mp3 (320 kbps) versus Compact-Cassette

[maddin2]

Hi,
ich möchte die Frage aufwerfen, ob eine gute Cassettenaufnahme mit einem mp3-File in höchster Auflösung (320) mithalten kann?
Ich persönlich höre leider keinen Unterschied zwischen dem Original (CD) und einem 320er mp3.
Wie ist das bei euch?
Gruss, Maddin

[Gyrator]

Tja, da hast Du beim Vergleich einen Fehler gemacht. Bezüglich der Fragestellung must Du folglich die "mpeg 1 audio layer 3" mit der Cassettenaufnahme vergleichen.

Oder wohin soll der Vergleich hin?

Thomas

[kaimex]

Man kann die Fragestellung auch ohne Fehler interpretieren:
Es liege eine CD als Quelle vor.
Was ist besser als Kopie davon: Eine Cassettenband-Kopie oder ein mp3-File ?
Wenn man schon keinen Unterschied zwischen der mp3-Version und dem Original hört, braucht man sich mit der Cassetten-Kopie garnicht mehr befassen (es sei denn man zieht sie aus anderen Gründen vor).
Zusatzhinweis: Wenn man mehr Kompression bei praktisch gleicher Qualität erreichen möchte, sollte man mp3 statt mit fester höchster Bitrate mit variabler Bitrate in höchster Qualitätsstufe (0) erzeugen.

MfG Kai

[Baruse]

Ich verstehe den Sinn dieser Frage auch nicht.
Es ist vermutlich vom Musikmaterial abhängig ob es einen hörbaren Unterschied gibt.
Mit deiner Frage wirst du vermutlich nur wieder die berühmten "Ich höre das Gras wachsen" Typen auf den Plan rufen,
die auch der festen Überzeugung sind, daß LP das einzig wahre Medium ist

[alrac]

ich würde die Qualität der Frage noch ganz anders in Frage stellen:
welche Cassette?
auf welchem Gerät?
Und da wir gerade dabei sind, warum nur Cassette und nicht auch Tonband? Da tut sich nämlich das gleiche "Problem" auf

[arricchito]

mp3 hat weniger Grundrauschen und auch weniger k3.

[maddin2]

Äh jo... ich werde versuchen, das nochmal klarer zu formulieren:
Eine Aufnahme von gleicher Quelle (egal ob LP, CD oder Magnetband).
Hört Ihr einen Unterschied zwischen hochwertigem mp3, wav oder Cassette?

[Baruse]

Derartige Vergleiche haben mich vielleicht noch vor 25 Jahren interessiert, heute ist mir die Musik als solches wichtiger.
Entweder sie gefällt mir, oder eben nicht.
Bei Aufnahmen ebenfalls: entweder sie gefallen mir, oder eben nicht - es gibt auch viele Quellen (CD, LP) die mir zwar musikalisch gefallen,
aufnahmetechnisch jedoch gruselig sind.

[mampfi]

Da fällt mir z.B adhoc die Ekseptional Classics ein. Die Aufnahmen dieser LP sind allesamt unglaublich verrauscht.
Beim Ende eines Stückes hört man deutlich wie nicht nur das Lied selbst, sondern auch die Rauschfahnen mit ausgeblendet wurden.

[niels]

Hängt davon ab. Darf die Kassette auf einem Fremdgerät wiedergegeben werden?
Welche Dynamik hat das Original und mit welcher Lautstärke hörst du ab?

niels

[alrac]

ich würde die Qualität der Frage noch ganz anders in Frage stellen:
welche Cassette?
auf welchem Gerät?
Und da wir gerade dabei sind, warum nur Cassette und nicht auch Tonband? Da tut sich nämlich das gleiche "Problem" auf

die Aufarbeitung Deiner Anfrage ändert doch an der Unzulänglichkeit dieser als solchen nichts...

[maddin2]

Ja, die Frage ist so vielschichtig, dass wahrscheinlich mancher sich schon vor dem ersten eigenen Posting ausblendet.
Würde mir vielleicht auch so gehen. 8)
Also nochmal anders gedacht:
In den 80ern haben wir mit Cassetten rumgeeiert. Mit einem guten Gerät und einer guten Cassette konnte man schon richtig gute Aufnahmen machen.
Was ich mich frage: Ist nicht eine heutige mp3-Aufnahme (hohe Qualität) möglicherweise nicht ebenso gut, wie damals eine Cassettenaufnahme, zB auf BASF chromdioxid super II und einem mittelpreisigen, also halbwegs vernünftigen Deck?

[t20]

Da Plattenplatz heutzutage nicht mehr so teuer ist wie früher, würde ich grundsätzlich das WAV-Format (oder FLAC) benutzen. Damit hat man keine Kompressionsverluste, wenn man die Stücke archivieren und bearbeiten möchte. Meine Hauptmusikquelle für Bänder sind CDs. Ich "rippe" die CDs als WAV auf die Festplatte, bearbeite die Dateien falls nötig (Lautstärke, Ein- und Ausblendungen, ...) und kopiere dann diese aufs Band. Die WAF-Dateien archiviere ich dann auf einer externen Festplatte, falls ich später weitere Bänder bespielen möchte.

Gruß

Nelson

[alrac]

...Also nochmal anders gedacht:
In den 80ern haben wir mit Cassetten rumgeeiert. Mit einem guten Gerät und einer guten Cassette konnte man schon richtig gute Aufnahmen machen.
Was ich mich frage: Ist nicht eine heutige mp3-Aufnahme (hohe Qualität) möglicherweise nicht ebenso gut, wie damals eine Cassettenaufnahme, zB auf BASF chromdioxid super II und einem mittelpreisigen, also halbwegs vernünftigen Deck?

Mit einem guten bis sehr guten Deck bist Du MP3 überlegen, aber ich verstehe Deine Intention weiterhin nicht.

Entweder will man sowas wie MP3 - und zum dudeln ist das doch auch völlig ausreichend. Oder man will richtig gute Qualität, dann reicht das eben nicht. Dann, wie Nelson schon schrieb, WAV oder FLAC, oder CC oder Senkel, DAT oder MiniDisk...ist doch egal, alles besser als MP3. Aber das ist doch keine neue Erkenntnis?!

[LoveASC]

Na ja ... "alles besser als MP3" - die Aussage halte ich für etwas ideologisch überfrachtet (milde ausgedrückt).
Einfach mal hier schauen: https://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzver...87592.html

Meine eigene Hörerfahrung: mit Mühe und unter guten Umständen kann ich Unterschiede zwischen einer 128 Kbit-Kodierung und einer 256 Kbit-Kodierung hören. Unterschied zu einer CD-Aufnahme? Fehlanzeige. Auch wenn jetzt eine Senkelaufnahme "schlechter" klingen sollte, zählt für mich das Gesamtkunstwert.

Gruß
Peter

[alrac]

Na ja ... "alles besser als MP3" - die Aussage halte ich für etwas ideologisch überfrachtet (milde ausgedrückt)...

Sorry, das kommt höchstens auf den Rest hinter dem Abspielgerät an...reden wir über Komponenten, die dynamikbehaftete Musik auch wirklich wiedergeben können, ist das kein wirkliches Problem, das auseinander zu halten...es sei denn, die Nicht-MP3-Aufnahme ist Murks/schlecht aufgenommen. Für gewisse Musik ist das aber tatsächlich schwer auseinanderzuhalten...

[timo]

Kann man die Frage überhaupt objektiv beantworten? Letztendlich sind die Einschränkungen, die ein MP3 gegenüber dem Original hat, doch völlig anders geartet als die die einer Aufnahme auf Magnetband. Ob man die einen oder die anderen als weniger störend empfindet, ist m.E. eine höchst subjektive Sache.

Ich höre bei MP3s mit 192 kbit/s nur noch mit Mühe und in Ausnahmefällen einen Unterschied zur CD. 320 kbit/s müsste ich mal bewusst ausprobieren, aber wahrscheinlich nehme ich da selbst mit größter Mühe keine Einschränkungen mehr wahr.

Kassette... ich hatte bis zum letzten Jahr runde 15 Jahre keine Aufnahmen auf CC gemacht, und meine Erinnerungen verblassten langsam. Nach meinen ersten neuerlichen Versuchen war ich doch einigermaßen beeindruckt, wie gut sich mein "neues" KX-670 selbst mit einer mittelmäßigen Typ-II-Kassette wie der Sony CDing II schlägt. Trotzdem glaube ich, daß ein hochwertiges MP3 zumindest bei einer digitalen Quelle gewinnt. Ich weiß nicht, wie es aussähe, wenn man das ganze mal auf die Spitze treiben und bei Deck und Medium wirklich zum höchsten technischen Standard greifen würde.

[maddin2]

Ich habe selbst viele Jahre die Minidisc genutzt. Das war einfach genial und ich trauere heute noch dieser Technik hinterher.
Andererseits kann ich mit meinem Tascam SS-R 100 Schallplatten in wav auf USB-Stick oder SD-Karte aufnehmen.
Und das klingt definitiv besser als das damalige Sony-ATRAC.

Im direkten Vergleich Atrac vs. Original-CD verlor die Atrac-Minidisc generell an innerer Substanz, an Ausdruck, an Lebendigkeit, obwohl man das nicht an wirklich hörbaren Parametern festmachen konnte. Am ehesten vielleicht noch im Tiefbassbereich.
Diesen negativen Effekt habe ich bei 320 kbit/s mp3 vs. Original-CD nicht.
Der Codec scheint also intelligenter gemacht zu sein.

Außerdem: Oft gefällt mir eine CD, die ich auf Band aufgenommen habe vom Band besser.
Ich vermute, dass es an analogen "Fehlern" liegt, die das Bandgerät in das Original hineinzaubert.

Ein Röhrenverstärker gefällt mir klanglich generell auch besser als ein Transistor, obwohl die Laborwerte der Röhre im Vergleich mit dem Transistor unterirdisch sind und sie von daher schlechter klingen müsste.

Vielleicht ist es sogar so, dass durch die Verlustcodierung bei mp3 "Fehler" ins Klangbild hineingeraten, die aber subjektiv angenehm auf das Gehör wirken... :?:

Sehr seltsam...

[alrac]

...Vielleicht ist es sogar so, dass durch die Verlustcodierung bei mp3 "Fehler" ins Klangbild hineingeraten, die aber subjektiv angenehm auf das Gehör wirken... :?:

Sehr seltsam...

...es klingt flacher und hat weniger Dynamik, das kann nicht angenehmer klingen (es sei denn, es gibt Musik, die damit besser klingt?!). Röhre, Band usw. ist doch ganz was anderes. Und außerdem, wenn Du das gut findest, ist es doch egal. Die Frage lautete aber anders. Eine sehr gute CC auf einem sehr guten Recorder kann nahezu alles besser...bis auf das rauschen aber das nimmt man im zunehmender Alter ja eh nicht mehr so wahr

[q-tip]

Also rein von der technischen Seite betrachtet fängt es ja schon damit an, dass es keinen festen Standard für eine 320 kbit mp3 gibt. Generell ist im mp3-Standard nur die Dekodierung klar definiert, die Enkodierung nicht. Darum sind die mp3 Enkodierer im Laufe der Jahre immer besser geworden, das Ergebnis lässt sich aber trotzdem auf einem 20 Jahren alten Gerät bzw. mit einer ebenso alten Software abspielen.

Ein Teil der Datenreduktion bei mp3 ist das Abschneiden aller Frequenzen über einem bestimmten Wert. Bei 320 kbit liegt der meist zwischen 18 und 20 khz. Mit einem guten Kassettendeck kommt man über 18khz. Außerdem nehmen im Analogen die hohen Frequenzen ja langsam ab und nicht schlagartig.
Weiterhin werden bei mp3 auch Frequenzen im hörbaren Bereich verändert. So werden entweder bestimmten Frequenzen reduziert oder sie werden minimal verändert, damit sie leichter komprimierbar sind (weniger Nachkommastellen). Das alles passiert bei Kassette natürlich nicht.
Dafür hat mp3 systembedingt kein Rauschen, keine Gleichlaufschwankungen und eine höhere Dynamik. Wobei letztere von einem Großteil der Musik eh nicht ausgenutzt wird.

Und was das Hören betrifft ist das ja eh alles Geschmackssache. Zu Hause höre ich nur mp3, wenn es keine Alternative gibt, sonst eben CD (flac), LP, Band usw. Nur im Auto ist mp3 bei mir Standard.

Gruß
Robert

[leserpost]

Der Vorteil von mp3 gegenüber der Cassette ist das Ersteres ggf. keinen Riemenwechsel und keine neue Andruckrolle benötigt. Ob eine mp3 letztlich gut oder nicht so gut klingt hängt letztlich vom Ausgangsmaterial ab. Am codec selber sicher nicht. Selbst die Bitzahl ist nicht eindeutig. Es gibt mp3 die klingen mit 128kBit richtig gut. Andere mit höherer Auflösung nicht. Genau wie bei Vinyl. Da gibt es auch unterschiedliche Pressungen. Die CD hat auf jeden Fall weniger Nebengeräusche. Ob sie auch besser gemastert ist wie Vinyl ist damit noch lange nicht gesagt.



Was die 18kHz anbetrifft stellt sich die Frage ob man das was da noch drüber liegt überhaupt noch Musik nennen kann. Man darf hier nicht den Werbesprüchen der 70er, wo technische Stagnation als Fortschritt verkauft werden musste, auf den Leim gehen. Magnetbandtechnik ist letztlich ein ganz einfaches Verfahren wo du zunächst den Frequenzgang - ähnlich wie beim Phono - verbiegst, das ganze ein eine Trägerfrequenz aufmodulierst und dann mit dem Ergebnis ein Magnetband bearbeitest. Beim Anhören wird demoduliert, der Frquenzgang wieder gerade gebogen und fertig. Ich meine mein Tascam Cassettenrecorder wird vom Hersteller mit einen Frequenzgang bis 12.5 kHz beschrieben und ich kann dort auch schon keinen Verlust an Musik feststellen. Je älter man wird desto weniger spielt das Thema Klang überhaupt noch eine Rolle. Bei Männern über 50 ist bei 12 kHz eh Schluß mit lustig. Also warum den Kopf zerbrechen. Du kannst einfach alles benutzen wozu du Lust und Laune hast.

VG Martin

[maddin2]

...es klingt flacher und hat weniger Dynamik, das kann nicht angenehmer klingen

Genau das würde ich erstmal per se auch so vermuten.

Dann habe ich aber zB mal den Stern-Test im Internet gemacht, wo man mp3 128, mp3 256 und wav miteinander blindhören kann. Verschiedene Arten von Musik.

mp3 128 habe ich immer als schlechtesten File erkannt. Flacher, weniger Dynamik. Genau wie Du auch sagst.

Aber wav und mp3 256 habe ich fast immer verwechselt. Und zwar zugunsten von mp3 256.

Das gab mir erstmal echt zu denken...denn wav MUSS doch besser klingen. ?(

[WPA]

....so lassen wir doch mal das ganze technische zerpflücken sein.......ist nicht so wichtig....

Für mich persoenlich habe ich MP3 abgeschlossen und speichere nur noch Musik oder alles was mit Ton zu tun hat als .wma !
War eine ganz einfache Endscheidung.....MP3 egal ob 128er oder 320er klangen für mich kopiert auf Band einfach immer nur ""Scheisse""---schon alleinig
die Datei selber.

WMA ist für meine Ohren angenehmer.....und kling als Bandkopie auch schön analog.

Wie gesagt...meine Ohren.....



Liebe Gruesse


Wolfgang

[Gyrator]

Zitat aus "https://de.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Audio"

"Das standardmäßige verlustbehaftete Kompressionsverfahren von WMA basiert auf demselben Prinzip wie die MP3-Kompression: Nach einer Umwandlung in eine Frequenz-Amplituden-Domäne werden Maskierungseffekte (nahe Frequenzen, die nicht unterscheidbar sind) oder Töne, die generell nicht hörbar sind (Hörgrenze), gelöscht. Dadurch wird Speicherplatz gespart. "

[WPA]

..jetzt hastes mir gegeben.....grinz

Aber irgendwas muss doch anders sein.....warm WMA`s ein wenig besser klingen als MP3.

Wenns so weiter geht...gehe ich nur noch auf Live Concerte.......gut bei z.Bsp.: Sinatra wirds bissel --- nun ja---huste---aufwändiger---aber wir sind ja alle
Kummer gewohnt.



Gruss

Wolfgang

[96k]

Hi,
ich möchte die Frage aufwerfen, ob eine gute Cassettenaufnahme mit einem mp3-File in höchster Auflösung (320) mithalten kann?
Ich persönlich höre leider keinen Unterschied zwischen dem Original (CD) und einem 320er mp3.
Wie ist das bei euch?
Gruss, Maddin

Du hast PN.


Viele Grüße

96k

[zlois]

Rein technisch betrachtet ist eine MP3 mit 320kbps einer Kassette haushoch überlegen, wenn es um die möglichst exakte Reproduktion des Originals geht - selbst eine professionelle Studiobandmaschine kann da hinsichtlich Messwerte nur schwer mithalten. Die Frage ist jedoch, ob man überhaupt eine exakte Reproduktion des Originals anstrebt, oder ob man die Veränderungen, die durch die analoge Aufzeichnung entstehen, als vorteilhaft und angenehm empfindet. Ich beispielsweise zähle zu den ganz Verrückten, die eine CD auf Band überspielen, und anschließend das Band wieder digitalisieren, um das dann unterwegs auf dem digitalen Player zu hören. Allerdings nicht als MP3 sondern verlustfrei als FLAC, es gibt in der heutigen Zeit eigentlich auch keinen Grund mehr, sich mit verlustbehafteter Audiokompression rumzuschlagen - das war früher, als Speicherplatz noch ein kostbares Gut war, nicht zu vermeiden, aber heute bringe ich meine komplette analoge und digitale Musiksammlung verlustfrei auf einer 256GB Speicherkarte zum Preis von rund 30€ unter.
Ja, und was bei der analogen Technik natürlich noch hinzukommt ist einfach die Freude an der Technik, wovon man bei einer MP3 relativ wenig hat.

[SonyKassettenkaiser]

Ich finde man kann es am besten am Beispiel eines Fotos vergleichen:
Ein digitales Foto kann ein Motiv als solches in einem fest definierten Rahmen (Auflösung) exakt abbilden, auch farblich, mit Weißabgleich, Nachbearbeitung, etc.
Damit man das bei analoger Fotografie schafft muss richtig viel Aufwand betrieben werden, eventuell beleuchten u.ä. Dafür ist die Auflösung theoretisch unendlich. Hierbei meine ich nicht nur die Flächenauflösung (bei digital durch Pixel) sondern auch Farb, Schärfe/Unschärfeauflösung und nich viel mehr Sachen die "aufgelöst" werden können.
Und genauso verhält es sich bei Kassette. Ist euch schonmal aufgefallen, bei geeigeneter Musik von CD, wo sehr steil ansteigende Signalflanken drauf sind, das man diese fast unnatürliche "Härte" im Klang kaum auf Band bekommt?

Aus meiner Sicht gibt es bei entsprechenden Instrumenten solche quasi sofort ansteigenden Flanken nicht. Ich könnte mir vorstellen, das sowas bei der digitalen Aufzeichnung einfach verschwindet. Wenn das Signal in Millisekunden von Stille auf maximalen Pegel ansteigt, ja quasi Rechteckwelle, ich könnte mir vorstellen, das die zeitliche Auflösung bei Digitaltechnik da nicht ganz reicht.

Die 16 Bit sind ja nur 32768 Lautstärkestufen. Man müsste mal ausrechnen wie viele da in nur 1-2ms zur Verfügung stehen. Ich könnte mir denken, das es zu wenig für die tatsächliche, originalgetreue Aufzeichung von deratigen Impulsen ist.

Vielleicht weiß hier ja jemand genug zur digitalen Abtastung und kann das mal vorrechnen.


Lange Rede, kurzer Sinn; ich bin der Meinung das Digitaltechnik immer in irgendeiner Form in der Auflösung begrenzt ist, was sich in mal mehr und mal weniger zeigt. Desweiteren ist der Unterschied zwischen Digital und Analog mmn in dem abrupten Enden von Auflösung beim Digitalen und dem langsamen Ausfaden selbiger im Analogen zu suchen.

[andreas42]

Nun, die Auflösung der analogen Welt ist auch theoretisch nicht unendlich:

Beim Film begrenzt das Korn die örtliche Auflösung - was man auch deutlich sieht, wenn man z.B. Dias mit ausreichend hoher Auflösung scannt.

Beim Tonband liegt letztlich auch ein quantisierter Prozess zu Grunde - nämlich die elementaren magnetische Bezirke, die in einem von beiden Sättigungs-Zuständen sind. Das Preisach-Modell beschreibt anschaulich eine Idee davon. Irgendwo hier im Foren-Archiv steht, dass auf Magnetband etwa 1000 unterschiedliche Lautstärke-Stufen darstellbar sind - was dann etwa 10 Bit entspräche.

Am Ende geht es immer darum, ob die digitale Auflösung ausreichend hoch für den jeweiligen Anwendungsfall gewählt ist - dann sind die gefürchteten "Treppenstufen" letztlich kein Problem mehr. Die analoge Welt ist auch nur in der Theorie kontinuierlich - irgendwo ist immer die Grenze - bei einzelnen Atomen, oder eben früher bei magnetischen Partikeln von vielen hundert Atomen Größe. Auch hier ist entscheidend, ob die Auflösung ausreicht.

Ich stimme Dir aber vollkommen zu, was das weiche oder harte Ende des Funktionsbereichs angeht

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Die korrekte digitale Übertragung eines Band-begrenzten Signales hat keine Treppen-Stufen. Zur Übertragung gehört ein idealer Tiefpass (bzw dessen Approximation), der die zB in Audacity oder anderen Audio-Editoren aus Gründen der Geschwindigkeit angezeigten (internen) Treppenstufen mit der Sin(x)/x Funktion interpoliert.
Die Auflösung hat auch nirgends ein "abruptes Ende". Sie ist in einem ordentlichen System immer und mit jedem Abtastwert, also zB bei 48 kSps alle 20,83333 µs sofort verfügbar (und nicht etwa nur alle paar ms).
Eine Cassette ist nicht in der Lage, ein Voll-Pegel Signal von 20 kHz zu speichern und wiederzugeben. Das digitale System hat damit kein Problem.
Kein Cassetten-Gerät hat die Dynamik einer 16 Bit Digital-Übertragung.
Die vermeintliche unbegrenzte Auflösung eines Analog-Systems ist eine Illusion, da sie in den Sumpf von Rauschen und Störsignalen führt und nicht realisierbar ist.

MfG Kai

[Selbstbauer]

Ich gehöre zu den Menschen, die lange Zeit - ohne sich wirklich damit auseinandergesetzt zu haben - wie folgt argumentiert haben: "Diese ganze Digitalisierei ist doch ein Umweg. Natürlich muss ein Tonsignal ohne diesen Umweg einfach besser sein. Und wenn nur ein bisschen von dem Aufwand, der in die Digital-Entwicklung gesteckt wird, in die Entwicklung der analogen Wiedergabe flösse, dann wäre die natürlich immer noch weit überlegen." Dann ganz nach Bedarf noch ein paar Buzz-Wörter wir "Digitalisierungsrauschen" und "Jitter" rein, und die geistig-argumentative Festung erscheint uneinnehmbar.

Bis mir dann mal jemand, dem ich die korrekte Rechnerei absolut zutrauen musste, vorgerechnet hat, das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.

Seitdem gilt für mich: Digitale Musikspeicherung (auch Mp3-Kodierer wie lame sind heutzutage verdammt gut!) ist zwar perfekter, aber Analoges macht einfach mehr Spaß!
(und ich muss nicht behaupten, dass es auch noch besser sei.)

[Friedrich Engel]

Buchstabengenaues Zitat aus Posting 21:

Magnetbandtechnik ist letztlich ein ganz einfaches Verfahren wo du zunächst den Frequenzgang - ähnlich wie beim Phono - verbiegst, das ganze ein eine Trägerfrequenz aufmodulierst und dann mit dem Ergebnis ein Magnetband bearbeitest. Beim Anhören wird demoduliert, der Frquenzgang wieder gerade gebogen und fertig.


Na, na! Diese Beschreibung (modulieren / demodulieren) trifft allenfalls partiell auf Bereiche wie "instrumentation" zu, wo mit Frequenzmodulation gearbeitet wird. Für die Beschreibung der "Feld-Wald-und-Wiesen"-Schallaufzeichnung auf Magnetband empfehle ich einen Grundkurs wie "Das NF-Signal wird dem HF-Strom überlagert" etc. Aber das ist hier sicher schon mehrfach beschrieben worden und nachzulesen.

F.E.

[Peter Ruhrberg]

das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.

Die nutzbare Dynamik jedes Mikrofons in einer bestimmten Aufnahmesituation hängt von genau zwei Faktoren ab: seinem Eigenrauschen und dem auftretenden maximalen Schalldruck.

Ein Standard-Großmembranmikrofon wie das Neumann TLM 103 beispielsweise "verträgt" maximal 138 dBSPL bei einem Eigengeräuschpegel von 7 dBA. Ab der "Hörschwelle" des Mikrofons bis zu seinem Grenzschalldruckpegel (definiert durch 0,5% Klirrfaktor bei 1000 Hz) ergibt sich so eine Maximaldynamik von 131 dB.

Davon tatsächlich nutzbar bleibt die Differenz des maximal auftretenden Schalldruckpegels vom Mikrofon-Eigengeräuschpegel in der jeweiligen Aufnahmesituation. Beträgt beispielsweise der Schalldruckpegel höchstens 120 dBA (was laut neuerer Fachliteratur dem Minimalwert für die Schmerzschwelle entspricht), liegt die Nutzdynamik des TLM 107 bei 113 dB. Demgegenüber beträgt der rechnerische Störabstand bei 16 bit Samplingtiefe etwa 96 dB.

Im Bereich der sog. E-Musik (meiner Hauptdomäne) bereitet die Suche nach einem ausreichend ruhigen Aufnahmeraum fast durchweg größere Schwierigkeiten als das Rauschen moderner Mikrofone.

Grüße
Peter

[kaimex]

Da kann ich meine Wißbegier nicht weiter zügeln und würde gerne wissen, welche Maximal-Pegel denn bei Darbietungen des klassischen Konzertbetriebs erreicht werden.
In der heutigen Zeit, kann sich doch ein Orchester oder Konzertmeister kaum erlauben, an die Schmerzgrenze heranzugehen, da es/er ja juristisch zur Verantwortung gezogen werden könnte wegen Gesundheitsschädigung des Publikums.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Da kann ich meine Wißbegier nicht weiter zügeln und würde gerne wissen, welche Maximal-Pegel denn bei Darbietungen des klassischen Konzertbetriebs erreicht werden.

Das ist nicht leicht zu sagen, da (1) die meisten Fachaufsätze sich auf gemittelte Pegel beziehen, (2) bei Schalldruckmessungen die Entfernung unmittelbar in das Ergebnis eingeht (mit 1/r) und (3) nicht zuletzt die Besetzungsstärke eine entscheidende Rolle spielt.

In diesem Bericht werden beispielsweise 120 dBA als Spitzenpegel angegeben (S. 79 oben rechts). Das deckt sich mit Messungen seit den 1960er Jahren und meiner persönlichen Erfahrung mit massivem Blech- und Schlagwerkeinsatz. Berühmt-berüchtige Beispiele wären Strauss' Alpensinfonie, Mahlers 8. Sinfonie, Orff (Carmina burana) oder Brittens War Requiem.

Hier wird ein Wert von 130 dBA genannt, dessen Zustandekommen mich interessieren würde.

Grüße
Peter

[kaimex]

Nun ist da sicher noch zu unterscheiden der Schalldruck am Ort eines Mikrofon nahe am Orchester und dem an den lautesten Publikumsplätzen.
Wenn es im Konzertbetrieb heute zugehen würde wie in den Medien, müßten die Zuhörer vor Beginn sicher schriftlich bestätigen, daß sie sich der Gefahren für ihre Ohren bewußt sind und die freiwillig auf eigene Verantwortung in Kauf nehmen.

Abgesehen von der Dynamik an den Quellen, sollte sich die in einem Übertragungsmedium "angebrachte" Dynamik auch daran orientieren, was auf der Wiedergabe-Seite möglich/vernünftig und erträglich ist.
Bereits 96 dB sind in einem Wohnzimmer in städtischer Umgebung unrealistisch bzw unangebracht.
Insofern reicht die Dynamik eines 16 Bit Systems idR aus.
Die Dynamik der Quellen muß auf ein vernünftiges Maß abgebildet/reduziert werden.
Schallplatte und Tonbandgerät könnten sie ohnehin nicht darstellen.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Wenn es im Konzertbetrieb heute zugehen würde wie in den Medien, müßten die Zuhörer vor Beginn sicher schriftlich bestätigen, daß sie sich der Gefahren für ihre Ohren bewußt sind und die freiwillig auf eigene Verantwortung in Kauf nehmen.

Wobei im Vergleich zu Rockkonzerten es im E-Musikbetrieb pegelmäßig eher zugeht wie im Mädchenpensionat ...

Bereits 96 dB sind in einem Wohnzimmer in städtischer Umgebung unrealistisch bzw unangebracht.

Wohl wahr.
Zur Dynamikdiskussion ein Aufsatz von Horst Jakubowski (von 1984, als 16 bit Maximalstandard war):

  dynamik - versuch einer begriffsbestimmung.pdf (Größe: 309.21 KB / Downloads: 19)

Grüße
Peter

[kaimex]

Wobei im Vergleich zu Rockkonzerten es im E-Musikbetrieb pegelmäßig eher zugeht wie im Mädchenpensionat ...

Da scheint aber auch zumindest teilweise ein Bewußtseinswandel stattzufinden.
Von manchen Musikern hört man, daß sie selbst nur mit Ohrstöpseln oder anderem Ohrschutz auf die Bühne gehen.
Vor kurzem stieß ich bei Youtube auf einen fast 1-stündigen Interview-Film mit Eddie van Halen.
Darin erzählt er, daß er sich selbst anfangs mit einem 100 W Verstärker zu laut fand. Außerdem beschwerten sich Clubbesitzer über zu hohe Lautstärke. Da er keinen passenden 50 W Verstärker fand, mit dem er den gleichen Sound (durch Übersteuerung der Röhren, etc) erzeugen konnte, hat er sich einen "Variac" besorgt (Handelsmarke eines amerikanisches Stell-Trafos zur Herabsetzung der Netzspannung) und damit über die Spannung (zB 80V) die gewünschte Lautstärke (bei gleichem Krachspektrum) erzeugt.
Da ist auch zu bedenken, daß fast permanent übersteuerte/verzerrte (Rock-)Musikdarbietung subjektive lauter erscheinen kann, als tatsächlich in den Spitzen lautere unverzerrte klassische Musik.

Danke für den Download-Link

MfG Kai

[SonyKassettenkaiser]

Bis mir dann mal jemand, dem ich die korrekte Rechnerei absolut zutrauen
musste, vorgerechnet hat, das bereits ein erstklassiges Studiomikrofon
schon aufgrund der Wärmebewegung einen geringeren Störabstand hat als
ein mit 16 / 44,1 oder 16 / 48 digitalisiertes Signal.

Das Studiomikrofone gar nicht mal so ein geringes Grundrauschen haben ist mir eh klar. Aber ich frage mich ernsthaft, warum man so riesige Dynamikbereiche überhaupt braucht. Für vieles reicht doch schon viel weniger. Zumal man das Grundrauschen auf mindestens 20dB anheben müsste, damit es unter normalen Umständen hörbar wird, eher noch mehr. Und dann kann man mit 70dB Dynamikbereich schon um die 90dB Dampf machen. Das sollte doch i.d.R. reichen.

[kaimex]

Dynamik hat nichts mit "Dampf" zu tun.
Man kann auch ohne jede Dynamik die Schmerzgrenze erreichen oder überschreiten. Das geht mit Rauschen oder den Turbinen von Jetmaschinen.

MfG Kai

[Currock]

Die letzte Grenze bei der Auflösung von Magnetbändern dürfte bei der Größe und Anordnung der Magnetpartikel liegen. Der Klang wird durch die Remanenz des Bandes bei verschiedenen Frequenzen begrenzt. Das alles liegt noch innerhalb dessen, was ein Mensch mit normalem Gehör bis ca. 35 Jahren hören kann.
LP, alles schön und gut, aber nicht jeder hat einen Reinraum, in dem man staub- und Knackfrei seine LPs hören kann. Dann kommt das Rumpeln von Lager und Antrieb, sonstige Resonanzen die vom Gehäuse und dem Aufstellort eingekoppelt werden.
Digital kommt das raus, was eingespeichert wurde. Bei entsprechender Auflösung und anständigem Analogteil hinter der Decodierung ist das menschliche Gehör nicht mehr in der Lage, Unterschiede zum Original wahr zu nehmen.
Mir ist der Aufwand für Reinraum und Messgerätepark zu hoch, um auf alten Medien Musik zu speichern. Es geht doch nur darum, die vorhanden Sachen zu bewahren oder ab und zu mal etwas mehr Haptik als bei Digitalzeugs zu haben.
Drehende Scheiben und Spulen sehen einfach klasse aus und machen was her. Der Klang muss da nicht perfekt sein, die Gesamtheit erzeugt den Genuss. Wenn ich da eine Wissenschaft daraus mache, war es das damit. Gut, manch einer steht auch darauf, kann auch Spaß machen. Nur bitte andere nicht deklassieren, weil sie eben einfach nur Musik hören wollen und der Aufwand dafür nicht ins Unendliche gehen soll.
Ich höre z.B. gerade jetzt Level 42 von einer alten Cassette über den PC mit Aktivlautsprechern, weil ich eben gerade am PC sitze, das Tapedeck mit Cassette vor der Nase habe und nur eine einzige Taste (PLAY) drücken muss, um zu hören, was da auf dem Band ist. Für jetzt gerade reicht das, ein anderes Mal will ich vielleicht lieber bequem im Sessel lümmeln und nichts außer einem Album in höchstmöglicher Qualität (nicht absolut, sondern mit dem, was hier verfügbar ist) genießen, was dann einfacher mit Streaming über die Anlage von eigenen Server mit der Musiksammlung geht.
Und ein 320kbps mp3 kann ich mit verschiedenen Parametern auch so vergeigen, dass ein anständig eingestelltes mit 64kbps besser klingt. Jeden Analogklang bekommt man aus einer anständigen digitalen Quelle mit Equalizern oder Soundprozessoren so hingewürgt, daß es wie von LP oder Cassette klingt.

Was also wirklich besser ist (was immer man darunter versteht), ist zweitrangig. Messtechnisch ist digital besser, in der Praxis mag halt jeder etwas anderes.
Oder wie ein Kollege immer gesagt hat: Es ist nicht gut, aber gut genug.

[Selbstbauer]

Interessante Diskussion, mit vielen Informationen, die sich hier ergeben hat!

Und keine Spur von dem andernorts oft spürbaren "Analog-Dünkel", so möchte ich es mal nennen.
Ich glaube, das von mir oben genannte Rechenbeispiel bezog sich auf ein dynamisches Mikrofon, nicht auf ein Großmembran-Kondensatormikro.

Und, volle Zustimmung, die technisch-ästhetische Anmutung von sich gemächlich drehenden Spulen oder einem ordentlichen Plattenteller ist von einem Kästchen mit einem Display drauf und ein paar ICs drin nicht zu toppen!

Ich habe in der Anfangszeit der MP3-isierung mal von einem Bekannten MP3-Aufnahmen von Jazz-Platten bekommen, die ich teilweise selber auf Platte oder Band (9,5 Halbspur, Uher Report) hatte. Da war aber das analoge Zeug noch wirklich überlegen. Wenig später habe ich mit "lame" selber MP3-isiert und musste feststellen, dass zumindest für mich absolut kein Unterschied zum (Original bzw zur jeweiligen Quelle) feststellbar war, und das mit damals noch erheblich jüngeren Ohren. Heute, wenn es mal wieder was zu rippen gibt, nehme ich 128-280/VBR und finde es völlig transparent. MP3 nehme ich halt immer noch, weil es auf jedem Telefon, Player oder Autoradio funktioniert.

Mein Sohn mit wesentlich besseren, jüngeren und auch musikalischeren Ohren behauptet immer, er würde den Unterschied klar hören, weigert sich aber, sich mal einem Blindtest zu unterziehen. Das könnte man ja mit ein paar randomisierten Aufnahmen leicht, sogar als Doppel-Blindtest, durchführen.

Wirklich schade und ein böser Witz ist ja der sog. Loudness-War, dass jetzt, wo man ohne hörbares Rauschen und mit ausreichendem Dynamikumfang (Welcher ja, je nach Abhörsituation, auf Wunsch auch leicht reduzierbar wäre) Musik wiedergeben kann, diese oft mit voller Absicht so gräßlich zugerichtet wird.

Grüße, Selbstbauer

[maddin2]

Ich kann nur für mich sagen, dass ich ab 256 mp3 keine Verschlechterung des Original wahrnehmen kann.
Wohl jedoch eine leichte "Veränderung", die aber nicht schlechter ist. Manchmal klingt die mp3-Version (wie gesagt ab 256 aufwärts) für mich sogar besser. Das mögen "Fehler" sein, die beim Herausrechnen von 80% des originalen Musiksignals entstehen. Das geschieht aber offensichtlich derart gut, dass es für mich nicht schlechter klingt.
Bei 128 hingegen höre ich einen deutlichen Unterschied. Das 128 klingt ausgezehrter, krätziger, wirklich schlechter als das Original.
Das ist meine rein subjektive Wahrnehmung.

[ReFuchs]

Klangempfinden ist ja immer subjektiv....

Ich denke, der Kerngedanke der MP3 liegt weniger im Klang, als in der Möglichkeit der Langzeitarchivierung. Eine solche Datei ist halt unempfindlich gegenüber Lagerbedingungen und ein digitales Medium kann eben unendlich kopiert werden, ohne dass es Qualitätsunterschiede macht.
Dabei geht es wahrscheinlich um große Archive. Ich würde mir die Mühe nun nicht machen, meine 400-500 Bänder alle zu digitalisieren, ich denke, solange ich lebe, halten die noch.

[96k]

Klangempfinden ist ja immer subjektiv....

Ich denke, der Kerngedanke der MP3 liegt weniger im Klang, als in der Möglichkeit der Langzeitarchivierung. Eine solche Datei ist halt unempfindlich gegenüber Lagerbedingungen und ein digitales Medium kann eben unendlich kopiert werden, ohne dass es Qualitätsunterschiede macht.
Dabei geht es wahrscheinlich um große Archive. Ich würde mir die Mühe nun nicht machen, meine 400-500 Bänder alle zu digitalisieren, ich denke, solange ich lebe, halten die noch.

Archive arbeiten ohne Datenreduktion. Der "Kerngedanke" war die Datenmenge so weit zu reduzieren, daß die "schnelle" Übertragung über das Internet möglich wurde.
Den "Kollegen" MPEG 1 Layer 2 nutzte man beim Rundfunk u.a. für Tonübertragungen per ISDN-Leitungen (i.d.R. 2x ISDN) und im digitalen Rundfunk DAB.


Viele Grüße

96k

[Sonicman]

Den Unterschied MP3 zu "Original" zu Aufnahmen kann man leicht selbst feststellen, wenn man gelegentlich einmal eine Platte bei Amazon kauft. In der Regel erhält man da kostenlos ein mp3 File dazu, welches ich z. B. auf meinen Audioserver lade um damit später z. B. den USB Stick für das Auto etc. zu befüllen. Natürlich kann ich das File auch über meine Anlage abspielen und später, wenn die Schallplatte geliefert wird, auch mit dieser vergleichen. Und natürlich mache ich bisweilen auch Aufnahmen von Platte mit der T-Audio, oder der B225, um bei der Fragestellung (CC) zu bleiben. Mir persönlich gefallen die Schallplatten wie deren Aufnahmen besser als das mp3 File, zumindest in ruhiger Abhörumgebung über eine gute Anlage. Im Auto hört man da aber wohl keinen Unterschied mehr. Ob das nun Sounding ist, oder bessere Qualität der Platten gegenüber den mp3 Files (die Amazon ja nicht von der Platte aufnimmt, sondern wohl direkt vom Lizenzinhaber digital erhält), sei dahin gestellt.
Gerhard

[Currock]

Hast Du Dir mal die Optionen angeschaut, mit denen man mp3 codieren kann? Wer weiß, was die da gemacht haben. Ich codiere meine mp3 selber, da weiß ich wenigstens, was ich habe.

[DOSORDIE]

Natürlich liegt das an einem anderen Mastering bei der Schallplatte, das subjektiv besser sein kann, als der digitale Download. Das liegt aber nicht daran, dass das Medium Schallplatte die besseren Klangeigenschaften hat. Bei einer mp3 mit hoher Bitrate ist der Unterschied zum Original in den meisten Fällen selbst im Direktvergleich nicht mehr hörbar und wenn dann ist der Unterschied bei geübten Gehören durch bestimmte Artefakte feststellbar, aber auch nur wenn man weiß, worauf man achten muss und wenn man Lust hat sein Leben damit zu verschwenden, solche Unterschiede zu suchen.

Oberhalb 160 kbps ist jedenfalls jede Cassettenaufnahme unterlegen und die Schallplatte schon lange. Vorraussetzung ist natürlich, dass ein vernünftiger Codec benutzt wurde, der auch vernünftig konfiguriert wurde. Selbst 128 kbps Dateien haben gegenüber Cassette meistens schon gewonnen. Klar, da gibts andere Artefakte, vor Allem im Hochtonbereich, aber die Nachteile der Cassette überwiegen hier in den meisten Fällen doch deutlich.

Schon allein die Dynamik, die Bandsättigung und viele andere Faktoren verändern den Sound maßgeblich, was bei mp3 auf so eine Art und Weise einfach nicht passiert. Selbst die beste Cassette und das beste Cassettendeck eliminieren nicht die Schwächen eines schmalen Bandes, das auf 4,75
cm/sec läuft und Rauschunterdrücker erzeugen noch zusätzliche Artefakte, je stärker sie das Rauschen eliminieren.

Ich liebe Cassetten und Tonbänder, aber man muss halt mit ihren Nachteilen leben, trotzdem können sie natürlich hervorragend klingen, aber digital oberhalb einer gewissen Bitrate ist einfach immer besser.

Das schützt nicht vor schlechten Masters. Eine Platte oder eine Cassette können besser klingen, als die CD Version, wenn dort sorgfältiger gemastert wurde, das liegt aber nicht am Medium, sondern am Tontechniker und das macht die Qualität des Mediums auch nicht besser.

LG Tobi

[ReFuchs]

Sagen wir mal so: Wenn man das Hobby hat und liebt, dann nimmt man doch auch gern eventuelle Nachteile in Kauf.

Die Sache ist ja die: Beim Streamingdienst z.b. habe ich nur solange Zugriff auf die Musik, solange ich das Konto oder den entsprechenden Zugang dafür habe. Gibt es dieses irgendwann nicht mehr, oder der Streamingdienst wird geschlossen, ist´s vorbei. Also alles interessante noch mal eben auf Band gesichert.

[musicus]

Ja, daran, dass uns die Musik nicht mehr "gehört", sie nicht mehr auf unseren Tonträgern "gespeichert" ist, können wir alte Hasen uns nur schwer gewöhnen.
Unsere Töchter und Schwiegersöhne schmunzeln darüber... ;-)
Andererseits kriegt man ja gerade CD's nachgeschmissen. Ich höre schon einiges über spotify und habe dadurch sehr viel für mich neue Titel und Interpreten entdeckt.
Wenn mir was sehr gut gefällt, ordere ich das als Platte oder CD - in dieser Reihenfolge.
Und statt "playlists" mache ich doch lieber Mixtapes ;-)

Grüße
Erhard