Telefunken M2000 - Pilottonunterdrückung
#1
Hallo, ein Fall für die ausgebildeten Elektroniker.
Die BDA für das M2000 gibt an:
Eingang Radio (mit Pilottonunterdrückung)
9,5cm/s 30..14000 Hz
19 cm/s 30..16000 Hz
Eingang Mikro
9,5cm/s 30..15000 Hz
19 cm/s 30..18000 Hz
Leider ist die Pilottonunterdrückung nicht schaltbar, ich möchte sie deshalb entfernen.
Brauche aber mangels tiefgehender Elektronikkenntnisse einen Tipp, wie die Eingangsschaltung Radio/Phono (s. Bild) zu modifizieren wäre.
Mir fällt lediglich der sehr kleine Koppelkondensator C702 (0,22uF) auf...
VG Jürgen


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#2
In dem Schaltplan gibt es keine Pilotton-Unterdrückung.

MfG Kai
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#3
Dann habe ich hier mal den Gesamtplan.
Irgendwo muss im Pfad Phono/Radio doch der 19kHz Filter sein.
Und weil Radio und Mikro bspw. an einem Schaltungspunkt zusammengeführt werden. müsste er doch vorher liegen.
VG Jürgen


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#4
Da ist nirgends ein Sperr- oder Saugkreis für 19 kHz zu sehen.

MfG Kai
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#5
Hast Du denn eine (andere) Erklärung, warum Telefunken das so (s. Bild) in die BDA geschrieben hat ?
VG Jürgen


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#6
Hallo Jürgen,

vielleicht hat der Hersteller die Pilottonunterdrückung des Radioempfängers gemeint und wollte damit nur den Unterschied der bestehenden Möglichkeiten hervorheben. Dass die Pilottonunterdrückung bei Plattenwiedergabe am Radio nicht aktiv war, hat man vorsichtshalber nicht erwähnt. Jetzt weiss ich endlich, warum damals viele mit dem Mikrofon vom Lautsprecher des Radios aufgenommen haben, da war der Frequenzgang einfach besser. Big Grin

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#7
Ich lese das genau so:
Der angegebene Frequenzgang gilt, wenn eine Pilottonunterdrückung geschaltet ist.

Ich lese nicht heraus, dass das Tonbandgerät eine solche Schaltung beinhaltet.
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#8
Da stimmt aber trotzdem etwas nicht zusammen.

Laut Datenblatt, steht der max. Frequenzgang an der Mikrobuchse zur Verfügung. Bis 15kHz bei 9,5cm und 18kHz bei 19cm. Soweit so gut.
Warum sollte der Frequenzgang über die Radiobuchse bei 9,5 cm auf 14kHz und bei 19cm auf 16kHz abfallen, wenn die Pilottonunterdrückung außerhalb des Gerätes (in der Signalquelle) stattfindet?
Das macht für mich keinen Sinn.
Komisch dabei ist nur, daß Kai keine Pilottonunterdrückung im Schaltbild nach der Radiobuchse gefunden hat.
Gruß
Manfred

Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
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#9
Stimme mampfi voll zu.
Signal an der Buchse Radio (8u 701) könnte natürlich von einem UKW-Tuner (mit Pilottonunterdrückung, dort...) kommen.
Aber die Buchse Phono (Bu 702) ist (über 1 MOhm) direkt mit Buchse Radio verbunden und eine Quelle Plattenspieler hat sicher keine Pilottonunterdrückung.
Der Text macht doch nur Sinn, wenn im M2000 eine Pilottonunterdrückung vorhanden ist und nicht außerhalb.
Wäre für mich auch das erste Gerät, dessen Frequenzgang von einer Signalquelle bestimmt wird.
Mir fällt lediglich das Netzwerk mit dem Koppelkondensator 0.22 uF im Zweig Radio/Phono auf, der Micro-Zweig hat 10 uF.
Welcher Profi könnte einmal den Frequenzgang dieses Netzwerks bestimmen oder simulieren ?
VG Jürgen
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#10
Hallo Jürgen,

ein Sperrkreis für den 19kHz Pilotton besteht aus mehr als einem Kondensator. Da kannst du dich auf die Antworten von Kai verlassen, dafür braucht es keine Simulation.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#11
Kann es in diesem Fall nicht simpel ein R-C-Glied als Tiefpass sein?
VG Jürgen
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#12
bitbrain2101,'index.php?page=Thread&postID=256598#post256598 schrieb:dafür braucht es keine Simulation.
... zumal der Koppelkondensator 0,22µF an dieser Stelle allenfalls einen minimalen Tiefenabfall bewirkt.

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#13
Das was in einer Bedienungsanleitung steht, ist nicht "einklagbar". Da darf man auch nicht alles wörtlich nehmen. Damals gab es zwar noch kein "Cut & Paste", aber die Texte wurden doch ähnlich erzeugt. Spekulation: Vielleicht gab es ein komfortableres Modell mit Pilottonsperren und man hat vergessen, die Textpassage hier zu entfernen.
Außerdem ist der Unterschied zwischen zB 14 und 15 kHz unerheblich und wird mehr von der Einmessung abhängen als vom Design.

Die einzigen Bauteile, die wohl zur Absenkung hoher Frequenzen hinzugefügt wurden, sind die Kondensatoren parallel zu den Eingängen (150 pF bei den Radio- und 1500pF bei den Mikrofon-Eingängen). Der Wirksamkeit hängt jedoch vom Innenwiderstand der angeschlossenen Quellen ab. Da die nicht spezifiziert sind, kann man dazu nichts konkretes sagen. Nur ein Beispiel: Bei einer Quelle mit 10 kOhm Innenwiderstand am Radio-Eingang bewirken die 150 pF eine obere Grenzfrequenz von ca. 100 kHz aus. Das hilft also allenfalls gegen HF-Einstreuungen oder -Reste.

Es ist auch zu bedenken, daß in den Tonbandgeräten bei Aufnahme die Höhen kräftig angehoben werden. Damit es durch stark im Pegel angehobene HF-Reste nicht zu Störungen & Verfälschungen des effektiven HF-Bias kommt, ist es schon sinnvoll, Maßnahmen gegen unerwünschte Anteile oberhalb 15 kHz zu treffen. HF-Signale bilden mit der Lösch/Bias-Frequenz Kombinationstöne 3ter, 5ter, 7ter usf. Ordnung, die im Audiobereich liegen können...

MfG Kai
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#14
Ok, Kai wir lassen das mal als 'Textbaustein'-Fehler so stehen.
Hab mir auch mal die Eingangsschaltung des M3002 angeschaut.
Die ist für Radio/Phono identisch und der Frequenzgang ist ohne 'Pilotton-Unterdrückung' angegeben.
Danke für Eure Unterstützung.
VG Jürgen


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#15
Habe mal den Frequenzgang gemessen. Messpunkt ist der Minuspol von C703.
Generator (DG-812) auf Sweep 10Hz..25kHz, 20mVrms, 10kOhm Impedanz an Buchse Radio eingespeist.
Oszi ist Picoscope 4262, Tastkopf 10x, FFT 512bins, PeakHold-Funktion, FlatTop-Fenster (die Y-Skala kann man leider nicht schöner einstellen).
Der Frequenzgang ist nicht besonders schön. als Pilottonunterdrückung kann man es aber auch nicht bezeichnen.
VG Jürgen


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#16
Hier noch der Frequenzgang Micro, gemessen am Minuspol von C713.
Generator mit 2mVrms an Buchse Micro, sonst wie bei Radio-Messung.
Ich denke der Frequenzgang des Radio-Eingangs ist schlecht, da hat dann das Marketing die 'Pilottonunterdrückung' erfunden.
VG Jürgen


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#17
Der bescheidene Frequenzgang des Radio-Eingangs dürfte an der merkwürdig hoch-ohmigen Gestaltung des Arbeitswiderstandes von T701/T721 liegen. Wenn da die Verkabelung zum Potentiometer R744 eine parallel Last-Kapazität von 100 pF bewirkt, hat das eine starke Tiefpasswirkung zur Folge.
Wegen der Gegenkopplung vom Kollektor auf die Basis ist die obere Grenzfrequenz noch nicht mal unabhängig von der angeschlossenenn Quelle zu spezifizieren, da sie abhängig ist von der Quell-Impedanz.
Bei 50 Ohm ergeben sich ca 9 kHz, bei 3 kOhm ca. 12,7 kHz, bei 10 kOhm ca. 19 kHz.
Wenn man nicht die recht hohe Verstärkung dieser Stufe benötigt, kann man zB den Kollektor-Widerstand auf 33 kOhm oder gar 15 kOhm reduzieren.
Dann rutscht in diesem Beispiel die obere Grenzfrequenz hoch auf 54 bzw 77 kHz (bei 10 kOhm Quelle).
Benötigt man die hohe Verstärkung, sollte man den den hohen Kollektor-Widerstand R708/R728 durch einen Emitterfolger von "hoher" Last-Kapazität entkoppeln. Dann rutscht die obere Frequenzgrenze gen 100 kHz.
Alternativ kann man eine Schaltung wie den Mikrofon-Verstärker nehmen, aber die Verstärkung auf das benötigte Maß durch höhere Gegenkopplung reduzieren.

Nebenbemerkung:
Deine Methode zur Frequenzgang Messung ist "sub-optimal". Mit einer 512-FFT kriegst du nie eine "vernünftige Aussage über den Bassbereich zustande, weil dafür die Frequenz-Auflösung nicht ausreicht.

MfG Kai
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#18
512bins: Klar, aber sonst dauert die FFT ewig und ich wollte ja lediglich oben schauen, ob eine 'Pilottonunterdrückung' drin ist.
Für bspw. meinen Tuner mit Cinch-Ausgängen nutze ich den Phono-Eingang mit den 1 MOhm (R702, R722), weil Radio natürlich übersteuert.
Den werde ich mal anschließen an den Micro-Eingang (Bu 711) mit dessen 1 MOhm (R712, R732).
Und dann über-Band mit den Ohren messen...
VG Jürgen
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#19
Der Phono-Eingang "knüppelt" das Signal auf ein mit dem Radio-Eingang verträgliches Nieveau runter und verstärkt es dann wieder, möglicherweise auf einen kleineren Pegel als das Original. Ein "Schwachsinn", den man in vielen Geräten sieht, nur erklärbar mit dem Bestreben nach Sparen von ein paar Bauteilen.
Du solltest mal den Pegel an den Hochpunkten der Potentiometer R744/R754 messen, der für Vollaussteuerung erforderlich ist (bei voll aufgedrehtem Poti). Möglicherweise reicht der Ausgangspegel deines Tuners dazu aus. Dann kannst du den Eingangsverstärker "überspringen".

MfG Kai
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#20
Bei Studiobandmaschinen gab es einen Hochpassfilter, der oberhalb 15KHz dicht machte, da analoge TV-Sender mit 15624Hz arbeiteten (15KHz + 624Hz Zeilenfrequenz).
Das war ein Rechtecksignal und drang überall ein!
Analoge Rundfunksender arbeiten mit einem 57KHz Multiplexsignal, am Ballempfänger mit MX oder MPX (je nach Hersteller) beschriftet und vor dem Abstrahlen mittels Stereo-Coder in dieses 57KHz-Signal verschlüsselt.

Darin verstecken sich Radio Datensignal wie Verkehrsfunk, Senderkürzel und das mit 19KHz schwingende Pilotsignal, was aus dem MPX wieder den linken und rechten Audiokanal im Empfänger bilden.

Frühere Empfänger einfacher Bauart drifteten gerne und kamen diesem Signal irgendwann gerne zu nahe.
PLL-Tuner haben damit kein Problem, aber ohne Spulen & Sugkreise klingen die nicht.

Wenn es in der TFK Anleitung steht, konnte solch eine HF-Sperre irgendwo drin sein, könnte auch als Drosselspule im Gerät versteckt sein...
R.
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#21
Rudy,
mal im Ernst, wo holst du dein „spezielles“ technisches Wissen her.
Da stimmt ja fast nichts.

Gruß Ulrich
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#22
OT on:

Hallo Ulrich,

freut mich total, daß dich der corona offenbar noch nicht dahingerafft hat :-)
Du hast mir gefehlt.

Viele Grüße

Peter

OT off
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#23
Die Thematik wurde hier im Forum in 2006 schon mal behandelt.
VG Jürgen
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#24
Interessant die Schaltung des letzten Modells M3002L.
Dort ist der Radio-/Phono-Eingang wie der Micro-Eingang als zweistufiger Verstärker ausgeführt.
VG Jürgen


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#25
Auszug aus Beitrag #17:
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=256723#post256723 schrieb:Alternativ kann man eine Schaltung wie den Mikrofon-Verstärker nehmen, aber die Verstärkung auf das benötigte Maß durch höhere Gegenkopplung reduzieren.
Die Schaltung des M3002 und anderer Consumer-Telefunken Bandgeräte außer M2000 und M3000 hatte ich bislang nicht gesehen.

MfG Kai
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#26
Das M2000 habe ich für 1 € in der Bucht abgestellt...
VG Jürgen
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#27
Habe heute eine BDA für mein M3000 bekommen.
Darin die gleiche Einschränkung für den Radio-Eingang wie beim M2000.
Das M3000 hat allerdings auch die gleiche, einstufige Eingangsschaltung für Radio/Phono.
Gemessen habe ich hingegen einen -3 dB Hinterband-Frequenzgang bis 20.000 Hz (bei 19 cm/s).
Habe dabei allerdings über den Phono-Eingang eingespeist (1 MOhm in Serie).
Frage an die Elektroniker (Kai?):
Welche Rolle spielen diese 1 MOhm bzgl. Frequenzgang ?
VG Jürgen


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#28
Hallo,

das folgende Bild zeigt, wie sich Verstärkung und Frequenzgang in Abhängigkeit vom Vorwiderstand/Quellwiderstand am Eingang der Verstärkerstufe ändern:
   
Dabei wurden von oben nach unten die Widerstände 1k, 10k, 33k, 100k, 330k & 1Meg angenommen.
Außerdem wurde angenommen, daß der Kollektor mit einer undokumentierten Kapazität von 150pF belastet ist.
(Was Realität ist, wäre durch Messung zu ermitteln).
Die obere Kurve hat eine obere -3dB Grenze von etwa 17.5 kHz.
Mit zunehmendem Vorwiderstand rutscht die Grenze weiter nach oben.
Bei 1Meg gibt es sogar eine Überhöhung um 0.8 dB bei 20 kHz.
Andererseits ist bei Vorwiderständen ab etwas über 330k die Verstärkung <= 0. Da wäre es Unfug, den Vorverstärker überhaupt zu benutzen. Man kann den Eingang gleich auf das dahinter liegende Potentiometer legen.
Ein weiterer Unfug ist, einen Vorverstärker mit 330kOhm Kollektorwiderstand mit einem 100kOhm Potentiometer zu belasten. Wenn das Poti voll aufgedreht ist, kommen noch dessen Lastwiderstand als weitere Belastung hinzu.
Es wäre deshalb sinnvoll, den Kollektorwiderstand drastisch zu verkleinern. 33k ... 15k sollten möglich sein, ohne sonst etwas an der Schaltung zu ändern. Sinnvolle Grenze ist da, wo die Kollektorspannung, die jetzt mit 1,9 V spezifiziert ist, die halbe Betriebsspannung erreicht, also ~ 10V.
Noch besser wäre, am Kollektor einen PNP-Emitterfolger mit zB 4.7k Emitterwiderstand zur Betriebsspannung einzufügen. Will man lieber einen NPN-Emitterfolger mit Widerstand nach Masse einfügen, muß man auch den Kollektorwiderstand der Eingangstufe verringern, damit die Kollektorspannung größer wird und am Emitter des Folgers noch genügend Spannung für den erforderlichen Aussteuerbereich vorhanden ist.

Bei heutzutage üblichen Quellen mit Ausgangsspannungen von 0.5 ... 1 V ist der Vorverstärker völlig überflüssig. Die Quelle kann direkt an die Potentiometer R744 bzw R754 (Bezeichnungen aus dem M2000 Schaltbild) gelegt werden.

MfG Kai
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