Danke an alle! ...freu mich schon auf weitere Beiträge und Erfahrungen, Tips und Hilfe!
Grüße
Telephil
Zitieren
#16
Kurzer nachtrag;

Der Spruch:

"Der Wert ist immer der, welcher jemand bereit ist zu zahlen."

...ist nur bedingt korrekt, weil, es immer einen Markt gibt der durch Nachfrage und Verfügbarkeit (ist ja bekannt) sich selber im Preis regelt. Heißt, es gibt einen Wert der aus diesen faktoren resultiert und der den Preis am Markt bestimmt. Dadurch kann man sich nicht aussuchen was man zahlen will bzw. "Was es einem wert ist", sondern eher aussuchen was man zahlen kann.


An Peter Smile

Danke für deinen link! Tolle Arbeit!!!
Sehr schön gemacht, Die M5 sowie die Doku Smile

Danke und Grüße
Telephil
Zitieren
#17
Hallo Zusammen Smile

Gibt es noch etwas das wissenswert wäre zu dem thema? ...wäre ja auch für andere Leser in Zukunft interessant.

Weiß hier jemand was eine TLF M10/M10a in Transistor kostet?
Das wäre auch noch eine Frage die mich beschäftigt, Röhre ist da schon hoch im Kurs. Hab leider noch keine Röhen M10 gesehen im Verkauf!

Würde mich über Wissen und Erfahrungen freuen Wink

Sonst bitte gerne noch Detail und mehr...

Danke an alle Helfer und Interessenten!

Beste Grüße
Telephil
Zitieren
#18
Ich habe Telefunken jahrzehntelang repariert und rate von dem alten Kram ab.
Begründung:
Die Maschinen waren alle für 220V gebaut, die fast nirgens mehr vorhanden sind, 235-240V sind heute normal.
Röhrenverstärker sind da sehr empfindlich, Gitter der Röhren können plötzlich glühen (V76!) und weitere Schäden an Netzteilen und Schaltungen auftreten.
Die K8 / T9 quittiert das sogar mit durchbrennenden Motoren, die sich aufgrund sehr enger Wicklungen nicht auf 240V umgewickelt werden können!

Die M10 ist durch die Polumschaltung der WM bestens für beide Schichtlagen geeignet, aber nur die M10A mit Papstmotor noch brauchbar.
Für die M5 gibt es keine Trapezriemen für die Wickelflansche mehr, die verhärteten Zwischenrollen im Antriebsgetriebe rumpeln und die Daten sind mieser als die von Kasettendecks.

Neuere Maschinen wie M15, M15A bieten Betriebssicherheit und Servicefreundlichkeiten und daher robuster als die von Schaltkreisen überfrachteten Studer, sind aber Rundfunkmaschinen, die +6dB Pegel im Eingang brauchen und nicht von jedem Homerecording-Equipment angesteuert werden kann (Schmetterlingstonköpfe sind ausverkauft).

Wer jetzt glaubt, mit Jitter belastete Dateien nur durch Röhrenverstärker aufpeppen zu wollen, irrt hier gewaltig.
Jitter plus harmonische Röhrenverzerrungen gemeinsam hören sich extrem schlimm an und versauen jedes gutgemeinte Projekt!
Die Fa. Burr-Brown baut daher wieder große Schaltkreise (A/D-Wandler) wieder in alter bewährter Baugröße, da aufgrund höherem Abstand der chipinternen Leiterbahnen mit besserer Wärmeabfuhr der Jitter sich in Grenzen hält.
Wer gut und preiswert aufnehmen und Mastern möchte, dem rate ich u.a. zum Tascam DA-3000.
Wer aber für seine Kellerbar ein Schaustück sucht und Geld zum verbraten hat, kann sich gerne eine abgewrackte M5 oder M10 zu überzogenen Konditionen anschaffen und darf sich nicht wundern, dass es keine Ersatzteile mehr gibt.
Lediglich die M15A kann generalüberholt gebraucht und sogar neu wieder bestellt werden bei Hilpert und Schmitronic, monatlich werden wieder rund 3 M15A neu gebaut.

Auch M28, M24 ect., das Zeug ist 40-50 Jahre alt und absolut fertig - von gelegendlichen Reanimierungen von erfahrenen Lötern mal abgesehen, ich habe das über 30 Jahre lang gemacht und behaupte an dieser Stelle mal, dass man eine Revox noch heute betriebsfähig instandsetzen kann, solange die Tonköpfe es mit ihrer Standzeit zulassen.
thumbsup

R.
Zitieren
#19
Ich stimme dir zu! Mit einer Einschränkung: Altgeräte mit 220 Volt-Einstellung können heute problemlos betrieben werden, wenn man ihnen einen Vorschalttrafo in Spartrafoschaltung vorschaltet. Dazu tut es jeder dahergelaufene Niedervolttrafo. Um z.B. die Netzspannung um 12 Volt zu vermindern, nimmt man einen normalen Trafo 230 Volt auf 12 Volt, und schaltet primär und sekundär in Reihe mit entgegengesetzter Phase und schließt ihn als Autotrafo (Spartrafo) an. Der Trafo muss nur die 12 Volt mal Betriebsstrom des Gerätes an Leistung können.

VG Stefan
Zitieren
#20
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=266617#post266617 schrieb:Um z.B. die Netzspannung um 12 Volt zu vermindern, nimmt man einen normalen Trafo 230 Volt auf 12 Volt, und schaltet primär und sekundär in Reihe mit entgegengesetzter Phase und schließt ihn als Autotrafo (Spartrafo) an.
Die beiden Wicklungen müssen in-Phase in Serie geschaltet werden.
Bei gegenphasiger Serienschaltung ist die Ausgangsspannung ca. 12V größer als die Eingangsspannung.

Wie man unter
https://www.laenderdaten.de/energiewirts...nnung.aspx
nachlesen kann, betrug die Netzspannung früher 220V +10%/-20%, konnte also im Bereich 176 ... 242 V liegen. Ein Gerät, das bei 230 V den Geist aufgab, war also falsch konstruiert.
Heuzutage ist die Netzspannung mit 230V +-10% spezifiziert, kann also im Bereich 207 ... 253 V liegen.
253V sind ~4,5% mehr als 242V. Das sollte eigentlich auch nicht zwischen überleben und zugrunde gehen entscheiden.
Wenn man trotzdem die nominellen 230V auf 220V herabsetzen möchte, bräuchte man nach Stefan's Prinzip einen alten Trafo von 220V auf 10V oder einen für 230V auf 10,45V.
Schaltet man die Trafo-Wicklungen gegenphasig in Serie, kommen aus dem Autotrafo etwa 240V raus.

MfG Kai
Zitieren
#21
https://www.ebay.de/itm/Stelltrafo-Feutron-Typ-1223-DDR/114336891761?hash=item1a9f028371:g:RngAAOSweaRersZ3
Gruß Ulf

TF-Berlin
Zitieren
#22
Den Unterlagen für M5 und M5A (nicht M5B und M5C) ist zu entnehmen, dass die Netztrafos beider Typen auf 110/127/220/237 V einstellbar sind:

   
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#23
Hallo Peter,

bei der M5A ist leider bei 220V Schluss, ich wollte das bei der M5A von Buzztrack auf 237V umstellen, weil ich das bei der M5 ohne A gesehen hatte, ging aber nicht. Der Netztrafo ist anscheinend unterschiedlich.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Zitieren
#24
bitbrain2101,'index.php?page=Thread&postID=266726#post266726 schrieb:Der Netztrafo ist anscheinend unterschiedlich.
Im Unterschied zur M5 habe ich noch keinen SP der M5A gefunde, wo die Netzspannungsumschaltung tatsächlich eingezeichnet ist.
Seltsam genug, dass die Umschaltung in der BDA für beide Typen erwähnt wird:

   

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#25
@ Hallo Kai,

ja und nein. Je nachdem wo (an welchem Ende der Sek.-Wicklung) man primär und sekundär anschließt.

VG Stefan
Zitieren
#26
Hier ein Foto aus der Serviceanleitung Stand 1962. Bei meiner M 5 konnte ich das auf 237 V umstellen. Ich habe leider keine Möglichkeit den Plan komplett zu scannen.


Angehängte Dateien
.pdf   M 5 Umschaltung Netzspannung.pdf (Größe: 336.98 KB / Downloads: 22)
Zitieren
#27
Magnetophonliebhaber,'index.php?page=Thread&postID=266606#post266606 schrieb:Die M10 ist durch die Polumschaltung der WM bestens für beide Schichtlagen geeignet, aber nur die M10A mit Papstmotor noch brauchbar.
... was sich im Preis niederschlägt: M10A (Direktantrieb) habe ich bislang nur zu erstaunlichen Preisen gesehen.

Die M10 "ohne A" (mit Reibradantrieb) krankt an einem Gummiring auf der Schwungscheibe, über den der Tonmotor seine Kraft überträgt. Der wird natürlich früher oder später porös.

Allerdings war von den vier Schwungscheiben, die ich zu meinen wüsten M10-Zeiten (die bis vorletztes Jahr andauerten) mein eigen nannte, nur eine defekt, und das auch lediglich, weil in dem betreffenden Laufwerk die Sperrfunktion am linken Bandzughebel offenbar seit Jahren falsch justiert gewesen war: Jedesmal, wenn man das Band z.B. zum Schnitt von den Köpfen nahm, schaltete deshalb der Tonmotor ab. Bekam das Band wieder Spannung, und der linke Fühlhebel wurde bewegt, schaltete der Motor sich wieder ein.

Das scheint einem Vorbesitzer dann beim Schneiden ziemlich egal gewesen zu sein - das Resultat des immer neuen ruppigen Hochbeschleunigens in Sekundenbruchteilen waren Risse im Gummi und leichte Tonhöhenschwankungen bei Wiedergabe klassischer Musik bei 19 cm/sek. Schon bei Pop allerdings hörte man das Problem praktisch nicht mehr. Bei diesen einstigen Belastungen (es werden erhebliche Massen bewegt) eher erstaunlich, daß der Gummiring diese Torturen überhaupt so gut verkraftet hatte.
Das war, wie gesagt, bei meinen Schwungscheiben die Ausnahme. Telefunken muß da vor mittlerweile fast 60 Jahren ziemlich gutes Gummimaterial verbaut haben. Die eine Reservescheibe, die ich hier noch herumliegen habe und endlich mal verkaufen muß, ist immer noch tadellos intakt.

Von daher würde ich um eine M10 mit intaktem Gummiring und ansonsten auch in gutem Zustand nicht unbedingt einen Bogen machen (Ruinen sind natürlich nur etwas für geduldig schraubende Liebhaber mit viel Zeit und gutem Ersatzteillager). Zumal sie sich mit ihrer grobschlächtigen Technik noch leichter reparieren läßt als eine M15A.


Klanglich ist sie mit gut erhaltenen Verstärkern (die Transistorverstärker gab es außer von Telefunken mindestens auch noch von Siemens, siehe die oben verlinkte Gerätevorstellung) ohnehin eins a.

Ob die manchmal angebotenen Röhrenverstärker die enormen Mehrpreise gegenüber den Transistorteilen lohnen, möchte ich nicht entscheiden. Das Einmessen der Röhrenamps soll nicht ohne sein - und ich wage mal die Behauptung, daß gut eingemessene Transistorverstärker überzeugender klingen dürften als schlecht eingemessene Röhren.

Zumal (wenn man jetzt für den damaligen Radio-Studiobereich die Parallele zieht) ein V76-Mikrofonverstärker in Röhrentechnik jetzt nicht soooo abnorm anders klingt als ein V276-Transistor. Ich hab die beiden Teile hier stehen, und man hört Unterschiede, aber sie sind kein Klassenunterschied - und für eine Röhre klingt der V76 relativ neutral. Sollte es wahrscheinlich damals auch, als Arbeitstier für den Radio-Alltag. Mit den V96/97-Röhren für die Telefunken-Bandmaschinen könnte es ja möglicherweise ähnlich sein.

Ach ja: Der Rücken von M10-Besitzern sollte in Ordnung sein - das Laufwerk wiegt ohne Verstärker um die 63 Kilo. Zu zweit hat man gut dran zu schleppen Wink .
Da oben die Frage nach Neupreisen aufgetaucht war: Laut Preisliste kostete eine Stereo-M10A mit Verstärkern nach meiner Erinnerung Mitte/Ende der 60er Jahre was in der Gegend von 18.000 Mark. Zum Vergleich: Die ausgewachsene Audi-100-Mittelklasselimousine meines Vaters kostete 1969 was um die 11.000 Mark Wink .
Michael
Zitieren
#28
Eben wurde eine M5B bei Ebay für 1510 EUR versteigert.
Es gab immerhin 68 Gebote.
Stolzer Preis in meinen Augen.

Gruss, Jan
Zitieren
#29
Ich bin von Telephil per PN gebeten worden zu meinen Geräten etwas zu schreiben.

In der Tat habe ich eine T9u mit V86/87 und auch eine M10A Stereo in dieser Konfiguration.

Ebenso habe ich eine M24, weil das meine Jugendliebe war.- Und das Feuer erlischt ja nie wirklich.

Alle meine Geräte benötigen ob Ihres hohen Alters ständige, hingebungsvolle Zuwendung. Diese kann ich geben und ich mache alle Reparaturen selbst. Müßte ich den Service von adäquaten Fachleuten machen lassen und bezahlen, wäre das Hobby für mich nicht aufrecht zu erhalten. Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin mit der Technik aufgewachsen und alt geworden. Deshalb möchte ich zu den obigen technischen Beiträgen aus dem Forum meine absolute Zustimmung erklären.

Eine perfekte M10 A wird zum absoluten Problemfall bei Ausfall auch nur eines Motors, und das kann schon mal vorkommen. Dagobert Duck hätte angesichts des Neupreises in einem solchen Fall allerdings gesagt: "Aus was für Schund hat man den annodunnemals Motoren gebaut" (wie bei seiner geerbten, goldenen Taschenuhr, bei der er vor 30 Jahren mal einen größeren Betrag zum Ölen der Uhr ausgegeben hatte). Die Leute, die Ersatz hätten, brauchen den selbst, wenn Sie sich an den eigenen Geräten bis ans Ende Ihrer Tage erfreuen wollen. Natürlich kann ich einen V87 verkaufen, der dann vermutlich zu Traumpreisen nach Fernost weggesaugt wird. Und was mache ich, wenn meiner defekt wird? Dann versuche ich Ersatzteile zu aberwitzigen Preisen zurückzubekommen? Was soll das denn? Und umsonst habe ich den auch nicht erhalten.
Wer diese Sachen hat, freut sich daran. Für mich sind diese Zeitzeugen Teil meines Lebens und beladen mit sentimentalen Erinnerungen. Deshalb rechne ich es Dir auch sehr hoch an, daß Du Dich als junger Mensch gerade auch für solche Geräte interessierst. Auch, wenn ich es nicht verstehe.
Ich beobachte den Markt für diese Geräte schon lange nicht mehr. Warum sollte ich es tun.
Ich habe für meine M10 A in den 70ern um die 5000 DM bezahlt. Das waren damals zwei Nettogehälter eines Elektroingenieurs. Ich habe den Preis aber nicht als zu hoch empfunden. Ein Euro heute hat bei weitem nicht die Kaufkraft einer DM aus den 70ern.
Ich habe diese jetzt alten Geräte, weil sie zu meiner Zeit die Spitzentechnologie der Tonaufzeichnung darstellten. Das tun sie schon lange nicht mehr.
Wenn Du aber historisch aufnehmen willst, weil Dir der Klang besser gefällt, dann brauchst Du sündhaft teure Technik: als da sind V72 Aufholverstärker für die Flachbahnregler, V76 Mikrofonverstärker und nicht zu vergessen, ohne Neumann Großmembranmikrofone z.B. M49 (wenn schon, denn schon) mit KM 254-Stützmikrofonen läuft da gar nichts.
Ich kann aus Herstellung der Bänder für Musikplatten, die ich seinerzeit nicht hauptberuflich betreut habe, nur sagen: Die ach so hervorragenden Bandaufnahmen konnten auch mit einer Abhöranlage, die meinen Ohren weit überlegen und damals über jeden Zweifel erhaben war, keinen Vergleich aushalten mit dem Höreindruck, der sich ergab, wenn ich mich einfach mit in den Aufnahmeraum gesetzt hatte und mir dachte, die Konzertgitarristen (akustisch-Barock) spielten nur für mich. Da kommt auch ein Konzert nicht mit. Die fertige Schallplatte brauchte ich mir zu diesem Zweck nicht anzuhören, weil ich ja die Originalbänder hatte. Zur Qualitätssicherung habe ich mir die Platten aber schon angehört.
Falls mir auf einer Platte irgendetwas schöner, oder besser vor kommt, als auf dem Band. Dann gehört es da nicht hin. Die Platte kann nur theoretisch so gut werden, wie das Band, von dem die Matrize geschnitten wird. Praktisch aber niemals, weil ihre technischen Daten gegenüber dem Magnetband um mindestens 10 dB beim Störabstand und beim Klirrfaktor schlechter sind.
Bei Philips bzw. Phonogram sind Hörversuche mit Personen mit geschulten Ohren durchgeführt worden, d. h. mit Tonmeistern vom Rundfunk und aus der Schallplattenindustrie. Diese Leute kennen im Gegensatz zum Normalverbraucher das Original im Aufnahmestudio. Das ist eine ganz andere Fahrkarte, als im Konzertsaal. Und für solche Ohren ist die erste originale Bandaufnahme unter Berücksichtigung aller Kompromisse gerade noch tragbar. Alles was danach kommt, ist eigentlich Ausschuß. Auch die allererste Kopie. Man hat das seinerzeit natürlich in unzähligen Blindtests abgesichert. Und die Geräte waren alle optimal eingestellt. Ich kann nur immer wieder staunen, zu welchen Höchstleistungen die Natur in Einzelfällen Menschen befähigt.- Ich könnte das nicht. Ich selbst war dabei, wie zwei Musiker diverse Neumann Mikrofone (alle mit Röhren) seinerzeit mit einer absoluten Treffsicherheit nach wenigen Tönen sogar auch über Band und natürlich im Blindversuch erkannten.
Was ich bis jetzt sagte, soll Dich nicht entmutigen, im Gegenteil: Kaufe Dir einfach irgendwann ein Gerät, das Dir gefällt und was Du bezahlen kannst und erfreue Dich daran. Bis dahin und auch danach nimm Musik mit der heutigen Technik auf. Das haben wir damals auch nur gemacht. Sonst hätten wir unsere Aufnahmen ja noch mit Trichter direkt in Wachs schneiden müssen. Und diese Zeit war damals noch nicht so lange vorbei, wie jetzt die Magnetbandtechnik. Und auch hier: selbst diese grottenschlechte Technik läßt uns heute noch erkennen, das der legendäre Ruhm Enrico Carusos nicht von ungefähr kam.
Ich denke, ihr jungen Leute von heute solltet die grandiosen Möglichkeiten von heute nutzen. Die jeweilige technische Ausrüstung hat keinen signifikanten Einfluß auf die Kunst. Um es ganz kraß zu formulieren, was ich meine: Yehudi Menuhin oder Sascha Heifez hätten damals auf einer Zigarrenkiste bespannt mit Gummibändern besser geklungen, als ich auf deren Stradivari.
Ins technische übersetzt: Ein Lange Tourbillon (Glashütte) ist so ziemlich das Feinste, was es im mechanischen Armbanduhrenbau heute gibt, und Du kannst mir glauben, ich hätte sie gerne. Sie ist aber aus der Zeit gefallen. Ein Meister aus Glashütte hat sie mir vor vielen Jahren vorgeführt und erklärt und gesagt, er wird sie in seinem Leben auch nicht haben können. Aber was ist, wenn es darum geht, die präzise Zeit in einem Monat anzuzeigen und ich meine kaum weniger hübsche Tchibo Analog-Funkarmbanduhr mit Sekunde bei der sechs, die so wackelt, daß man im ersten Moment denken könnte, das sei eine mechanische Uhr, dagegen halte. Dann sieht das in Gold evtl 100 000 Euro teure Teil vielleicht sehr alt aus. Aber dafür kauft sich auch vermutlich keiner eine solche Uhr.
Ich bedaure, Dir zu Preisen gar nichts sagen zu können. Ihr jungen Leute habt doch ständig das Internet in der Hand. Im Grunde kann ich auch nicht wirklich glauben, daß Du keine Preise kennst.
Ich wünsche Dir viel Glück bei Deiner Suche.
Wobei ich mich etwas wundere, daß Du bei der wenn auch nicht neuwertigen, aber dafür kostenlosen Telefunken M 24 hier aus dem Forum nicht sogleich zugeschlagen hast.

Mit den besten Grüßen
Manfred
Zitieren
#30
(01.12.2020, 02:40)Magnettonmanni schrieb: Die jeweilige technische Ausrüstung hat keinen signifikanten Einfluß auf die Kunst.

Allein dieser Satz ist schon drei Kreuze wert, nach 45 Jahren Tonmeisterei kann ich den rot unterschreiben.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#31
Lieber Peter,
aus gesundheitlichen Gründen bin ich nicht immer und nicht regelmäßig auf Sendung.
Aber Deine kurze Anmerkung macht mich im Rahmen unserer übereinstimmenden Leidenschaft schon besonders stolz.
Wegen der ersten drei Worte fühle ich mich direkt gebauchpinselt, wenn ich bedenke, wer das geschrieben hat.
Als ich in meiner Glanzzeit als stolzer Besitzer der damaligen Spitzentechnologie meine Abgleichversuche mit Bezugsbändern startete, wurden daraus dann Orgien, weil jedes Band eine andere Senkrechtstellung hatte. Die Darstellung meiner Beobachtungen in einem Schreiben an die Agfa-Leute führte zu einer Broschüre mit Hinweis auf Rückseitenabtastung und einer kleinen Schachtel mit dem Band Deines Avatars. Ein geniales Band. Den Antwort-Brief habe ich leider nicht mehr. Ich würde ihn mir jetzt Rahmen lassen und neben den Bildern meiner Töchter in der Studio-Kultstätte aufhängen. Ich glaube, er war auch von einem mir damals natürlich völlig unbekannten Krones!!! unterschrieben.
Mit Organisieren eines Schwergutteiles genannt Tektronix Zweistrahloszillograph und Aussuchen eines Bandes, das gerade ist, denn schon ein unsichtbar nur leicht säbelförmiges Band gaukelt einen anderen Kopfspalt vor (entschuldige bitte, wem schreibe ich das).
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe meine T9u in wochenlanger Sisyphosarbeit (eine mir bekannte Opernsängerin-Wagner-Sopran sprach in einem solchen Zusammenhang allerdings von Syphilisarbeit) mechanisch so abgeglichen, daß das Band ohne/mit Kopfträger und jeweils in allen Betriebsarten: Wiedergabe, Vorlauf, Rücklauf, Gegensteuern aus Rücklauf und aus Vorlauf, Band gewendet, Band gedreht, immer auf derselben Höhe bleibt. Das ging so nur bei der T9u, denn die Lager der Wellen und Bremsrolle sind mit jeweils drei Schrauben taumelbar. Das kann die M10 nicht. Die geschliffenen Flächen erreichen diese Präzision nicht. Auch meine M15 schafft das nicht, denn die Sinterrubinführungen sind zwar gut für einen hübschen Bandwickel, aber die eigentlich offenen Bandkanten haben da nichts zu lachen. Deine Rollentechnik ist genau die richtige Lösung. Hier muß man das unglaubliche Gespühr eines Willi Studer auch einmal in den Mittelpunkt stellen. Von Anfang an hat er an den entscheidenden Stellen bei Laufwerken, die seinen Namen trugen, immer Rollen gehabt, und auch dem Abwickelbandzug hat er mit seiner Bandwaage von Anfang an die nötige Aufmerksamkeit gewidmet.
Als ein in der Wolle gefärbter AEG-Telefunken-Enthusiast kann und muß ich sagen, die M10 Laufwerke wurschteln sich durch dieses Problem durch.
Bei meiner T9u läuft das Band an keiner der ganz leicht balligen Rollen gegen irgendeine Kante, sondern wie ein Eisenbahnwagen schön in der Mitte. Dann kann man auf der T9 auch ein Langspielband mit 10 kHz aufsprechen und von der Rückseite abtasten und hat einen sehr schönen senkrechten Hörkopfspalt, wenn die Einstellschraube vorher einen kleinen Drahtzeiger bekommen hatte.
Bei den M10en habe ich mir die Justage erlassen, denn es ist eine Arbeit für jemanden, der Vater und Mutter erschlagen hat. Die Filterhebel haben die Ausrückrollen mit Bünden der M15 bekommen und gut ist. Eine kugelgelagerte Rolle mit feststehenden Sinterrubinscheiben, schafft in der Höhenführung zwar definierte Bedingungen (eine Rolle kann keine Höhenführung übernehmen, sondern gibt den Höhenfehler je nach Anstellung unterschiedlich, aber immer weiter. Höhenführung ist an der Stelle eigentlich auch gar nicht erforderlich, sondern Bandkantenschonung. Ein ordentliches Laufwerk wickelt ein ordentliches Band von Haus aus sauber. …….
…..Jetzt ist aber Schluß!!!???

Dieses ganze Geschreibe dient nur dem einen wichtigen Zweck, Dir meine Bewunderung und Hochachtung auszudrücken für Deine unglaubliche Präzisionsarbeit und den dafür nötigen Einsatz.
Ich weiß wovon ich schreibe.

Mit den besten Grüßen

Manfred
Zitieren
#32
Hallo Manfred,

(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: Als ich in meiner Glanzzeit als stolzer Besitzer der damaligen Spitzentechnologie meine Abgleichversuche mit Bezugsbändern startete, wurden daraus dann Orgien, weil jedes Band eine andere Senkrechtstellung hatte.

Aha, da hattest du also denselben Zinnober damals am Hals wie ich mit meinen beiden T9-Schätzchen während des Tonstudiums ...

Lange hat es gedauert, bis mir klar wurde, dass diese anfangs unerklärlichen Effekte nicht allein der Mechanik der Maschine zuzuschreiben waren (wenngleich die Wärmeentwicklung der Laufwerkplatte einen gewissen Einfluss ausübte).

(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: denn schon ein unsichtbar nur leicht säbelförmiges Band gaukelt einen anderen Kopfspalt vor

... und als ob das noch nicht genug wäre, kann bei ungünstigen Bandführungsverhältnissen sogar die Banddicke zu einer - geringen, aber messbaren - Phasendifferenz führen, die umso mehr auffällt, je geringer die Schwankungen selber sind.

(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: ein Langspielband mit 10 kHz aufsprechen und von der Rückseite abtasten und hat einen sehr schönen senkrechten Hörkopfspalt, wenn die Einstellschraube vorher einen kleinen Drahtzeiger bekommen hatte

Ein solches Messband habe ich mir vor einigen Jahren ebenfalls hergestellt (natürlich mit einem Vollspurkopf, da auch bei professionellen Stereoköpfen Spaltversatz und relative Spaltschiefstellung der Einzelsysteme laut TFK-Spezifikation jeweils 1 µm betragen können.

Dieses "Urband" hat mir viel Arbeit erspart, nicht nur beim Einrichten der Messbandmaschine, sondern auch bei der Aufgabe, möglichst objektiv die Genauigkeit der Spaltlage historischer DIN-Bezugsbänder zu ermitteln.

BASF/EMTEC garantierte seit den frühen 1990er Jahren statt der letztgültigen IEC-Forderung von ±2' eine Abweichung von <±1' (was einer Höhendifferenz von 30 cm pro km Entfernung entspricht). Dies erzeugt einen maximalen Phasenversatz von ±18° bei 38 cm/s und 10 kHz. (Die oben erwähnte 1-µm-Toleranzgrenze erzeugt einen ähnlich großen Versatz bei 38 cm/s und 20 kHz.) Bei deutlich höheren Anforderungen bewegen wir uns in der Dimension von UV-Wellenlängen Idea

Folgende Videos zeigen in Zweikanaldarstellung die Phasenverhältnisse dreier typischer 10 kHz Azimutaufzeichnungen von Bezugs-/Messbändern. Die Zeitbasis betrug jeweils 5 µs, d.h. die Darstellung umfasst eine halbe Wellenlänge, die vertikalen Gitterlinien entsprechen 18°. Die Vertikalskala ist 10fach vergrößert, damit die Nulldurchgänge möglichst senkrecht durchlaufen werden.

Die Bezugsbänder von BASF und ORWO liegen recht gut innerhalb der 1'-Toleranz; bei der dritten Aufzeichnung ist die erzielbare Genauigkeit nur noch von der Schnitttoleranz des verwendeten Magnetbands abhängig.

BASF Betriebsbezugsband 38 #210 (1992)
https://youtu.be/Q3peu2rr2tA

Orwo Bezugsband 38 (1975)
https://youtu.be/n67m72U_Bfo

Peter Messband 38 (2020)
https://youtu.be/Kx9I2_uT6yU

(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: Dieses ganze Geschreibe dient nur dem einen wichtigen Zweck, Dir meine Bewunderung und Hochachtung auszudrücken für Deine unglaubliche Präzisionsarbeit und den dafür nötigen Einsatz.

Herzlichen Dank für diesen Zuspruch aus berufenem Mund!

(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: Ich weiß wovon ich schreibe.

Unverkennbar Cool

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#33
(01.12.2020, 15:11)Magnettonmanni schrieb: ...
Bei meiner T9u läuft das Band an keiner der ganz leicht balligen Rollen gegen irgendeine Kante, sondern wie ein Eisenbahnwagen schön in der Mitte. Dann kann man auf der T9 auch ein Langspielband mit 10 kHz aufsprechen und von der Rückseite abtasten und hat einen sehr schönen senkrechten Hörkopfspalt, wenn die Einstellschraube vorher einen kleinen Drahtzeiger bekommen hatte.
...
Mit den besten Grüßen

Manfred

Da sind sie wieder, die balligen (konvexen) Rollen.
Ich habe leider den Beitrag von Dr. Götz Corinth zu diesem Thema (ballige Bandführung, die das Band hohl krümmt um es mechanisch stabiler zu den Köpfen zu führen, ich meine in der Funkschau...) noch nicht (wieder)gefunden.
VG Jürgen
Zitieren
#34
Hallo Peter,
ich neige ja zum Understatement des ordentlichen Hanseaten. (Deswegen kamen die Hamburger auch so gut mit den britischen Besatzungssoldaten klar).

Aber was Du hier immer wieder vorlegst,....
haut ja jedem Faß den Boden raus. Du ringst da ja mit den Göttern.

Deine Ausführung der Meßtechnik ist vom Feinsten.

Der von Dir beschrieben Effekt könnte mit der beweglichen Scheibe in der Bandführung zum Niederhalten des Bandes zusammenhängen. Das auf und ab einer feder- und schwerkraftbelasteten Sinterrubinscheibe ist auch nicht verlustlos und muß eigentlich Verformarbeit auslösen. Ich vermute, daß Du mit Deiner Meßtechnik in diesen Sphären zu Gange bist.
Durch Hausbau und in die Welt setzen zweier wunderbarer Töchter bin ich leider nie dazu gekommen, den Kopfträger nach optimalem Bandlauf so einzustellen (oder zu dejustieren) daß gerade die untere Bandkante aufliegt und das petscheln nach oben durch die Wörgelarbeit der Tonrolle an der Tonwelle aufhört. Es war nicht viel, aber ich konnte es auf dem Tektronix Röhrengrab gut sehen.-
Dann kamen zwei M10A mit Schmetterlingen und die auf Vordermann zu bringen hat gereicht. Und dann war die Technik auch schon bald vorbei.

Zu Anfang meiner Senkrechtprobleme brauchte ich noch keinen Oszi, weil ich die T9u in Vollspur bekommen hatte. Da genügte noch die mechanische Mitte des Drahtzeigers aus Vorder- und Rückseitenmessung, wenn der Kopfträger über (mehrere Tage: siehe Zitat Peter Ruhrberg a.a.O) schon sehr sorgfältig auf Bezugsband eingestellt war. Zum Glück waren es schon Köpfe mit Bandkanteneinfräsung, sonst wären da ja nur Hausnummern herausgekommen. (R19=Höhenverstellung bei Spalteinstellung und generell Bandabheben an Bandkante bei Spalteinstellung).
Der erste Studiostereokopf (du Kennst die Preise von damals, die waren wie jetzt wieder) war gebraucht und für einen Sprechkopf langte es nicht. Amateur eben, aber ein Verrückter. Das müssen die bei Agfa auch gemerkt haben. Ich habe das offen und ehrlich geschrieben. Dann schicken die mir ihren Geheimtipp und Symmetrierband. Ich verneige mich im Andenken an Dr. (nicht geklaut oder irgendwo abgeschrieben oder auf dem Jahrmarkt geschossen) Friedrich Krones einmal in Richtung Wien und einmal in Richtung Leverkusen.
Beim Einmessen des Stereo-Hörkopfes habe ich dann auch mit meinem langen Präzisionsdrahtzeiger festgestellt, daß die geringsten Phasenabweichungen zwischen den Systemen nicht im Pegelmaximum lagen. (Da haben die Mädels von der Kopfbauerabteilung mal wieder im Angströmbereich gepfuscht.- Mich würde mal interessieren, was damals so passiert ist, wenn jemand bei der Herstellung eines 32 Spurkopfes unvermittelt feucht niesen mußte und nicht den Kopf wegdrehen oder aus dem Raum laufen konnte).
Wenn ich noch besser drauf sein werde, würde ich gerne mal einen längeren Bericht über die T9u vezapfen und möchte Dich bitten , mir in der dann nötigen Diskussion in die Seite zu treten.

Mit den besten Grüßen
Manfred
Zitieren
#35
Hallo Jürgen,
der Name Corinth ist mir nicht unbekannt. Ich bringe ihn mit sehr guten Eingangsverstärkern in Verbindung.
Der Kopfträger der T9 (eigentlich R19 aus dem Braunbuch) ist auf dem höchsten technischen Stand der damaligen Zeit und bezogen auf ordentlichen Bandlauf von keiner anderen Konstruktion übertroffen worden. Als die Längsschwingungen des Bandes erforscht wurden (RTI nicht IRT und Zentraltechnik) kam sofort eine Beruhigungsrolle in den Kopfträger. Und was für eine aufwendige Konstruktion ist das dann wieder geworden. Allein der Lagerbock und die zwei Präzisionskugellager, man glaubt es nicht.
Weil auch die Rollenabstände des Laufwerks viel zu groß waren, hat man dann konsequent nachgedacht und mit dem Doppelrollenantrieb der M10 wieder eine unnachahmliche Lösung gefunden. Dies aus zwei Gründen: erstens war es patentfähig und zweitens ging es nicht besser, den Kopfträger längsschwingungstechnisch völlig zu entkoppeln aber das Band noch leichter und sicherer einlegen zu können als bei einem Heimgerät. Das Band mußte nicht einmal durch einen Schlitz geführt werden. Das war damals phänomenal und wird sogar Ampex überrascht haben.

Willi Studer hat das natürlich mit seinem unglaublichen Gespür auch frühzeitig erkannt und gelöst: da muß man sich nur sein Erstlingswerk A27 ansehen. Der Kopfträger ist schon so kurz, wie viel später bei der M10 und er hat kurz vorm Einlauf noch eine Rolle. Die Rollen nach der Tonrolle sind hierfür bedeutungslos und vermutlich der Schweizer Lust an brillanter Feinmechanik geschuldet. Wer nicht weiß, was ich meine sollte sich die Nagra III des assimilierten Polen Stefan Kudelski ansehen. Das Gerät hat mich beim ersten Sichtkontakt als Lehrling vom Teppich gehauen. Man muß sich mal vorstellen, wie das damals gewirkt hat (ein eigenes Fahhrrad hatte ich immerhin schon): M5 hatte ich auch schon gesehen und Auch eine M10, und dann dieses superkleine Gerätileinichen mit Bandzugregelung auf beiden Seiten der Tonwelle und mit 18er Spulen und 38!!! der Hammer. Dafür hätte man seine Großmutter verpfändet.
Ich komme schon wieder etwas vom Thema ab.
Die Balligkeit der Umlenkrollen sichert eine automatische Höhenführung ohne seitliche Begrenzung. Das wußten ganz früher alle, die mit Transmissionsriemen in der Werkstatt zu tun hatten. Die Bauern wissen das heute noch.
Frisch diplomierte Ingenieure setzten dagegen an allen möglichen Stellen Hartmetallbandführungen ein und wundern sich später über Bandabrieb.
Es geht schon wieder los.

Eigentlich wollte ich nur schreiben:

Hallo Jürgen,
bitte, bitte schreibe mir, wenn Du den Artikel wiedergefunden hast. Das interessiert mich sehr.
Das hört sich jetzt sehr dramatisch an. Ich weiß natürlich, daß es auf den Weltenlauf nur wenig Einfluß hat, aber ich möchte nicht dumm sterben.

Mit den besten Grüßen

Manfred
Zitieren
#36
(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Das auf und ab einer feder- und schwerkraftbelasteten Sinterrubinscheibe ist auch nicht verlustlos und muß eigentlich Verformarbeit auslösen. Ich vermute, daß Du mit Deiner Meßtechnik in diesen Sphären zu Gange bist.

Richtig vermutet. Deswegen habe ich durch zusätzliche Distanzhülsen den kleinen Federchen 3 mm mehr Länge gegönnt, dass die Querkraft gerade gering genug wurde, um auch Doppelspielbänder nicht ansatzweise zu wölben, aber immer noch so groß, um Standardbänder sicher zu führen. Vorher betrug für unterschiedliche Banddicken die Differenz bis zu 5° bei 19 µm Wellenlänge, was rechnerisch einem Fehlwinkel von etwa 0,25' entspricht. Nicht viel, wie es scheinen mag, nur ist bei der Messbandfertigung ein solch konstanter Fehler eben doch störend, zumal bei Einspeisung mit Induktionsspule am WK die Stereokanäle im Bereich 1…20 kHz auf <1° Phasendifferenz abgleichbar sind.

Erst nach dieser Modifikation erschien es überhaupt sinnvoll, alle fünf Bandführungen mit dem Federdruckmechanismus zu bestücken.

Diskussionen zur Laufpräzision verschiedener Bandführungskonzepte finden sich in der Fachliteratur; letztlich zeigt allein die Praxis, was zur Optimierung einer vorhandenen Konstruktion effektiv beitragen kann.


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Es war nicht viel, aber ich konnte es auf dem Tektronix Röhrengrab gut sehen.

So wie auch die meisten anderen Einflussfaktoren (Bandzug, Beruhigungsrollen, Schnitttoleranzen des Magnetbänds) sich durch ihren typischen, reproduzierbaren Rhythmus verraten. Beispiel: bei der Extra-Beruhigungsrolle (dem M5/T9-Kopfträger entnommen) zwischen AK und LK musste ich mich durch fünf Exemplare testen, bis ich eine auftreiben konnte, die beim Einbringen in den Bandpfad keine Unruhe im Azimutverhalten erzeugte. Zwar war auch dieser Einfluss nicht stärker als der mit den zu stark drückenden Federn, aber es läppert sich halt …


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Ich verneige mich im Andenken an Dr. Friedrich Krones ...

Auch ich tue das heute noch, vor allem beim immer wieder hochinteressanten Studium seiner Gedankengänge in diversen Veröffentlichungen (nur als Beispiel: seine Idee der "charakteristischen Wellenlänge" als Kenngröße für ein Magnetband).

Du kennst sicherlich den BR-Film „Die Schallplatte“, wo Dr. Krones in charakteristischer Manier des fachlich sattelfesten Ingenieurs die Grundlagen der Magnetbandtechnik erläutert. Ansonsten hätte ich von ihm noch einen zweistündigen Vortrag (ca. 1960) vor Berliner Tonjägern über speziellere Magnetton-Themen, den kann ich dir bei Interesse gern zukommen lassen.


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Beim Einmessen des Stereo-Hörkopfes habe ich dann auch mit meinem langen Präzisionsdrahtzeiger festgestellt, daß die geringsten Phasenabweichungen zwischen den Systemen nicht im Pegelmaximum lagen.

Was wegen der herstellungsbedingten Toleranzen unvermeidlich ist, wenn die Köpfe bezahlbar bleiben sollten. Schön wenn man Bezugsköpfe mit halbierten Toleranzen sein Eigen nennen kann, diese kosteten damals nicht nur das Doppelte, sondern sind heutzutage fast so rar geworden wie das Bernsteinzimmer.

Um Abweichungen aufgrund Spaltversatz, Schiefstellung etc. genauer analysieren zu können, entwickelten Dankerl & Singhoff noch zu Agfa-Zeiten eine (patentierte, siehe Anhang) Spezialaufzeichnung, die ab Anfang der 1990er Jahre ins besonders aufwendig hergestellte „ARD/ZDF Betriebsbezugsband nach IRT-Empfehlung“ eingegliedert wurde. Hiermit lassen sich die relevanten Einflussgrößen getrennt voneinander abschätzen.


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Mich würde mal interessieren, was damals so passiert ist, wenn jemand bei der Herstellung eines 32 Spurkopfes unvermittelt feucht niesen mußte und nicht den Kopf wegdrehen oder aus dem Raum laufen konnte.

Im ungünstigsten Fall wäre nach der Endmontage der Mehrspurkopf Schrott gewesen. Die Phasenlage von Mehrspurmaschinen ist am kritischsten bei paarig zusammengehörenden Stereokanälen, die in der Mehrspurtechnik seltener vorkommen als polymikrofone Signale.

Ausgefuchste Technikervorfahren haben für diese Stereokanäle möglichst genau übereinstimmende Spurpaare verwendet. Bei Digitalisierungs- und Remasteringarbeiten kann heutzutage dieser Umstand zur Herausforderung werden, falls die damals verwendeten Maschinenexemplare nicht mehr zur Verfügung stehen, was nach so langer Zeit die Regel darstellt.

Zu Anforderungen und Verfahren der Kopfherstellung ein Artikel aus berufenem Schweizer Mund (Link 7 Tage gültig): https://we.tl/t-45Jz8LagsO


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Wenn ich noch besser drauf sein werde, würde ich gerne mal einen längeren Bericht über die T9u verzapfen und möchte Dich bitten , mir in der dann nötigen Diskussion in die Seite zu treten.

Nur zu …


(02.12.2020, 14:41)Magnettonmanni schrieb: Hallo Jürgen, bitte, bitte schreibe mir, wenn Du den Artikel wiedergefunden hast. Das interessiert mich sehr.

Dieser Bitte möchte ich mich unbedingt anschließen.

Grüße
Peter


Angehängte Dateien
.pdf   DE3741308 - Verfahren zur Prüfung und Justierung von Magnetköpfen.pdf (Größe: 363.38 KB / Downloads: 16)
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#37
Hallo Peter,

wie sagt man hier im Hafen so schön, wenn es die Vorstellungskraft übersteigt: „Mein lieber Herr Gesangverein!“ Höchstes Lob eines Menschen von hinter dem Deich mit leicht angewinkeltem Kopf und etwas durch die Zähne gepreßt: „nicht schlecht“.

Dein Meßbandlaufwerk verkörpert den derzeit wohl höchsten Stand. Denn vermutlich sind alle Einzelteile von Minimaltoleranz und dann noch einmal als Gesamtkunstwerk von Dir optimiert. Mehr geht dann in dieser Technik nicht.

Ich weiß, daß es so etwas ähnliches bei einem Auto-Hersteller gegeben hat und vielleicht auch noch gibt. Es werden nur ausgesuchte Teile von der Spitze der Gauß-Verteilung zu einem Sonderfahrzeug montiert und nach Fertigstellung dann noch einmal von den Spezialisten jeder Teildisziplin optimiert. Das Ergebnis ist dann ein Fahrzeug mit Eigenschaften, die sehr,sehr weit von der Serie entfernt sind. So ist mir von einem Privilegierten berichtet worden, der ein solches Fahrzeug von Berufs wegen gefahren hat.

Von Dr.Friedrich Krones kenne ich nur einen Film, in dem er mit einem großen Modell den Aufzeichnungs-und Wiedergabevorgang demonstriert.

Den Vortrag vor den Amateuren würde ich mir sehr gerne zu Gemüte führen. Als Film wäre die Datei aber im Moment für mich zu groß, weil ich z. Zt. nur ein begrenztes Datenvolumen zum Saugen habe.

Deine anderen Beiträge habe ich bereits heruntergeladen.

Es kam mir bei den youtube-Filmen zur Spalteinstellung so vor, als wären die mit dem Patentkopf gemacht. Meinen Glückwunsch zu dem Kopf. Ursprünglich haben sich mir die Bilder gar nicht erschlossen. Aber da bist Du dann ja ganz weit vorne.
Dann kannst Du vermutlich auch die 0,75 mm-Trennspur präzise in der Mitte aufzeichnen???!!!. Unglaublich.

Ich erstarre immer weiter vor Hochachtung

Herzliche Grüße

Manfred
Zitieren
#38
(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: „nicht schlecht“

Berliner Variante: „Kann man nicht meckern“


(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: Mehr geht dann in dieser Technik  nicht.

Wie es scheint, sind die verbliebenen Unregelmäßigkeiten nur mehr durch die Fertigungsschwankungen der Magnetbänder bedingt (wobei Erzeugnisse aus der Spätzeit der seligen Emtec sich nach wie vor besser bewähren als aktuell produzierte).


(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: Von Dr. Friedrich Krones kenne ich nur einen Film, in dem er mit einem großen Modell den Aufzeichnungs-und Wiedergabevorgang demonstriert.

Möglicherweise meinen wir denselben Film von 1965; er war Teil einer 30minütigen Dokumentation über die Herstellungsschritte einer Schallplatte:




(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: Den Vortrag vor den Amateuren würde ich mir sehr gerne zu Gemüte führen.

Es ist „nur“ eine stilgerechte Amateur-Bandaufnahme.
Vielleicht sind 55 MB noch nicht zu groß: https://we.tl/t-A0ZVhjNbOx


(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: Dann kannst Du vermutlich auch die 0,75 mm-Trennspur präzise in der Mitte aufzeichnen?

Die Arbeitsschritte dazu habe ich vor einiger Zeit an anderer Stelle beschrieben. Leider sind die Bilder beim Forenumzug anscheinend verloren gegangen. Hier nochmals die durch Magnetspurendispersion sichtbar gemachte Mittenaufzeichnung:

   

Die tatsächlich erzielbare Genauigkeit ist nicht auf optischem Wege zu ermitteln, jedoch lässt sich ersatzweise der (für geringe Abweichungen näherungsweise lineare) Zusammenhang zwischen LR-Restpegeldifferenz und Höhenjustage nutzen: 3 µm Versatz entsprechen etwa 1 dB.
Die Endkontrolle der Trennspurbänder ergibt über die Rollenlänge LR-Pegeldifferenzen von < 0,5 dB.


(02.12.2020, 20:26)Magnettonmanni schrieb: Ich erstarre immer weiter vor Hochachtung

Das ist auf die Dauer aber nicht gesund, oder?

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#39
Hallo Peter,

der Film "Die Schallplatte" ist wirklich klasse, vielen Dank für den Link. Dass da zum Schluss auch noch ein Philips 1 Zoll Videorecorder auftaucht, den ich mal besessen habe, unglaublich. Genauso unglaublich wie damals der von mir freihändig mit 60µm Kupferlackdraht neu bewickelte Videokopf des Gerätes. Noch einen defekten Keramik-Kondensator im FM-Modulator ersetzt und das Gerät funktionierte wieder bei Aufnahme und Wiedergabe. Fällt mir gerade noch ein, dieser Videorecorder wog 49 kg.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Zitieren
#40
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Hinweise auf die Fundstellen Deiner bahnbrechenden Arbeiten. Das muß ich in den nächsten Tagen noch einmal alles intensiv durcharbeiten.Das gilt ebenso für die Film- und Tonbeiträge.
Ich habe gelesen, daß Du noch Symmetrierband brauchst. Du kannst an meinem Symmetrierband-Restbestand teilhaben. Ich helfe Dir gerne aus. Friedrich auf Wolke 7 wird es hoch erfreuen, daß seine Erfindung so lange so kompetent angewendet wird.

Wegen der Folgen der Bewunderung und Ehrfurcht wende ich in Demut folgende Meisterwerke als Akut-Therapie an:
(Ich habe seit einiger Zeit dieses Ritual zur völligen Reanimation und gleichzeitigen Entspannung)

1. BWV 846, 2. Scarlatti K27, 3.BWV 1007 Präludium (kann auch ganz durchlaufen).

danach nach Bedarf (das kann dauern).

In ganz schwierigen Fällen: Nagra III ohne Ton beim Laufen beobachten

Haupt-Nebenwirkung: Je nach Bedarfsmedikation erheblicher aber lohnender Zeitaufwand

Im Moment habe ich gerade eine manische Phase. Ich versuche mal zum Üben Bilder meines schönsten Mikrophons einzustellen.

Mit den besten Grüßen
Manfred
Zitieren
#41
(03.12.2020, 00:38)Magnettonmanni schrieb: 1. BWV 846, 2. Scarlatti K27, 3.BWV 1007 Präludium (kann auch ganz durchlaufen)

Hallo Manfred,

die Musikauswahl gefällt mir Smile


(03.12.2020, 00:38)Magnettonmanni schrieb: In ganz schwierigen Fällen: Nagra III ohne Ton beim Laufen beobachten

Wobei mir ein Video einfällt, auf dem mein Freund und Kollege Holger Siedler die von ihm vorbildlich restaurierte T9u meines ehemaligen Mentors Klaus Matthes zeigt:



(03.12.2020, 00:38)Magnettonmanni schrieb: Ich versuche mal zum Üben Bilder meines schönsten Mikrophons einzustellen.

Dafür gibt's hier sogar einen eigenen Thread Idea

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#42
Hallo Peter,
vielen Dank auf den Hinweis zu diesem schönen Film mit der T9u. Das war Balsam für meine Seele. Danke schön.
Das Mikrophon habe ich per Zufall dort wohl richtig abgelegt. Es erfreut sich schon eines gewissen Zuspruchs.

Hallo Jürgen,
hier kannst Du sehr schön die ballige Einlaufrolle links vom Kopfträger sehen. Dann kommt der elektrisch gedämpfte Filterhebel und dann die eletromagnetische Wirbelstrombremse, beide ohne irgendeine Führung. Die Altvorderen waren noch gut drauf. Da darf keine Führung sein. Denn wenn der Wickel eiert, eiert es auch (nicht so doll) an dieser Rolle auf und ab. Der Fehlwinkel am Kopfträger ist dann durch den langen Bandpfad unkritisch und wird durch die erste Bandführung auf Vordermann gebracht. Auf Peters Meßkopfträger in Gedanken übertragen würde es dann immer noch wackeln, wie ein Lämmerschwanz.
Bei der rechten Umlenkrolle mit den Stroboskoplöchern sieht man den Gummibelag. Der ist original auch etwas ballig. Die Rolle ist weit nach außen gezogen, um noch eine möglichst hohe Umschlingung zu erhalten, wenn der volle Wickel rechts ist, damit das Zählwerk nicht zu stark abweicht. Das Zählwerk war eine mechanisch extrem aufwendige Konstruktion, aber beschußfest. Gebraucht hat die beim Funk keiner. Wenns drauf ankam, wurden die Bänder in Echtzeit abgespielt und die Zeit per Stopuhr gemessen und notiert. Alles andere war Mumpitz und viel zu unsicher. Das Gefühl für Betriebsicherheit war bei den Altvorderen sehr ausgeprägt.Der Betriebssicherheit wurden alle anderen Gesichtspunkte untergeordnet. Auch die Kosten. Das Stand so auch in der Rundfunkbibel, dem Braunbuch, damals redigiert vom RTI in Hamburg.

Viele Grüße
Manfred
Zitieren
#43
(03.12.2020, 16:00)Magnettonmanni schrieb: Auf Peters Meßkopfträger wackelt es dann immer noch, wie ein Lämmerschwanz.

Das muss ein Missverständnis sein.

Bei der A77 ist das tatsächlich so, weswegen ich meine Versuche, damit Trennspuraufzeichnungen herzustellen, schnell wieder aufgab.

Bei der M15A läuft das Band bereits an der zweiten Beruhigungsrolle vollkommen ruhig. Anders wäre - wegen der Querkräfte im steiferen Standardband - die Azimutstabilität des Messkopfträgers nicht zu gewährleisten.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#44
Hallo Peter,
nein, eher kein Mißverständnis.
Ich habe einen Sachverhalt nur stark übertrieben.
Ich habe bei meinen Messungen aber deutliche Unterschiede gesehen zwischen einem eiernden Bandwickel im Normaldurchlauf, oder das Gleiche nach Vor- und Rückspulen. Man konnte die vom eiernden Bandwickel ausgehenden Störungen in der ersten Bandführung im Kopfträger mit unbewaffnetem Auge sehen. Die geringen für mich damals unperiodisch aussehenden Störungen vom Gewörgel Tonrolle-Band-Tonwelle sahen anders aus. Der Vollspur Kopfträger R19 war sehr großzügig toleriert. Es kamen in den 50er Jahren möglicherweise auch mal 6,5 mm breite Bänder auf den Teller und dann sollte es nicht gleich quietschen. Das eine T9 dann stehen geblieben wäre, kann ich mir nicht vorstellen. Im Moment kann ich Corona bedingt nicht in meine Kultstätte. Aber vielleicht habe ich bei meinen alten noch nie abgespielten Bändern ein 6,5 mm breites Band, dann könnte ich das irgendwann mal testen. Ich hatte ja bei meinen damaligen Messungen immerhin schon die Ungenauigkeiten von benutzten Bezugsbändern erkannt. Von Deiner Präzision war ich aber noch Lichtjahre entfernt, deshalb mein übertriebenes Beispiel.
Die Hochachtung für Deine Präzisionsmessungen kriegst Du bei mir nicht mehr raus. Das sitzt zu tief. s.o.
Viel Grüße
Manfred
Zitieren
#45
Hallo Manfred,

(03.12.2020, 21:13)Magnettonmanni schrieb: Ich habe bei meinen Messungen aber deutliche Unterschiede gesehen zwischen einem eiernden Bandwickel im Normaldurchlauf, oder das Gleiche nach Vor- und Rückspulen. Man konnte die vom eiernden Bandwickel ausgehenden Störungen in der ersten Bandführung im Kopfträger mit unbewaffnetem Auge sehen. Die geringen für mich damals unperiodisch aussehenden Störungen vom Gewörgel Tonrolle-Band-Tonwelle sahen anders aus.

Jetzt muss ich aber doch zum genaueren Verständnis nochmal nachfragen (hab wohl gerade einen Knoten in der Leitung) … Hattest du den Effekt auf deiner T9 beobachtet/gemessen oder auf einer M15(A)?

Beim Bandlauf der T8 bzw. T9 (und den weitgehend baugleichen M5 Kopfträger mit nur einer Beruhigungsrolle) kann ich das sicher bestätigen, hier kann Rückspulen vor der Wiedergabe Wunder wirken.

Bei der M15A geht das Band nicht auf vertikale Wanderschaft, ihre 6,35 mm-Führungselemente sind dafür zu eng geschnitten, weswegen das Band an den Rollenkanten stark auflaufen würde.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#46
Lieber Peter,

es klärt sich alles auf.
Ich hatte dem Jürgen ja Hinweise zu dem von Dir eingestellten Film mit der T9u gegeben. Mit der Reihenfolge der (balligen) Rollen usw.. Der ganze erste Absatz an Jürgen (ich kriege das zitieren nicht hin) ist da eindeutig zur T9u. Auch der lange Einlauf mit Fehlwinkel und Bandführung na usw. alles T9. Ich hatte früher auch schon geschrieben, daß nach der perfekten T9u-Justage ich diese Höhenpräzisionseinstellung bei M10 und M15 nicht vorgefunden habe. Ich habe geschrieben: die geschliffenen Flächen sind nicht genau genug. Ich habe damals natürlich mein als gerade erkanntes Band auf die M10 gelegt und die Bandführungskappen abgemacht. Dann stimmte die Höhe nicht mehr beim Umsteuern. Bei Wiedergabe ohne Kopfträger und Extraführung vor der Einlaufrolle ist das Taumeln der beiden Andruckrollen mit den Pendelkugellagern ganz hohe Schule. Telefunken läßt da eine satte Abweichung zu und hatte ja sogar eine sündhaft teure Einstellehre hergestellt. Ich habe es mir geschenkt mit Band- und Papierschnipsel den weiteren Abgleich bei den M10 zu machen (Arbeit für einen der Vater und Mutter erschlagen hat -Zitat-) Die M10en haben an den Filterhebeln die kleinen Ausrückrollen der M15 mit Bünden bekommen und gut ist.
..... es ging nur um R19 an T9u.
Um dem Jürgen klar zu machen, in welcher Genauigkeitsklasse Du mit Deinem Meßkopfträger arbeitest, habe ich den Lämmerschwanz bemüht und ich bleibe standhaft, Du bist da in einer ganz anderen Liga, was Deine Meßempfindlichkeit angeht. Du kriegst meine Hochachtung nicht kaputt, Ich weiß wovon ich schreibe.

Herzliche Grüße
Manfred
Zitieren
#47
Hallo Manfred,

Danke für die Erläuterung! Jetzt endlich habe ich's kapiert (glaube ich zumindest).

Von der T 9 habe ich noch eine erste Umlenkrolle, ihr balliger Einstich ist 7,4 mm breit. Dazu einen Kopfträger, dort messen die Führungshülsen 6,35 mm.

Aus meiner aktiven T 9-Zeit kann ich mich noch gut daran erinnern, dass es auch längere Hülsen gab, diese wurden aber bei der DGG (von wo ich meine beiden Maschinen bekommen hatte) zwecks größerer Laufpräzision ausgetauscht. Damit war der Bandlauf schon recht ruhig, zumindest für meine damaligen Anforderungen und Messmöglichkeiten.

Ein einziges Bild von 1985 habe ich aufgetrieben, wo meine T 9-Anordnung für den Bandschnitt (aka Schnittplatz, neudeutsch "Editing Suite") wenigstens teilweise zu sehen ist. Bis heute werde ich nicht müde, überall herumzuposaunen, wie ideal die T 9 als Arbeitsgerät war, wenn Schnittarbeiten zur Materialschlacht gerieten und sich über Stunden und Tage hinzogen ...

Rechts ein Foto von 1974, wo ich (noch als Schüler) mit einer M 5b zu einem Konzertmitschnitt aufgekreuzt war.

Grüße
Peter


       
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#48
2 Jahre vor meiner Geburt.
Mit langen Haaren hätte ich dich auf den ersten Blick nicht erkannt.
Gruß
Marc

Wer kein Geld scheißen kann/will, nimmt halt 1/4-Spur  Big Grin

Audio: Denon AVR-X6300 - Revox B77 - Akai GX-620
Video: Panasonic DMP-UB900 - Panasonic CXW-804 - AppleTV 4K - Dreambox DM900
Abo:   Apple Music (lossless Audio bis 24/192)

Link zur Bändertauglichkeitsliste
Zitieren
#49
Hier auch nicht? (das war 1985)

   
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#50
Hallo Peter,    

da bin ich ganz sicher.

Die Bilder sind ja richtig hübsch. Sei froh, daß Du sie hast. Ich habe vom mir nichts vergleichbares aus ähnlichen Epochen anzubieten.
Zwei T9u einträchtig nebeneinander ist ja wirklich entzückend.
Wenn man bedenkt, daß die als Notrettung von Herrn Erik Gondesen von der Zentraltechnik des NWDR erdachte Rollenanordnung am Kopfträgereinlauf zu einem für mich sehr gelungenen, asymmetrischen Design geführt hat, das bei Normalanlauf immer wieder faszinierend ist. Da kommt die Nachfolgerin M10 nicht mit, obwohl sie mit ihrem Doppelrollenantrieb ziemlich punkten kann. Ich komme schon wieder ins schwärmen.... Auch bei der Sparversion M5 ist das Designs sehr streng asymmetrisch.
Design-Kompromisse bezüglich Asymmetrie bei den Bandtellern, den Drucktasten für die Bandgeschwindigkeit und der Kreisform der Banduhr kann man durchgehen lassen. Das M5-Design hudelt eigentlich nur bei den Bandtellern richtig. Und jetzt meine ketzerische Vermutung: das haben die Konstrukteure eben so mitgemacht und fertig. Das gab es früher auch bei Autos, den legendären 300SL-Flügeltürer hat nach meiner Kenntnis Chefkonstrukteur Rudolf Uhlenhaut konzipiert. Das Auto war optisch unzweifelhaft gelungen. Er selbst fuhr privat die ungedrosselte Ralley-Version des Typs. Wenn er zu Feierabend in Untertürkheim nach Hause fuhr, riefen die Mütter ihre Kinder ins Haus.
Der Startvorgang einer T9 (es gibt zitierbare Belege, daß sogar im Kernland des großen Willi Schdudrrr Leute wohnen, die dessen Reiz erliegen) wird in seiner Schönheit auch von einer C37 erreicht.- Wie ein Sammlerfreund so schön sagt: "da gibt es keine zwei Meinungen." Derselbe hat auch eine neue Sterntaler-Regel aufgestellt: " Wer zwei Nagras hat, muß demjenigen eine abgeben, der nur eine hat."
Da ich meine Kultstätte coronabedingt nicht so einfach erreichen kann, hänge ich mal mein Avatar in etwas besserer Auflöung dran. Ich kann leider das 40 Jahre alte Bild meiner damals kleinen Tochter nicht finden, als sie auf der T9u ihre kleinen Gummifiguren Karussell fahren ließ. Sobald ich es finde, stelle ich es ein.
Um zum Thema einzuschwenken, die M15er Baureihen sind da wesentlich kindgerechter, zumal auf 19 die Schleuderverletzungen der Puppen weniger werden und auch die Bandknitterstellen sich auf niedrigerem Niveau einstellten. Das war immer eine große Freude für alle Beteiligten. Das Lieblingsband für den Karussellantrieb war Fernando von ABBA, Titel bei meiner kleinen Tochter Hallo (Kinder hören anders).
Wenn meine manische Phase länger anhalten sollte, könnte ich mir Lust auf Abgleich der T9u vorstellen, in der Art, daß bei ihr die Bänder an der Unterkante der Führungen gerade aufliegen und nicht mehr petscheln. Und dann ist es für mich noch früh genug, passende Rollen für die M15 Fühlhebel zu finden. Würden die von den Nachfolgern denn passen, wenn man sie hätte?
Und dann fällt mir auf: Hat auf Deinem Bild der rechte Bandteller der linken T9 etwa die üblichen Band-Archivierungsspuren vom Filzstreifen zur Herstellung des knackigen Archivbandwickels beim Rückspulen? Als ich das damals biem NDR zum ersten Mal gesehen hatte, mußte ich mir die Augen reiben.


Viele Grüße
Manfred


Angehängte Dateien Thumbnail(s)
   
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste