Hallo,
sitze vor einer ausgebauten 'NF-Platte' eines TG 1020.
Das linke Aussteuerinstrument steht auf Vollanschlag, habe es also erstmal abgelötet.
Dann die Schaltung nachgemessen.
Weil die statischen Spannungen (blau) und auch das Eingangssignal (orange) bei beiden Kanälen halbwegs gleich und plausibel waren, habe ich auf einen kurzgeschlossenen C2114 getippt und den ausgetauscht.
Ergibt aber keine Änderung, am linken Instrument liegen bei 50mVrms Eingangsspannung 3.3V an, rechts 140 mV.
Warum nur ?
VG Jürgen
an der Schaltung sind Spannungsangaben vermerkt.
Demnach ist die normale Ausgangsspannung bei 100mV Eingangsspannung 5,1V am Speicherkondensator. Davon sollen 0.3V am Instrument ankommen.
Wenn am anscheinend funktionierenden Instrument stattdessen 3,3V ankommen, ist der Vorwiderstand kaputt oder irgendwie überbrückt.
ManiBo,'index.php?page=Thread&postID=257646#post257646 schrieb:Wie ist die Anzeige ohne Eingangsspannung?
Die 3.3V messe ich am defekten Kanal (links), deshalb der Vollausschlag am linken Instrument.
Die 3.3V sind aber nur eine 'Momentaufnahme', haben eine laaange Abfallzeit.
Ich speise an der Buchse 'Verstärker', Pins 1+4 in mono 2.8mVrms bei 1 kHz ein.
Messwerte am Minuspol des C2214 (rechter Kanal, im Schaltbild unten):
Anzeigewert Spannung gegen Metallrahmen
0 dB 2.9V
-2 dB 2.4V
-5 dB 1.8V
- 7 dB 1.4V
-10 dB 1.0V
-20 dB 140 mV
Poti zu < 10mV
Einschalten und Ausschalten s. zweites Oszibild
Messwerte am Minuspol des C2114 (linker Kanal, im Schaltbild oben):
Poti zu: ca. 9V abfallend, Einschalten/Ausschalten s. erstes Oszibild.
VG Jürgen
Nochmal über 70 Sekunden. Einschalten der 24V Versorgungsspannung. Linker (defekter) Kanal linkes Bild, rechter Kanal rechtes Bild.
Die (auszusteuernden) Signale selbst sind bis zu den ersten Transistoren des Anzeigeverstärkers (T2103, T2203) ok und bspw. kanalgleich.
VG Jürgen
Edit: Denkfehler - Das linke Instrument ist immer noch abgelötet...Moment...
Instrument wieder angelötet, funktioniert jetzt (fast) korrekt.
Also war es (mind.) der Elko C2114.
Aber es gibt einen Effekt zwischen den Kanälen.
Wenn links bspw. auf -2 dB stehen bleibt und ich rechts über -2 dB aussteuere, kommt links auch höher.
Und ab ca. +3dB rechts kippen beide Instrumente auf Vollausschlag.
Frage: Ist das normal beim TG 1020 ?
Ansonsten scheint der Vorband-Zweig dieser NF-Platte bis zum Kopfhörer-Ausgang grundsätzlich zu funktionieren (gleichwohl ist die Signalqualität verbesserungswürdig..).
VG Jürgen
JUM,'index.php?page=Thread&postID=257656#post257656 schrieb:Also war es (mind.) der Elko C2114.
Laut Spannungsangaben an der Schaltung bekommt man bei 100mV am Eingang 5,1V am Speicherkondensator und 0,3V am Instrument. Das ist ca. 1/17.
Wenn C2114 einen Kurzschluß gehabt hätte, wären ca. 0,73V am Instrument angekommen (ca, 0,59V ohne Eingangssignal).
3,3V lassen sich damit nicht erklären.
17*3,3V =>56,1V wären vor dem Vorwiderstand erforderlich, um 3,3V am Instrument zu erzeugen. Die gibt es da nirgends.
3,3V am Instrument gehen nur mit viel kleinerem Vorwiderstand oder falsch angeschlossenem Instrument.
Du musst einfach mal schauen was die Gleichrichterschaltung am Ausgang eigentlich ist.
Es handelt sich hier um einen Einpulsspannungsverdoppler, auch Villard bzw. Greinacherschaltung genannt.
1 kHz, 2.8 mVrms eingespeist in Pin1 und 4 Buchse 'Verstärker'.
Linkes Instrument auf ca. 0 dB ausgesteuert, an Basis T2103 ("100 mVAC"-Punkt) stelle ich ein (mit R2117): 100 mVrms.
Am Kollektor von T2104 bzw. am Pluspol vom (neuen!) C2114 ("2100 mVAC"-Punkt) messe ich 2.16 Vrms, der DC-Pegel ist hier 11.3 V.
Am Minuspol des C2114 messe ich einen DC-Pegel von 2.56 VDC (jetzt, mit dem neuen C2114...).
Am Pluspol von C2116 (der "5.1 VDC"-Punkt) messe ich einen DC-Pegel von 5.1 VDC und hinter R2127 0.3 VDC.
Wie gesagt, bei 2.56 VDC zeigt das Instrument ca. 0 dB an, da ist doch nachvollziehbar, dass es bei 3.3 VDC am Vollausschlag klebt.
Und da ich ja lediglich C2114 erneuert habe...
Beim rechten Kanal messe ich ähnliche Werte: 100 mVrms (R2217), 2.22 Vrms, 9.7 VDC, 2.63 VDC, 5.2 VDC, 0.31 VDC.
Das Instrument war richtig angeschlossen, wurde dann 'schutz-abgelötet' (leider zu lange...) und ist nun wieder richtig angeschlossen.
Bleiben zwei Fragen:
a) Links (oben) sind die 11 VDC mit gemessenen 11.3 VDC ok. Rechts (unten) werden aber nur 9.7 VDC gemessen.
b) Bei einseitiger Aussteuerung bspw. rechts kippen ab ca. +3dB beide(!) Instrumente auf Vollausschlag. Ist das normal mit dieser Schaltung ?
uk64,'index.php?page=Thread&postID=257664#post257664 schrieb:Du musst einfach mal schauen was die Gleichrichterschaltung am Ausgang eigentlich ist.
Es handelt sich hier um einen Einpulsspannungsverdoppler, auch Villard bzw. Greinacherschaltung genannt.
Das erklärt das Entstehen der 5.1 VDC aus den bspw. 2.56 VDC.
Stutzig macht mich nur, dass ein Kondensator normalerweise keine Gleichspannung durchlässt.
Wie geht nun das ?
VG Jürgen
Du bringst da anscheinend einiges durcheinander.
Da entstehen keine 5.1Vdc aus 2.56Vdc.
Am Kathoden-Anschluß des Koppelkondensators hat man die Spitze-Spitze-Spannung der Ausgangsspannung des Anzeige-Verstärkers, mit der ersten Diode auf eine Flußspannung unter 0V "geklemmt". Von da erstreckt sie sich nach +. Deren Spitzenwerte laden den Speicherkondensator auf.
Die 2.56V sind nur der Mittelwert dieser Spannung , damit natürlich auch eine Gleichspannung, aber nicht die Ursache der Spannung am Speicherkondensator.
Du hattest vorher die "3,3V" als Spannung am Instrument bezeichnet. Jetzt vergleichst du sie auf einmal mit dem o.a. Mittelwert an der ersten Diode.
Nochmals: 3.3V am Instrument sind unmöglich in dieser Schaltung, wenn das Instrument richtig angeschlossen ist und der Vorwiderstand 22kOhm hat (und das Instrument anscheinend 1375 Ohm).
Hallo Kai, schaue bitte mal, wo ich die "3.3V" in rot im Schaltbild (#1) eingetragen hatte.
Ich hatte die verglichen mit dem rechten Kanal, mit den "140 mV" (grün) und daraus geschlossen, dass die zusätzlichen Volt über den C2114 kommen müssen.
Mein Text dazu ("...am linken Instrument...") ist allerdings blöd, ich entschuldige mich dafür.
VG Jürgen
ich lese Threads idR ohne mich dafür "einzuloggen". Infolgedessen sehe ich die Bilder nur als allenfalls etwas größere Briefmarken. Darin kann ich dann eine eingetragene rote "3.3V" nicht wahrnehmen. Ich glaube dann, was der Text sagt.
Die 3.3V waren demnach der Mittelwert der Spannung an der ersten Diode. Das ist natürlich ganz was anderes als ich glaubte und nicht "unmöglich".
Und schon war ich auf eine falsche Fährte geraten.
Es zahlt sich aus, sich um präzise unmißverständliche Beschreibungen zu bemühen.
Deine Oszillogramme in Beitrag #4 von der Spannung an der ersten Diode bzw der Kathode des Koppelkondensators zeigen nicht, was man da sehen sollte:
Wenn du einen 1kHz Testton auf den Eingang legst, muß man dort ebenfalls ein 1 kHz Signal sehen, allerdings nicht symmetrisch zu 0V, sondern wegen der "Klemmung" mittels der ersten Diode auf -(Flußspannung einer Germanium-Diode) von da aus nach plus, ansonsten ähnlich der Wechselspannung am letzten Kollektor.
Was so gemeinhin ein "Spannungsverdoppler" genannt wird, ist also eigentlich ein Spitze-Spitze-Detektor, der den einen Spitzenwert nahezu auf Masse klemmt.
Hallo Kai,
die Oszillogramme in #4 und #5 zeigen lediglich das Verhalten der Spannung am Punkt "3.3V" beim Einschalten (#5) und Ein- und Ausschalten (#4) der 24V, also ohne Signal (Potis zu).
An den Instrumenten ist das jeweils das 'Zucken zum Vollausschlag' beim Einschalten. Das linke Instrument blieb allerdings auf Vollausschlag, daher mein Unverständnis und meine weitere Fehlersuche...
Wobei ich beim linken Kanal den großen Fehler gemacht hatte (s. "Edit" in #5) , dass ich das Instrument noch nicht wieder angelötet hatte.
Hätte ich es angelötet gehabt, wären die Spannungsverläufe zwischen rechts und links etwa gleich gewesen.
Aber danke für Deine Erläuterungen, habe gelernt, was die Schaltung macht.
VG Jürgen
Die statischen (DC) und dynamischen (AC) Spannungswerte stimmen ja jetzt.
Was mich aber weiter irritiert, ist die gegenseitige Abhängigkeit der Instrumente (siehe Beitrag #6, oben) und das komplette Wegkippen beider Anzeigen auf Vollausschlag ab ca. +3 dB.
Wenn ich ein Kanal-Poti zu lasse, kann ich die Kanäle des anderen Kanals stetig einwandfrei hochregeln, die Potis selbst scheinen also wohl ok.
Was könnte die Ursache sein, wo könnte ich weiter messen ?
VG Jürgen
Von +3dB nach Vollausschlag ?+4dB? ist es nicht mehr weit, da geht doch nicht viel verloren, oder ?
Es muß irgendwo eine Verkopplung der beiden Anzeige-Kanäle geben,
zB über eine nicht nieder-ohmige Betriebsspannung, nicht niederohmige gemeinsame Rückleitung der Instrumente oder viellecht sogar magnetisch zwischen den beiden "Messwerken".
Als Test könnte man mal ein Instrument einbeinig vom Ausgang abklemmen, mit einem variablen Gleichstrom betreiben und prüfen, ob das auch so eine Nebenwirkung auf das andere zeigt.
Zweitens könnte man ein Instrument völlig abgeklemmt extern speisen, um so auf rein magnetischen Einfluß aufs andere zu testen.
Diese Messungen zeigen die Spannungen an den Instrumentenanschlüssen, links (gelb), rechts (violett).
Wieder 2.8 mVrms, 1 kHz an Buchse Verstärker eingespeist.
Im ersten Bild wurden die Aussteuerungsregler einzeln auf Rechtsanschlag und wieder zurück gedreht, der andere Regler blieb jeweils zu.
Erst links (gelb), dann rechts (violett).
Im zweiten Bild links (gelb) auf 0 dB ausgesteuert, dann rechts (violett) langsam aufgedreht und wieder zurück.
Bei etwa -2 dB rechts springen beide Instrumente 'schlagartig' auf Vollausschlag.
Ich sehe dabei, dass der Vollausschlag-Pegel rechts (violett) geringer ist, als im ersten Bild.
Das dritte Bild zeigt rechts (violett) auf 0 dB und links (gelb) langsam aufgedreht.
Auch hier ist der Vollausschlag-Pegel links (gelb) geringer ist, als im ersten Bild.
Hier noch Schaltung und Beschreibung des Eingangsverstärkers (Aussteuerpotis ganz rechts) und des nachfolgenden Aufsprech- und Anzeigeverstärkers.
Einspeisung 2.8 mV links ganz oben und ganz unten an 034 und 036.
VG Jürgen
Guck dir doch mal stattdessen die Testton-Signale in den beiden Verstärker-Zügen an geeigneten Stellen direkt im 2-Kanal Oszilloskop-Modus an, um zu prüfen, ob die Signale dort schon so ein sprunghaftes Verhalten zeigen.
Ich speise ja 2.8 mV ein - weil es so im Schaltbild des Eingangsverstärkers drin steht.
Die Nullstellung/Linksanschlag der Aussteuerpotis ist bei ca. 7.00 Uhr (Potiknopf-Strich), Rechtsanschlag bei ca. 17.00 Uhr.
Die folgenden Bilder wurden gemessen am Kollektor des letzten Transistors (T1504, T1604) des Eingangsverstärkers (R1520/C1509 bzw. R1620/C1609).
Um mit den 2.8 mV die 0 dB auszusteuern, muss ich den Potiknopf auf ca. 16.00 Uhr aufdrehen, also fast bis zum Rechtsanschlag.
Wenn ich jetzt mit dem zweiten Kanal auch in diese 'Gegend' komme, springen beide Instrumente auf Vollausschlag und die Signale sehen so aus wie im ersten Bild.
Habe dann mal 28 mV eingespeist. 0 dB ist jetzt bei Stellung 13.00 Uhr und der Fehler tritt so nicht mehr auf, kein Springen der Instrumentenzeiger.
Die Signale sehen gut aus (zweites Bild). Selbst wenn ich jetzt die Potis voll aufdrehe (Unsinn, ich weiß), kann man noch den Sinus erkennen (drittes Bild).
Dann 100 mV eingespeist, 0 dB bei 11.00 Uhr, Signale gut, aber bei Potis voll aufgedreht (Unsinn, ich weiß) erkennt man deutliche Verzerrungen (viertes Bild), kein Springen.
Zuletzt 300 mV, 0 dB bei ca. 9.00 Uhr, auch alles ok. Mit diesen 300 mV bin ich im Aussteuerbereich meiner 'Real-Signalquelle' (Tuner mit Cinch-Ausgang).
Wir können hier Schluss machen, denke ich. Da ist noch HF auf den Signalen, danach gehe ich suchen, nachdem die Elkos alle neu sind...(falls "R" bald liefert...)
Danke, Kai et. al. für die Unterstützung!
Dass die VU-Meter Anzeige sich ändert ob Stereo oder nur ein Kanal aufzeichnet macht meine TG1000 auch.
Hab ich aber nie untersucht da ich nur Stereo aufnehme. Ich glaube die Kanäle hatten sich auch beeinflusst. Müsste ich aber mal genau untersuchen.
Für Untersuchungen würde ich immer den Line in nehmen, da man sich über den empfindlichen Mic Eingang schnell Mist reinholt.
Deine PN war richtig, kann hier auf dem Handy nicht antworten?(
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
Hat die in Bild 1 sichtbare hohe Frequenz "irgendwas" mit der Lösch/Bias-Frequenz des Gerätes zu tun ?
Ich vermute : nicht.
Das scheint mir eine Rückkopplung innerhalb der Verstärkerkette zu sein infolge der hohen Verstärkung bei der Poti-Einstellung.
Ursache könnte sein, daß die Sieb/Abblock-Kondensatoren in der Betriebsspannungsversorgung C1502 und C1602 bei hohen Frequenzen nicht nieder-ohmig genug sind. Dann koppeln die Kollektorströme durch R1605 und R1505 zurück in die Stufen davor.
Den Verdacht kann man testen, indem man einfach noch einen frischen Kondensator ähnlicher Kapazität mal parallel klemmt.
MfG Kai
Nachtrag: Angesichts der beobachteten Verkopplungseffekte wäre es natürlich noch besser, die Begtriebsspannungs"siebung" für beide Kanäle getrennt durchzuführen.
Ähm, ja, die HF in Bild 1 hat zumindest 110 kHz...
Aufnahme/Bias ist aber nicht aktiv, denn ich habe ja nur die 'nackte' NF-Platte auf dem Tisch und der Lösch-/Bias-Oszillator ist auf dem Relay-Board... Muss dann also etwas mit dem im Text 'Aufsprechverstärker' beschriebenen Bias-Filter zu tun haben, da schwingt was und das Filter bestimmt die Frequenz.
EDIT: das Filter ist nur aktiv, wenn das Relais Rs3101 ('an', Aufnahme) geschaltet hat.
VG Jürgen
Die Verstärkerstufen haben m.E. eine unnötig hohe Grenzfrequenz (s. Bild 1).
Der Eingangsverstärker bspw. überträgt ohne nennenswerten Abfall bis mind. 1 MHz.
Gemessen wurde an T1505-C-R1520/T1604-C-R1620.
Da würde ich gerne irgendwo einen R mit einem C zu einem R-C-Tiefpass machen wollen.
Erst der Bias-Filter - der (noch) schlecht abgestimmt ist (s. Bild 3) - biegt die Kurven oberhalb 20 kHz nach unten (s. Bild 2).
Hier wurde direkt vor dem Aufnahmekopf gemessen (S3203-11-12, S3204-23-24), deshalb ist hier auch die Aufnahmeentzerrung zu sehen (19 cm/s).
Aber: Ohne angeschlossene Köpfe (habe ja nur das NF-Board vor mir liegen).
Wie immer FFT-PeakHold mit wenigen Bins (hier 1024), d.h. die Auflösung ist 195 Hz, weshalb der Tieftonbereich ggf. weniger schön anzuschauen ist.
Der Eingangsverstärker mit T1501 & T1502 hat in der Simulation bei ca. 190 kHz seine obere -3 dB Grenze. Bei 1 MHz ist die Verstärkung um 15 dB unter Maximum.
Wenn du C1503 verdreifachst, sinkt die Grenze auf ein Drittel ~ 65 kHz.
Schaltest du 220 pF parallel, kommtst du auf etwa 35 kHz.
@Mani
Will ja nur die grundsätzliche Funktion des Boards nachprüfen.
@Kai
Probiere ich morgen mal. Habe so ein pF-Keramik-Sortiment und wenn ich richtig sehe, ist auch eine Keramikscheibe auf dem Board verbaut.
VG Jürgen
Das Material spielt eigentlich keine Rolle. Die Kapazität sollte nicht spannungsabhängig sein (was bei sehr kleinen Keramik-Kondensatoren schon mal vorkommt). Mit Styroflex ist man auf der sicheren Seite (vom Preis abgesehen).
Gemessen wieder am Ausgang Eingangsverstärker, R1520-C1506/R1620-C1606
Habe die x-Skala linear gelassen, weil wir ja 'oben' was sehen wollen.
Bild 1 ohne 200 pF, Bild 2 mit.
200 pF parallel zu C1503 (51 pF) gelötet (nur linker Kanal, blaue Kurve) .
Der Effekt ist m.E. nur minimal.
Könnte man die Gegenkopplung zwischen T1504 und T1503 nicht frequenzabhängig gestalten ?
C1503 liegt im Mikrofonvorverstärker (wie T1501 und T1502). Den benutze ich aber gar nicht.
Ich speise über die Buchse 'Verstärker' ein, also über C1505 (s. auch #4).
Also kein Wunder, dass 200 pF parallel zu C1503 nichts bewirken...(sorry, aber ich sehe und begreife es auch jetzt erst...).
Mit der Gegenkopplung meinte ich die zwischen T1503 und T1504.
Habe noch Versuche gemacht mit einem C an R1522/S3202.
680 pF geht vielleicht (-1 dB bei 20 kHz, -16 dB bei 200 kHz).
Ich lasse aber zunächst alles so wie es vom Hersteller aus ist.
Warte noch auf Elkos vom "R" und auf Bänder von Frank.
Wie immer: Danke für die Unterstützung, wieder von Dir gelernt!
Da die beiden Stufen T3 & T4 hoch-ohmige Kollektor-Ausgänge haben, könnte man von da einfach je einen Kondensator nach Masse legen.
Die Wirkung einer kapazitven Gegenkopplung vom Kollektor auf die Basis wäre bei T3 von der Ausgangs-Impedanz der Quelle abhängig (unwirksam bei Spannungsquelle) und bei T4 von der Stellung des Potentiometers. Beides ist iA unerwünscht.
