Wie lange ist ein Tonband "neu"?

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Freunde "des braunen Bandes"!

Ich habe in unserem TBS-47-Bandarchiv noch ein MAXELL 35-180B (N) Band auf 26er Metall-Sule gefunden. Es hat die Chargen-Nr.: D 2190029, hat noch nie auf einer Bandmaschine gelegen und müßte schon etliche Jahre alt sein.

Meine Frage: Ist das Bandmaterial noch so gut, wie im Neuzustand (bei perfekter Lagerung) ? Zusatzfrage: Wenn ich es noch ein paar Jährchen aufheben, bekomme ich dann später z.B. bei "ebay" einen höheren Preis als heute?

Es grüßt Euch Euer Gunther

[Frank]

.
Bä, ein Tonband? Wirf es weg, das rauscht doch und hat drop- outs. MD ist doch vieeeeeeeel besser. ;-)

Maxell- Bänder sind nicht als alterungsanfällig bekannt, es wird mit ziemlicher Sicherheit noch einwandfrei sein. Zur Preisentwicklung in der Zukunft kann ich nichts sagen, dass ist wie an der Börse. Grundsätzlich bekommt man aber für Maxell- Bandmaterial noch gute Preise.

Frank ( darklab )

[highlander]

Die Amerikaner haben sich mal ausgiebig in einem Forum darüber ausgelassen. Fazit: alle waren sich einig: ein Band altert auch originalverpackt, da sich grundlegende Eigenschaften ändern. Vor allem - und das hielt man für gaaaanz wichtig: das Band muss so schnell wie möglich nach seiner Produktion bespielt werden. Leider kann ich mich nicht mehr an die Gründe erinnern, finde es aber interessant genug, um's zu posten.

Praktisch nachvollziehen kann ich das jedoch nicht.

[TBS-47-Audioclub]

[quote]Frank postete
.
Bä, ein Tonband? Wirf es weg, das rauscht doch und hat drop- outs. MD ist doch vieeeeeeeel besser. ;-)

...das waren auch meine ersten Gedanken. Aber dann hab` ich mich vage daran erinnert, daß es noch Leute geben soll, die auf "Bänder" stehen...
Kicher... kicher...

...und bitte immer lustig bleiben, Euer Gunther

[Michael Franz]

Mag sein, daß sich ein Band im Laufe der Zeit in seinen Aufnahmeeigenschaften etwas ändert. Im Falle "Maxell korrekt gelagert, für den HiFi-Bereich" wird dies m.E. unerheblich sein. Der Analogband-Hype, der in ebay grassierte, scheint etwas nachzulassen, das senkt die Preise eher, aber ein Maxell-Band wird immer seine Abnehmer finden. Ich rechne mit einer sehr moderaten Wertsteigerung.

Ich würde es aber nicht verkaufen, sondern behalten und das draufkopieren, was Dir lieb und wichtig ist. Dann hast Du auch in 10 oder 20 Jahren Jahren Zugriff drauf, bei der MD drehe ich meine Hand nicht dafür rum..

- Michael -

[highlander]

Auch diesen Thread könnte man zu 3 Seiten Mindestumfang anwachsen lassen, wenn ich behaupten würde, dass die TDK-Bandmaterialien grundsätzlich die klanglich besseren waren, ob nun Magnetband für Spulen oder für Cassetten oder für Video... und genauso lang haltbar. Aber das tue ich nicht. Es tut nur weh, wenn immer nur von Maxell die Rede ist.

[Michael Franz]

Meine bevorzugte Cassettenmarke war TDK. Auf Maxell bin ich erst umgestiegen, als TDK aufhörte hochwerte Cassetten zu bauen. Die TDK-Senkel sind leider nicht so weit verbreitet gewesen wie das Maxell-Tape.

Aber das gehört eher zum Thread "Die Bänderfrage" oder in einen neuen Thread, in dem die Marken, die nicht schmieren, klanglich beurteilt werden.

- Michael -

[Frank]

.
Die magnetisch aktiven Bestandteile eines Tonbandes verändern sich nicht, vermutlich haben die Amis einen an der Waffel, äh, meine am BigMac.

Ich zitiere Auschnitte aus einm Bericht von Dipl. Ing. Singhoff, BASF Tonbandabtelung:

>>Wir fassen diesen Abschnitt zusammen: Magnetbandaufzeichnungen sind magnetisch stabil; daran ändert sich - angemessenen Lager- und Betriebsbedingungen vorausgesetzt - auch über längere Zeiträume nichts.


Die chemische Stabilität der magnetisierbaren Teilchen (Pigmente)
Eisenoxide des Typs g-Fe2O3 sind aufgrund ihres chemischen Aufbaus stabil, weder zersetzen sie sich noch bauen sie in irgendeiner Weise ab. Diese Erkenntnisse werden bestätigt durch mehr als 50 Jahre Erfahrung mit derartigen Bändern, bei denen auch intensive Nachprüfungen keine Anzeichen von Verlusten brachten. Kobalt-dotierte Eisenoxide sind ebenso als stabil anzusehen. Die Zugabe von Kobalt erfolgt durch Einbau von Kobaltatomen in das Kristallgitter des Eisenoxids. Chromdioxide werden durch Dotierung mit anderen Elementen stabilisiert. Diese Dotierung ist erforderlich, um die notwendigen elektromagnetischen Eigenschaften zu erzielen.

Beweis: Archiv-Prüfungen
In Zusammenarbeit mit zwei großen deutschen Rundfunkanstalten hat BASF Magnetics GmbH deren Tonarchive überprüft. Hierbei wurde so vorgegangen, daß stichprobenartig speziell solche Bänder geprüft wurden, die aus den Einführungsphasen neuer Bandtypen stammten oder bei denen bestimmte Wechsel von Herstellprozessen aus den hausinternen Unterlagen bekannt waren. Hierbei stellten sich keine Mängel heraus, die den Bandtypen LGR 50 und PER 528 sowie deren Vorläufern angelastet werden mußten - dies gilt sogar für Produkte aus den Jahren kurz nach dem Zweiten Weltkrieg.
Folgende Mängel seien erwähnt, die behoben werden konnten oder die von vornherein hätten vermieden werden können: Einige Bändern zeigten ausgeschossene Windungen oder sehr lose im Bandwickel liegende Kerne. Zweimaliges Umspulen auf einer Studiomaschine war die einzige notwendige Maßnahme. Offene Klebestellen wurden in einigen Fällen ebenso beobachtet. Diese waren an Vorlauf- und Trennbändern unproblematisch neu zu setzen. Schwieriger waren Klebestellen im Band, wenn ausgetretener Kleber die Umgebung verunreinigt hatte. Wenn auch die Schäden zu beheben waren, so war der Aufwand nicht unerheblich. Gerade das zeigt aber, wie berechtigt die Empfehlung ist, Bänder mit Klebestellen im Programmteil nicht in einem Langzeitarchiv aufzubewahren.
Die Überprüfung dieser beiden sehr großen Schallarchive zeigte eindrucksvoll, daß die Stückzahl der nachzuarbeitenden Bänder nicht nur relativ zum Archivbestand, sondern auch absolut gesehen sehr klein war.
Demnach ist die These, das Magnetband sei ein sicherer Langzeitspeicher, von der Praxis bestätigt worden.

Eignen sich digitale Aufzeichnungen besser zur Langzeitarchvierung als analoge?
Bei der Aufzeichnung digitalisierter Schall- und Bildsignale werden bewußt Zusatzaufzeichnungen erzeugt, die Fehlerkorrekturen ohne Signalverfälschungen zulassen. Treten also bei der Wiedergabe Fehler auf, so werden sie unmittelbar korrigiert. Eine Kopie einer solchen Aufzeichnung ist also fehlerfrei. Die digitale Aufzeichnung bietet so den zunächst nicht plausiblen Vorteil, daß eine Kopie besser sein kann als das Original.
Erst bei besonders hohen Fehlerzahlen - wenn aus dem als fehlerhaft erkannten Signal das ursprüngliche nicht mehr regenerierbar ist - wird der Fehler kompensiert. Hier wird dann beispielsweise aus dem vorhergehenden und dem folgenden Signalteil ein Mittelwert gebildet, der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dem Original entspricht. Nur bei extrem hohen Fehlerzahlen, wenn also auch die Fehlerkompensatiom nicht mehr möglich sein sollte, setzt das sogenannte Muting ein, also die Unterbrechung der Wiedergabe für entsprechende Zeit (Stummschaltung).
Die Signalsicherung mit Hilfe entsprechender Codes macht die digitale Signalspeicherung sehr sicher. Dennoch ist die Digitaltechnik im Hinblick auf die Langzeitarchivierung von Ton- und Bildaufzeichnungen nicht unumstritten. Im Wesentlichen sind zwei Aspekte zu betrachten:
Aufzeichnungsdichte
Bei der analogen Schallaufzeichnung mit 38 cm/s und einer oberen Grenzfrequenz von 19 kHz ist die (kürzeste) Wellenlänge 20 mm lang, jede Spur auf Viertelzollband (6,3 mm) ist volle 2,75 mm breit.
Beim digitalen DASH-Format ist die Wellenlänge etwa 20-mal kürzer, und die Spur ist um den Faktor zehn schmäler. Das heißt, daß die Aufzeichnungsdichte um den Faktor 200 gewachsen ist. Noch extremer wurde die Dichte beim R-DAT Format gesteigert. Es ist plausibel - und das gilt für jedes Speichermedium -, daß Informationsverluste potentiell höher sind, wenn auf gleicher Fläche mehr gespeichert wird. Sicherheit bei der Auswertung digital gespeicherter Signale und gesteigerte Aufzeichnungsdichte sind also gegenläufige Forderungen. Nicht nur deswegen kann man die Ansicht verstehen, daß bei der Tonaufzeichnung analoge Speicherung bei 38 cm/s (sogar 76,2 cm/s auf 1/2-Zoll-Band - 12,7 mm - werden praktiziert) die einzig sichere Methode darstelle.<<

Von MD´s oder CDR´s steht da nicht, aber die gab es nach dem Krieg noch nicht wirklich häufig.


Frank ( darklab )

[Michael Franz]

=> Frank,
daß die aktiven Bandbestandteile, die magnetischen Partikel, langzeitstabil sind zweifle ich nicht an. Aber ein Band ist ein System aus mehreren Komponenten, und daß die nicht immer zuverlässig zusammen gearbeitet haben ist hinlänglich bekannt.

Die Frage ist doch die: Ich habe ein einwandfreies Band aus neuester Fertigung. Dieses Band hat bestimmte Eigenschaften, Meßwerte etc. Was ist nun, wenn ich das Band einige Jahre optimal lagere? Hat sich an den technischen Daten was geändert? Sind diese Änderungen größer als die Änderungen von Charge zu Charge bei Neuware?

Es stimmt ja schon, daß etliche Leute immer auf frische Ware wert gelegt haben. Aus Erfahrung begründet oder das Pendant zum High-End-Voodoo? By the way, wieso sträubt man sich in Studios, ein nicht mehr benötigtes Band zu löschen? Wieso wirft man es weg und nimmt immer jungfräulichens Band?

- Michael -

[Frank]

.
Wichtig für die elektroakustischen Eigenschaften ist
1) das Magnetmaterial,
2) die Packungsdichte oder Volumenfüllfaktor und
3) die Schichtdicke.
Der Binder, der die bekannten Problem verursacht, ist da nicht so wichtig, man könnte das Oxid auch mit Honig auf die Folie kleben.

Ein lagerstabiles Band wird sich also ELEKTROAKUSTISCH im Archiv nicht verändern. Wird das Band tagein- tagaus abgedudelt, ist das dem Oxid an sich auch egal. Da aber mechanischer Kontakt unvermeidlich ist, wird die Magnetschicht logischerweise durch Abrieb und Verschleiß dünner. Ein Grat kann eine Riefe in die Schicht fräsen. Das verursacht nicht einmal einen Droupout, aber die magnetisch aktive Spurbreite verringert sich. Das führt zu geringerem Pegel, und bei einer Neuaufnahme, durch die dünnere Schicht und die angenommenen Riefen, auch zu geringerer remanenter Magnetisierung des Bandes.

So gesehen, verändern sich natürlich die Eigenschaften des Bandes, aber nur durch mechanischen Verschließ.

In der letzten Zeit habe ich so etwa 1200 - 1500 Bänder aus dem Archiv einer Plattenfirma bekommen. Diese sind, wie man an den Beschriftungen der Kartons erkennen kann, zum Teil durchaus mehrfach bespielt worden. Allerdings nehme ich an, dass die vorher gedrosselt wurden. Das soll die Jungfräulichkeit des Bandes wiederherstellen. Der Unterschied zwischen dem Drosseln und dem Löschen auf dem Gerät kann eigentlich nur im Fehlen der HF liegen. Es kommt wohl auch auf die finanzielle Lage an (Stichwort "gebührenfinanziert") und ob die Bänder archiviert werden. Ein Profi wird kaum eine neue Produktion auf einem 20 Jahre alten Band machen. Weniger, weil das Band überlagert ist, sondern weil es etwas Besseres gibt.

=>Michael: Die Bänder waren alle 486, sowohl PEM als auch SM, und bislang sämtlich einwandfrei. Sie stammen aus der Zeit von 1984 bis 1995. Aus welcher Zeit stammten die Agfa, mit denen Du schlechte Erfahrungen gemacht hast?

Und noch etwas ist mir heute aufgefallen:
Ich habe heute in einem Geschäft mal BASF LPR35 aus den 70ern (noch originalverpackt und geblistert) mit neuem Emtec LPR35 verglichen. Das scheint ein ganz anderes Material zu sein. Das Oxid sieht ganz anders aus, es ist wesentlich dunkler. Die Rückseite war früher stumpf- matt, das neue Band hatte eine eher speckige Rückseite.

Auf die Idee, bin ich gekommen, weil mir ein ehemaliger Ingenieur von Braun erzählt hat, dass man die alte Formulierung des LPR35 durch das Agfa PEM368 ersetzt habe. Das hätte ihm ein Mitarbeiter der Emtec erzählt. Nach dem, was ich heute gesehen habe, scheint das ja zu stimmen. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Interessant in dem Zusammenhang ist, das BASF ein Material unter dem Namen BASF PEM368 verkauft hat, soweit mir bekannt ist allerdings nur an Industriekunden und auf 12" Wickeln. Da habe ich auch mal einen größeren Posten von gehabt und das war dem Agfa PEM368 zum verwechseln ähnlich.

Frank ( darklab )

[highlander]

Dann müsste sich mal jemand mit dem Chef von

http://www.usrecordingmedia.com/

auseinandersetzen. Das ist der wahrscheinlich grösste 'Recordingmedia'-Laden überhaupt. Dort wird behauptet: Bänder können durchaus 100 Jahre halten, aber man sollte sie spätestens nach 3 Jahren bespielt haben, sonst gehen zuerst die hohen Töne 'flöten'. Andere sprachen wie selbstverständlich davon, dass man in 3 Monaten oder spätestens 1,5 Jahren die Bänder bespielt haben muss. Mich würden die Gründe interessieren, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das jemand nur ausgedacht hat...

[Michael Franz]

=> Frank (darklab)
Weiss nicht mehr genau, was für AGFA-Typen geschmiert haben. Es war u. a. das Band, daß für die ASC empfohlen war. PEM (oder PER?) 268 oder 269? Die Zeit, aus der sie stammen weiß ich nicht.

Was die Typenbezezeichnungen von BASF anbelangt, so kann ich da keinen Zusammenhang zwischen der Mischung und der Bezeichnung erkennen. Die Qualtät änderte sich, der Name blieb. Das heutig DP26 kannst Du mit dem alten Band gleicher Bezeichnung überhaupt nicht vergleichen.

=> Andreas
Es gibt oft Legenden, die leicht entstehen und sich dann hartnäckig halten. Die Bandbreite bei der Lagerfrist von 3 Monaten bis 3 Jahren zeigt, daß es nicht sehr fundiert sein kann, was da behauptet wird. Kunststoff lebt - vielleicht wird das Band durch Lagerung etwas störriger und hat schlechtereren Kopfkontakt. Irgendeine Marginalie wird sich schon finden, die erklären könnte das ein altes Band bei einem Anwender schlechter war als ein neues. Ich jedenfalls würde mich nicht scheuen, eine wichtige Aufnahme auf ein 20 Jahre altes TDK oder Maxell zu machen. Die Auswirkungen durch Tonkopfabnutzung, Verschmutzung usw. sind sicher größer als die evtl. Auswirkungen einer Lagerung. Insofern gebe ich Frank recht: Das Problem ist, sofern es existiert, ein eher theoretisches. Ein Band betrachte ich dann als überlagert, wenn es ein bedeutend besseres, neueres gibt

betr. us-recording-media
leckerleckerleckerlecker........

- Michael -

[heinz]

Ich mußte 20 Stück Agfa PEM369 wegen Schmierens wegwerfen, das waren von diesem Bandtyp 100 Prozent. Sie wurden nur wenig älter als die Revox 631; da war mein Ausfall auch 100 Prozent.
Aber von meinen 40 TDK Audua laufen noch erfreuliche 100 Prozent!
Und von meinen geliebten Maxells sowieso!
Gruß
Heinz

[Frank]

.
=>Michael: für ASC vermutlich das PEM, denn PER waren immer Rundfunk- (CCIR) Bänder, also PER525 (rot) PER555 (weiß, auch Signierband genannt) und das bis zum Ende produzierte PER528 (weiß) Die PER528 die Du seinerzeit von mir gekauft hast, waren hoffentlcih ok? Schmierchargen vom PER525 sind mir nicht bekannt, aber wer kennt schon alles?

Agfa hatte während eines begrenzten Zeitraums Ärger mit PEM- Typen, dass ist bekannt. Von den Dünnen, also PEM368 hatte ich auch schon Schrott, von den Dicken noch nicht. Offenbar hatte man zwischenzeitlich einen anderen Binder verwendet. Ich gehe davon aus, wenn ein Band 20 Jahre gehalten hat, hält es noch länger.

Von Revox 631 habe ich damals, kurz nach der Markteinführung etwa ein Dutzend noch unter dem Namen Scotch Classic auf 18er Spulen gekauft. Die sind noch voll fit. Andere, später erworbene Bänder gleichen Typs sind mittlerweile nicht mehr unter uns
Es scheint auch da sonne und sonne gegeben zu haben.

Insgesamt hatte ich mehr Stress mit schrottigen Bändern aus privaten Quellen als mit Bändern von Profis. Kann natürlich daran liegen das die Profis die Bänder jährlich mal hin- und her wickeln und dabei Fehler feststellen und ggf. das beschädigte Material restaurieren und umkopieren.

Heinz, was Maxell angeht, gebe ich Dir recht: die scheinen einen eingebauten Jungbrunnen zu haben.

Frank ( darklab )

[gx285]

Komisch finde ich, daß man mit der Aufnahme nicht zu lange
warten soll, weil man sich sonst Nachteile einhandelt.

Jedoch warum handelt man sich bei der Wiedergabe keine Nachteile
ein, wenn man die erst lange nach der sofortigen Aufnahme vornimmt?

Irgendwie ist das unlogisch.

Beispielsweise Geschmeidigkeitsverlust eines Bandes beeinflußt
doch Aufnahme UND Wiedergabe.

Logisch wären diese Geschichten/Legenden nur, falls die Oxidpartikel
relativ schnell und merklich an Magnetisierungssensitivität verlieren würden.
Das ist aber wohl gar nicht der Fall...

[heinz]

Vor einigen Jahren habe ich eine größere Menge Magnetbänder erworben.
(Rohwickel von der Palette,1000 Stück waren's nicht gerade, aber immerhin 100, unbeschriftet, der Kern hatte die Einprägung 'Maxell') Die Bänder waren damals schon steinalt, aber fabrikneu. Die magnetischen Eigenschaften sind eher dürftig (das spricht für die o.g. These, an die ich aber nicht recht glauben mag), aber mit höherer Bandgeschwindigkeit kommt ein passables Ergebnis heraus. Die Bänder haben absolut null Abrieb. Sie sind nicht rückseitenbeschichtet, aber es ist ein graphitähnlicher Staub auf der Rückseite, und ich vermute, daß der dafür sorgt, daß es zu keiner statischen
Aufladung kommt. Kennt jemand diese Bänder, und sind das tatsächlich Maxells? (Die Materialqualität würde das vermuten lassen)
Übrigens: Seit meinen Pleiten mit Agfa und Revox (s.o.) traue ich mich nicht mehr neue Bänder zu kaufen. Da steckt viel Geld drin, und wenn die Bänder nach einigen Jahren schlecht werden, ist das ärgerlich. Gute Erfahrungen habe ich mit alten, gebrauchten Bändern gemacht -auch mit Revox 601-,
denn die sind ausreichend vorgealtert, was eine Zustandsverschlechterung
eher unwahrscheinlich macht. Wenn man Glück hat, kann man für kleine Münze gute Bänder bekommen. (Es soll ja Leute geben, die das Tonbandhobby aufgeben - verstehe ich nicht!)

Gruß
Heinz

[Frank]

.
=> Heinz: Das mit dem Graphit könnte darauf hindeuten, dass Du Rohware zur Konfektionierung von 8Track- Kassetten gekauft hast. Das sind bekanntlich koaxial gewickelte Endlosbänder. Auch die Qualität ist bei solchen Industriebändern mitunter nicht so arg gut, auch kann die Magnetschicht auf das Schnellkopieren hin optimiert sein.

Mit den Bändern stimme ich Dir zu; manche Uraltsorten habwn sich gut gehalten. Es ist wie bei uns Menschen, ist man erst mal über 90, hat man gute Chancen alt zu werden......

Ich habe einen Aufatz eine Ingenieurs von BASF, der sollte eigentlich wissen wovon er schreibt. Und der sagt klar, das es Probleme mit dem Binder gegeben hat, aber das Oxid ist Stabil. AC- Bänder können Probleme machen, aber das liegt meist an den Geräten, die für die alten Bänder zu brutal wickeln.

Frank ( darklab )

[heinz]

Hallo Frank,
da die Rohwickel exakt 1100 Meter lang sind (so lang waren alle von mir gekauften Wickel), vermute ich, daß die Bänder schon für Tonbandmaschinen
gedacht waren. Waren auch auf NAB - Kernen, nicht auf Bobbies. Ich hatte auch vorher schon Bänder, die schwarz bestäubt waren. Ich meine, es sind einfach uralte Bänder, die die Jahrzehnte irgendwo abgelegen sind. Der Frequenzbereich reicht bei 9,5 gerade mal bis 11 kHz; bei 19 ist er ausreichend gut. Ich bin jedenfalls froh, daß ich sie habe, bei einem Preis von 3 DM mache ich gerne ein paar Abstriche.
Gruß
Heinz