Unterschiede zwischen Chrom und Chrom Substitut Bändern
#1
Ich bin etwas verwirrt was Type II Bänder angeht. Wenn ich das richtig verstanden habe gibt es zwei Arten. Einmal die reinen Chrom Bänder wie von BASF oder AGFA. Dann die Chrom Substitut Bänder beispielsweise von TDK oder Maxell. Wo lagen denn in der täglichen Praxis die Unterschiede zwischen den beiden Bandsorten? Wenn man sich mal die alte Werbung von früher durchliest dann behauptet ja jeder Hersteller sein Band wäre am rauschärmsten und am höchsten aussteuerbar.
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#2
Bei Chromdioxidbändern besteht das magnetische Material aus ebendieser chemischen Verbindung, CrO2.

Bei Chromsubstitutbändern besteht es aus Eisenoxid, meistens Fe2O3, und Kobalt, deshalb oft abgekürzt FeCo.

Kurz zusammengefaßt: Damals lagen die Unterschiede darin, daß CrO2-Bänder im Durchschnitt etwas niedrigere Empfindlichkeit hatten als FeCo-Bänder, etwas geringere Tiefenaussteuerbarkeit hatten, dafür aber mindestens genauso gute Höhenaussteuerbarkeit, und deutlich weniger rauschten.

Man brauchte für beide Bandtypen einen Recorder, dessen Empfindlichkeit jeweils dazu paßte, wenn man mit Rauschunterdrückung aufnehmen wollte. Ohne Rauschunterdrückung war es eigentlich egal. Die Bias-Werte waren ja sehr ähnlich, zumindest bei den jeweiligen Standard-Einschicht-Typen. Da hat man eben CrO2-Bänder geringer ausgesteuert als FeCo-Bänder und konnte mit beidem glücklich werden.

Heute haben die CrO2-Bänder mal mehr, mal weniger von ihrer Aussteuerbarkeit eingebüßt. Man kann sie noch neu bespielen, muß sie dann aber sehr vorsichtig aussteuern, und unterm Strich bleibt oft eine geringere Dynamik übrig als bei guten FeCo-Bändern. Trotzdem können die Chrombänder noch schön klingen, da z.B. das Modulationsrauschen, das nur zusammen mit dem Signal auftritt, meistens geringer ist als bei FeCo.

Dann gibt es noch Unterschiede wie Durchkopiereffekte, Löschempfindlichkeit, Verhalten bei Wärme und dergleichen. Hier gibt es mehrere Threads, die sich mit dem für und wider der beiden Bandtypen auseinandersetzen, bisweilen recht kontrovers geführt, jeder hat halt so seine Lieblinge.

Viele Grüße,
Martin
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#3
Danke für die tolle Antwort! Das erklärt warum ich mit einer frisch ausgepackten BASF Chrome Super II Baujahr 1984 aktuell so viele Probleme habe. Auf meinem Onkyo TA-6310 Deck klingt das Band, trotz automatischer Bandeinmessung, nur ohne Dolby und ausgesteuert bis -4dB (-2dB in der Spitze) gut. Und das bei normaler (80er Jahre) Pop/Italodisco Musik. Moderne basslastige flach komprimierte Club Bretter gehen gar nicht. Da müsste ich so extrem leise aussteuern dass das gar keinen Sinn mehr macht. Die einfachere BASF Chrome Extra II aus dem gleichen Jahr verhält sich ähnlich zickig. Nur empfinde ich deren Klangbild zusätzlich noch etwas matt und leblos. In meiner Jugendzeit, als diese Bänder noch frisch waren, hatte ich nie solche Probleme.
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#4
Ja, genau diese Erfahrungen kommen mir bekannt vor. Das waren mal phantastische Bänder, aber nach etwa 20-25 Jahren fangen sie zu schwächeln an. Am besten funktionieren meistens noch die Exemplare, welche damals gleich ausgepackt wurden und seitdem immer bei Zimmertemperatur aufbewahrt worden sind. Die eingepackten sind eher was für die Sammlung...

Viele Grüße,
Martin
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#5
(13.09.2021, 12:46)Kirunavaara schrieb: ...am besten funktionieren meistens noch die Exemplare, welche damals gleich ausgepackt wurden und seitdem immer bei Zimmertemperatur aufbewahrt worden sind. Die eingepackten sind eher was für die Sammlung...

Viele Grüße,
Martin

Hallo zusammen,

was hat denn deiner Meinung nach dafür gesorgt das Echtchrombänder die ein paar Dekaden in der original Verpackung gelagert wurden an Qualität verloren haben, aber nicht die ausgepackten? Ich bin echt neugierig.
Ich habe selbst festgestellt das die Chromdioxidbänder von der Lagerung abhängig ihre Qualität haben oder nicht mehr.
Ich habe ein paar BASF CR-S II (ab 1985 small window version) die erheblich schlechter sind als BASF Chromdioxid super II ( Version 1982 mit silberner Schrift)

LG Oliver
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#6
Zitat:das Echtchrombänder die ein paar Dekaden in der original Verpackung gelagert wurden an Qualität verloren haben, aber nicht die ausgepackten?

Martin meint wohl, dass die eingepackten noch mehr verloren haben, als die ausgepackten.  Weil  CrO2 Bänder haben alle stark nachgelassen, nur eben in unterschiedlicher AUsprägung.
Und da scheint es, dass eingepackte häufiger von stärkeren Alterungserscheinungen betroffen sind.

So ganz pauschal kann man wohl nicht sagen, dass NOS CrO2 immer zwangsläufig noch schlechter sind als welche die damals schon ausgepackt worden sind.
Ich habe für Messungen auch schon mehrfach welche ausgepackt, die dann teilweise zu den besseren Exemplaren gehören.  Und meine allerschlechtesten sind CR-Extra von etwa 1984-87, die wohl schon  kurz nach Produktion ausgepackt worden sind. 
Es sind wohl die Lagerbedingungen entscheident, wenn einmal erhöhte Feuchhtigkeit eingedrungen ist, kommt sie bei NOS wohl noch langsamer wieder raus. Der Zerfallprozess von CrO2 zu ChromIII wird ja von Feuchtigkeit und Wärme ausgelöst. Auch bei normalen Bedingungen bis max 22° C und 40-50% Luftfeuchtigkeit passiert das ja  schon, bei höherer Temp/Feuchtigkeit  beschleunigt sich das aber nochmal erheblich.  Wenn die Cassetten dann noch in Folie sind, schmoren die sozusagen im eigenen Saft, diese Ausdünstungen, die auch bei einigen NOS Cro2 schon die Wickel und Einleger verfärben,  enthalten möglicherweise auch nochmal Stoffe, die den Abbauprozess des CrO2 noch stärker in Gang halten.

Ich schätze mal auch, dass bei gelicher Lagerung NOS eher etwas stärker betroffen sind, weil  sie in den Ausdünstungen schmoren.
Eine feuchter und/oder wärmer gelagerte ausgepackte Cassette wird aber schlechter sein als eine relativ trocken und kühl gelagerte NOS.

Dazu kommt noch, dass der BASF das Thema ja bekannt war und mehrfach Veränderungen an der Formulierung vorgenommen hat, so reagieren diese unterschiedlich aufgebauten Bänder ja nochmal unterschiedlich auf die Umweltbedingungen.
Meinen Beobachtungen nach haben die nicht so weit entwickelten Bänder aus den 70ern weniger durch Alterung verloren, als viele neuere, besonders die Bänder aus den Mitt80ern zeigen im Durchschnitt die schlechtesten Werte. Auch die extremsten Fälle stammen fast alle aus dieser Zeit. Die Bänder ab Ende der 80er zeigen oftmals wieder weniger Alterungsdefizite.
Auch sind im Durchschnitt die Doppelschichtbänder Super und Maxima nicht soweit weg von ihren Ursprungsparamtern, wie die Einschichtbänder.....
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#7
Diese Beobachtung habe ich auch gemacht.

Vor einigen Monaten habe ich hier ja mal ein Bild einer frisch aus der Cellophanhülle befreiter MCS gezeigt - da sah man richtig die kristallinen Auscheidungen an allen Metallteilen wie Schrauben, Abschirmblechen, und der Gestank war auch typisch. Interessanterweise lässt sich das Tape aber problemlos bespielen; mir scheint das typisch BASF Chromdioxid der früheren 80er-Jahre zu sein.

Hier nochmals das Bild:
   

Ist ja eine wirklich sehr schöne Kassette; daher bin ich noch etwas unschlüssig was ich damit machen soll. Das Abschirmblech habe ich gereinigt und die Schrauben ausgetauscht; dennoch befürchte ich eine negative Überraschung, wenn ich das Teil nun bespiele (mein Ziel ist es, alle Kassetten, die ich ausgepackt besitze, auch zu bespielen - was dafür nicht mehr taugt geht wieder).


Daher sind mir heute Kassetten lieber, die schon vor Jahrzehnten ausgepackt worden waren, und die dann aber an einem trockenen Ort sauber gelagert wurden. So besitze ich BASF-Kassetten aus der gleichen Zeit wie die gezeigte MCS, die ich von meinem Vater übernommen habe, der sie über 30 Jahre in einer dieser typischen Kassettenschubladen gelagert hatte. Diese riechen praktisch nicht mehr; und neu bespielen lassen sie sich noch gut.

Ausserdem ist mir aufgefallen, dass andere Bandhersteller das Problem mit den Bindemitteln schon früher besser im Griff hatten. So machen Echtchrom-Tapes aus der Dupont-Küche (PDMagnetics), aber auch solche mutmasslich aus italienischer Provenienz (M-Sound, M-Electronic - ev. ja auch von Dupont) auf mich einen besseren Eindruck.

LG
Manuel
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#8
Also ich habe welche der ältesten Chromcassetten von BASF aus dem ersten Lineup. Man kann die noch gut nutzen. Ich schätze mal, dass sie noch nie besonders hohe Pegel vertragen haben, aber wenn man sie vorsichtig aussteuert, dann geht das immer noch klar. Man sollte natürlich keinen Deep House mit Sub Bass drauf aufnehmen, aber wenn man zeitgemäße Pop Rock oder Schlager Musik aufnimmt, kann das wirklich passabel klingen und dann gehen auch noch recht hohe Pegel. Es kommt in erster Linie wirklich immer auf den Bassanteil und die Lautheit an.

Meine Beobachtungen sind, dass die Alterung wohl in den ersten Jahren extremer statt gefunden haben muss, weil ich bisher nicht fest stellen konnte, dass Aufnahmen, die ich auf solchen Cassetten in den letzten 15 bis 20 Jahren gemacht habe merklich schlechter geworden sind. Die waren von Anfang an etwas zickig, wenn man es aber geschafft hat, sie möglichst gut einzupegeln fallen auch leicht angezerrte Bässe nur im direkten Vergleich auf. Dass sie unterschiedlich gut aussteuerbar sind habe ich auch fest gestellt, ich hatte speziell von BASF aber Keine, die man nicht mehr benutzen konnte, das mit dem Dolby funktioniert halt meistens nicht mehr so gut. Die Durchkopiereffekte kommen bei mir immer schon direkt nach der Aufnahme, sind aber erträglich.

Bei AGFA ist das Problem, dass sich das Bindemittel auflöst. Die Bänder sondern dann weiße Kristalle ab, die sich auch in die Magnetschicht fressen. Speziell die alten silbernen Superchrom sind bei mir da ALLE betroffen, während Stereochrom teilweise noch ok sind, CRX und HDX und spätere Typen hatte ich noch gar keine die das betraf, die 70er Jahre AGFA Chrom Cassetten sind bei mir Alle ok. Es scheint also speziell die Modelle nach DIN zwischen 81 und 84 zu betreffen. Wenn sie laufen, klingen sie jedenfalls passabel, so auf Chromdioxid II Niveau. Die spätere HDX ist für Chromdioxid sogar ziemlich hoch aussteuerbar.

Bei BASF kann die Chromdioxid Schicht abblättern, wenn man Geräte hat die ruckartig Spulen. Mein Dual C839 RC hat mir ein paar Chromdioxid Super und Maxima kaputt gemacht. Die Magnetschicht blättert dann von der Trägerfolie ab und macht dann den Bandlauf und das Gehäuse sauig. Das ist mir bisher aber sonst noch nicht passiert, sobald das Band aber einmal damit anfängt solche „Löcher“ zu kriegen löst das eine Kettenreaktion aus und es blättert immer mehr ab. Auch die AGFA Stereochroms können Löcher bekommen, die sind allerdings nicht sichtbar, scheinbar verlieren teile der Magnetschicht ihre Eigenschaften komplett, das klingt dann stellenweise so, als wäre jemand auf die Aufnahmetaste gekommen und hätte versehentlich kurz Stille aufgenommen, das wird auch immer mit einem Knacken eingeleitet und mit einem erneuten Knacken beendet… das betraf bei mir schon Einige dieser Cassetten, aktuell funktionieren, die die noch in Betrieb sind aber Alle. Ich habe natürlich schon mal bespielt solche Löcher neu zu bespielen, aber der Effekt bleibt auch, wenn bei einer Neuaufnahme erhalten.

LG Tobi
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#9
Da fiel gerade das Stichwort "Chrome Maxima". Waren eigentlich alle Chrome Maxima Echtchrom Bänder?
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#10
Ich glaube ab der 94er Version (Fantastic Sound) war Substitut drin. BASF hat aber lange am Echtchrom festgehalten. Ich glaube, das hat Ihnen in den 90ern nicht als zu gut getan. Als 1991/92 die Dance Welle kam, die 94 ihren Höhepunkt hatte und noch bis 96 anhielt waren die Substitut Bänder klar im Vorteil. So ne SA oder XL II kamen mit Masterboy und DJ Bobo besser klar, oder dann eben Super Ferro Bänder.
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#11
Ich hatte in den 90ern für Dance und Rave meistens Ferro Bänder (TDK D und AD) genutzt. Auf meinem damaligen Kenwood KX-5530 waren die bei der Musik aussteuerbar bis der Arzt kommt. Die BASF Chrome Extra II, die man hier an jeder Ecke nachgeschmissen bekam, konnte da nicht im entferntesten mithalten. 

Ich fand es damals schon schade das ich die BASF Ferro Maxima I hier nie irgendwo zu kaufen bekam. Ich hätte die zu gerne mal getestet. Es gab immer nur die Ferro Extra I und im Pro Markt zusätzlich noch die Ferro Standard I im dicken 10er Pack. Aber die hatte ich selbst nie ausprobiert. Ein guter Freund hatte diese Kassetten immer in rauen Mengen in seiner Disco herumfliegen um den im Regal unter dem DJ Pult stehenden ITT SL 700 damit zu füttern und die DJ Sets mitzuschneiden.
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