Ultimative Lautsprecherkabel

[kaimex]

Heute fand ich in einer öffentlichen Bücherhalle zufällig die Ausgabe 1/2020 der Zeitschrift STEREO. Da ich lange nicht mehr in so ein Blatt rein geguckt habe, nahm ich es mit als Abendlektüre.
Darin fand ich einen 2-seitigen Aufsatz über "ultimative" Lautsprecherkabel, entwickelt von einem deutschen Physiker. Ein Set mit "Single-Wire : 2x3 m soll danach um 6500 € kosten. Klar, daß ein Set für Bi-wiring etwas mehr kostet: 7190 €.
Ich dachte mir dabei, mal sehen, zu welchen Konditionen es die im Internet gibt.
Natürlich deutlich günstiger, zB hier:
https://www.audio-markt.de/market/hms-el...1919332200
wobei es sich allerdings um ein Ausstellungsstück mit reduziertem Preis handelt.
Wem das natürlich aus Sauerstoff-armem Kupfer (2200 dünne Hochfrequenz-Einzellitzendrähte) hergestellte Kabel zu nieder-ohmig ist und zu wenig Induktivität hat (Zitat: "die Königsdisziplin des Lautsprecherkabels"), der kann in einer eingebauten Black-Box mit 4 Kippschaltern Serienwiderstände und Serien-Induktivitäten hinzu schalten.
Diesem "ultimativen" Kabel wurde nach Test "Lockerheit und etwas flüssigeres Timing" sowie "kam die Musik noch weiträumiger, geschmeidiger und emotionsgeladener" bescheinigt.
Wer zögert da noch zuzugreifen ?

MfG Kai

[double_ub]

Wenn in der "Blackbox" eine Frequenzgangkorrektur für meine Alters- und Proberaum (Bassist in einer Rockband) gebeutelten Ohren wäre, könnte man mal drüber nachdenken.
?(

Wolfgang

[kaimex]

Das geht mit den Widerständen und Induktivitäten nicht.
Da mußt du wohl (bzw die Krankenkasse) einen ähnlichen Betrag für ein Hörgerät ausgeben.

MfG Kai

[luedre]

Oh super, kann ich bestimmt auch für meine Kopfhörer nehmen...

Dietmar

[Charly22]

Wenn der Verkäufer nicht vergessen hätte zu erwähnen, daß diese Kabel von tibetanischen Mönchen bei Vollmond mit der Hand geflochten wurden, hättest du gesehen, um was für ein Schnäppchen es hier geht!

Wer sowas kauft, glaubt auch an Voodoo(sorry, ich wollte hier niemandem zu nahe treten)

MfG,

Karsten

[niels]

Ich traue inzwischen Voodoo mehr zu:

http://www.rpmuseum.de/ausstellungen/voodoo.html

(Ich empfehle die Kuratorenführung!)

Seit Jahrzehnten werden die Bassfundamente immer solider, die Feinzeichnung filigraner, die Abbildung luftiger undsoweiterundsofort.
Wer so viel Geld für Hardwarekrempel ausgibt, hört keine Musik, weil kein Geld mehr für Tonträger übrig ist... Vermute ich....

niels

[kaimex]

Wer sowas kauft, glaubt auch an Voodoo

In dem Aufsatz der Zeitschrift steht noch, daß der Firmenchef vorher schon mal mit einem anderen Kabelsatz die Redaktion heimaufgesucht hatte, der den Testern aber nicht zusagte. Daraufhin habe er (der studierte Physiker) sich in sein heimisches Kämmerlein/Labor zurückgezogen, das Produkt überarbeitet und nun nochmals vorgelegt.
Es wird also die Standard-Reputation eines Physikers ausgenutzt, um der potentiell (Meta-)Physik-gläubigen Kundschaft Seriösität des Produktes samt wissenschaftlichem Geistesfundament zu suggerieren und die Bereitschaft zur Ausgabe von ein paar tausend Euro für 3 m Kabel zu fördern.

MfG Kai

[Charly22]

Man stelle sich die Anlage vor, die eine solche Ausgabe für 2*2 Meter Kupferkabel auch nur im Entferntesten rechtfertigen könnte....und dann wird auf dieser wahrscheinlich auch nur Gangsta Rap gespielt, weil dies dem Niveau des Käufers noch am ehesten entspricht...

Mit Musikgenuß hat dieser Fetischismus nur wenig bis gar nichts zu tun...

MfG,

Karsten

[DOSORDIE]

Man möchte einfach nur um sich schlagen!

Diese Hochnäsigkeit der Menschen, die dann sowas propagieren, weil sie sich so Goldohr mäßig auswerwählt fühlen und wo man dann noch ausgelacht wird, wenn man noch ehrlich sagt, was man dazu denkt, kotzt mich so derart an, dass ich keine Worte dafür finde!

LG Tobi

[Isarknappe]

Hallo,

Mit Kabel kann man gut Geld verdienen. 8o
Vielleicht kennt jemand die Homepage von David. Da liest man sehr viel Wissenswertes. Wirklich lesenswert.
HiFi Aktiv HP, oder HiFi Aktiv at.


Gruß Reinhard

[Charly22]

Ich traue inzwischen Voodoo mehr zu:

http://www.rpmuseum.de/ausstellungen/voodoo.html

(Ich empfehle die Kuratorenführung!)

Die Ausstellung ist wahrscheinlich auch interessanter als eine Demonstration der bewussten Kabel...

MfG,

Karsten

[bitbrain2101]

Die Zeitschrift c´t hat mal einen Vergleichs-Hörtest zwischen mp3 und Sony ATRAC Kompression in verschiedenen Hifi-Studios gemacht. Dabei sprachen die Redakteure auch mit den Inhabern der Studios über Kabel, Kommentar: "das bringt nicht viel, ist aber ein gutes Zusatzgeschäft". Dann erwähnte die c´t noch, Kupfer für Leiterzwecke war schon immer sauerstoffarm. Die Polygram Studios in Hannover wurden mit Industriekabel von der Rolle neu verkabelt.

MfG, Tobias

[double_ub]

Ich hab mir mittlerweile abgewöhnt darüber ernsthaft Gedanken zu machen. Ich sag mir: Jeder soll tun nach seinem Gusto", und nach seinem Geldbeutel. Wenn einer meint er muss das, dann soll er doch. Ich nicht.

Wolfgang

[helmut]

Also die Leute, welche solche Auswüchse in der Hai- End- Audiotechnik kritisieren gibts schon sehr lange. Es gibt aber auch die Hörer,die Stein und Bein drauf schwören, dass Unterschiede hörbar sind. Messtechnisch gibts natürlich Unterschiede bei Kabeln, keine Frage.
Meine (aktive) Beschäftigung mit dem Thema geht bis in die frühen 80er Jahre zurück und schon damals haben die Leute gelacht bei armdicken Kabeln, egal ob LS oder andere Signalkabel, die sehr teuer waren. Es gibt halt Moden, auch in der Audiotechnik.
Mir fällt da immer der User "Shakti" ein, der ja im Analog- Forum für seine Workshops wirbt.

Dort werden dann solche Strippen vergleichend gehört- und, oh weh, man kann Unterschiede heraushören! Ob einem diese Art des hörens dann solch einen Preis wert ist- sicher andere Frage. Ich für meinen Teil verwende auch bestimmte Strippen für Lautsprecher, nur müssen die halt eine Beschaffenheit aufweisen, die man auch auf ebay günstig erwerben kann. Für das gesparte Geld investiere ich lieber in DIY Bauteile für meine Geräte, da macht sich die Investition mehr bezahlt als das letzte Quentchen an Höhen durch super- teure Lautsprecherkabel. Aber passen müssen sie natürlich schon, also technisch gesehen. Bei langen Strippen geht da gerne mal was verloren.

Was ich sagen möchte ist, man kann natürlich drüber lachen und eine Witznummer draus machen. Fakt ist aber auch, hier fliesst Entwicklungsarbeit und damit Zeit und Geld rein, dass solche Produkte nicht mit dem Baumarktpreis konkurrieren können, dürfte jedem klar sein, der schon mal eine Kalkulation eines Gerätes durchgeführt hat und evt. auch mal sowas versucht hat mit Gewinn zu verkaufen in einem Gewerbe. Natürlich sind dann noch Phantasiesummen im Spiel bei den teueresten Strippen, aber scheinbar gibts ja auch dafür noch Käufer.

Die High- End Branche lebt halt von solchen Übertreibungen, die gibts aber auch in jeder anderen Branche. Otto Normalverbraucher kann es sich nicht leisten und für den ist es auch nicht gebaut. Auch eine Rolex nicht oder eine Leica. Für die gibts anderes, im nächsten Saturn erhältlich und bezahlbar. Für diejenigen, die immer von allem das beste brauchen, muss es halt auch mal sowas extremes sein. Schon der Besitz kann ja befriedigen, ist oft schon Nutzen genug. Selbst, wenn man keine Klangverbesserung hören kann. Ich kann sie hören und viele User aus Shaktis Workshops eben auch. Allen Unkenrufen zum Trotz. Wert ist es mir das trotzdem nicht. Muss ein jeder für sich entscheiden.

Gruß, Helmut

[timo]

Dort werden dann solche Strippen vergleichend gehört- und, oh weh, man kann Unterschiede heraushören!

Wie werden denn die Tests durchgeführt? "Blind", oder wissen die Teilnehmer, was sie hören?

[helmut]

Hallo,
genaues dazu habe ich mir leider nicht gemerkt, war auch noch nie dort, da zu weit entfernt. Sicher ist es nicht immer dort möglich, Blindtests zu machen, das findet ja in den Räumen statt, wo die Leute sich auch aufhalten. Also wenn man dort den Tonabnehmer wechselt, weiss natürlich jeder, dass nun ein anderer spielt und wie er aussieht. Wird also kein wirklicher Blindtest sein. Und doch beschreiben die Leute subtil gehörte Klangveränderungen. Und zwar auch Leute, die dieses vorher kategorisch abgelehnt und für technisch nicht möglich gehalten haben. Das ist doch schon interessant, solche Ergebnisse.

Schau einfach ins AAA Forum der User Shakti ist dort ja oft vertreten.

Gruß, Helmut

[Sonicman]

Erst wenn Sauerstoff freie Kabel, die im Hochvakuum des Weltalls geschmolzen wurden, angeboten werden, wird es richtig teuer! Bis dahin sind das alles noch Schnapper.
Sonicman

[kaimex]

Neuere Entwicklungen auf dem Gebiet der Hoch-Temperatur Supraleiter lassen hoffen, daß vielleicht noch in den nächsten Jahrzehnten Materialien und Methoden gefunden werden, Supraleiter bei Raum-Temperatur verfügbar zu machen. Sauerstoff-freie Kupferkabel werden dann zu altem Eisen...

MfG Kai

[DOSORDIE]

Ich sehe ja ein, dass Kabel unter gewissen Umständen kapazitiv sein können und sich das dann tatsächlich auch auf den Klang auswirken kann, das habe ich schon selbst erlebt und zwar massiv. Nur drehte es sich da um eine ungeschirmte Chinchleitung mit der ich über mehrere Meter einen Plattenspieler betrieben habe, das hat sich dann angehört, als hätte jemand den Equalizer ganz übel verstellt. Aber das sind winzige Spannungen die da fließen und wo sowas wirklich Einfluss hat. Auch bei Hochpegelquellen, kann es sein, dass sich ein besonders langes Kabel oberhalb 10 m negativ auf den Klang auswirkt oder Brummschleifen hinzufügt etc., aber deshalb braucht man keine 7000 Euro teuren Kabel verwenden. Da hilft es schon, wenn man für 2,50 eins für 10 kauft und bestimmte Längen nicht überschreitet. Ich hatte das auch schon öfter, dass die ganz billigen Kabel nach 1 oder 2 mal aus dem Gerät ziehen bereits kaputt waren und auch dass Steckerkontakte teilweise nicht mehr richtig leiteten und deshalb ein Kanal leiser oder dumpfer wurde und das Signal schwankte, da hilft es dann auch eine mechanisch hochwertigere Lösung zu kaufen. Ich sehe es ja auch ein anstatt 5 Euro mal 15 oder 20 auszugeben, von mir aus auch 30, wenn ich dafür was kriege, was lange oder ewig hält und wie gesagt Schirmung ist in vielen Fällen sehr wichtig, z.B. Auch bei Video. Ich habe das früher extrem bei Scart Kabeln gemerkt, wenn die billig waren hatte man Krissel im Bild oder Streifen und Schlieren, teilweise ein Brummen im Ton. Da hat das schon Sinn gemacht mal das für 30 oder 40 Euro zu kaufen, gerade als dann Digital TV und DVD kamen und man auch RGB genutzt hat. Und bei Digitalübertragungen ist ja Alles noch empfindlicher. Bei schlechten HDMI Kabeln kommt halt einfach gar nix mehr an oder man hat ständig Aussetzer, eben so bei Digital Audio über Coax Leitungen.

Das ist Alles nachvollziehbar und verständlich und auch bei optischen Leitungen gibt es Qualitätsunterschiede, gerade bei grösseren Längen.

Aber trotzdem rechtfertigt das nicht ein Kabel für ein paar 1000 Euro. Das ist ja kein Voodoo wovon ich hier rede und das sind Alles Dinge die keine Nuancen sind, sondern die jeder Laie nachvollziehen kann und preislich dann auch noch in einem Rahmen, der überschaubar ist.

Und gerade bei bei Boxen wo hohe Spannungen übertragen werden ist das Kabel doch eigentlich Nebensache. Da muss halt die Leitfähigkeit und der Querschnitt stimmen. Dass man einen Abfall hat ist unter normalen Umständen in normalen Wohnräumen, wo man unter 10 m Kabel verwendet völlig vernachlässigbar. Wer da Unterschiede hört (außer vielleicht geringe in der Lautstärke, wo das Kabel dann aber schon einen sehr hohen Innenwiderstand mitbringen müsste, was mir selbst bei Billigstkabel vom arabischen Flohmarkt Stand noch nie aufgefallen wäre) der träumt meiner Ansicht nach und jeder der ein bisschen Ahnung von Physik hat wird mir das bestätigen.

LG Tobi

[helmut]

Aber trotzdem rechtfertigt das nicht ein Kabel für ein paar 1000 Euro. Das ist ja kein Voodoo wovon ich hier rede und das sind Alles Dinge die keine Nuancen sind, sondern die jeder Laie nachvollziehen kann und preislich dann auch noch in einem Rahmen, der überschaubar ist.>

Genau das ist auch meine Meinung und deshalb werde ich ein sehr gut beleumundetes LS- Kabel für 1K€ (5m Stereo) auch nicht kaufen, obwohl das evtl. eine Verbesserung wäre. Mir ist bekannt, aus welchem Material es hergestellt wird und das kostet sehr viel weniger. Für das Geld kann man eine neue Vorstufe fertigstellen, das bringt garantiert mehr.

<Und gerade bei bei Boxen wo hohe Spannungen übertragen werden ist das Kabel doch eigentlich Nebensache.

Das ist so leider nicht alles richtig. Sicher sind die Signalpegel bei LS höher als bei NF Leitungen, nur hat das nicht unbedingt damit etwas zu tuen, dass man sagen könnte es fänden hier keine Unterschiede statt im Klang. Das Ohr hört sehr genau, wie z. B. ein Bass ausschwingt und eben solche "Fehler" schleichen sich ein, wenn man unpassende oder billige Baumarktkabel kauft. Das mag bei einer billigen Box überhaupt nicht hörbar sein, aber gute Chassis lassen das gnadenlos hörbar werden. Auch verändern LS Kabel den gesamten Bühneneindruck, der Raum wird anders dargestellt, die Klangfarben verändern sich enorm und so weiter. Wie geschrieben, wenn jemand mit der Neckermann Anlage und schlechten Boxen hört, wäre es Unsinn hier zu investieren. Aber bei wirklich guten Boxen kann ein schlechtes Kabel das Ergebnis sehr leicht auf ein Niveau runterziehen, wo man sich die teuren Boxen auch hätte sparen können.

Und gerade bei Hochwirkungsgrad- Lautsprechern verhalten sich Kabel noch mal gänzlich anders. Das ist dann wie mit einer Lupe beleuchtet, wenn der Lautsprecher 100dB schafft. Da hört man schon die Flöhe husten.

Gruß, Helmut

[PeZett]

Vielleicht kann mir mal jemand plausibel erklären, was der Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit dem Ein-/Ausschwingverhalten, der Impulstreue oder der Wiedergabequalität/Linearität zu tun hat? Ein Lautsprecherchassis mit hohem Wirkungsgrad weist nicht per se eine höhere Wiedergabequalität auf.

Gruß

[kaimex]

Normalerweise (ohne Voodoo) ist es so, daß der Wirkungsgrad von Lautsprechern durch Maßnahmen, die das Impulsverhalten bezähmen, die Linearität verbessern, die Eigenresonanz absenken (um tiefe untere Grenzfrequenz zu erreichen), immer geringer wird. Deshalb haben viele HiFi-Chassis einen relativ niedrigen Wirkungsgrad (deutlich unter dem der typischen Kofferradio-Tröte).
In PA-Boxen verwendet man eher Chassis mit hart eingespannten leichteren Membranen und deshalb HiFi-untauglicher unterer Frequenzgrenze aber eben höherem Wirkungsgrad.
Die Widerstände und Induktivitäten normaler (NYFAZ) Kabel aus dem Baumarkt sind bei vernünftig gewähltem Querschnitt vernachlässigbar gegenüber den Eigen-Widerständen und -Induktivitäten der Lautsprecher-Chassis. Kabel-Kapazitäten spielen hier überhaupt keine Rolle.

MfG Kai

[helmut]

Vielleicht kann mir mal jemand plausibel erklären, was der Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit dem Ein-/Ausschwingverhalten, der Impulstreue oder der Wiedergabequalität/Linearität zu tun hat? Ein Lautsprecherchassis mit hohem Wirkungsgrad weist nicht per se eine höhere Wiedergabequalität auf.

Gruß

Hallo,

ich zitiere mal einen Artikel aus der Hifi Exclusiv Ausgabe 6/7 1993:

<Wer in einer geschlossenen 10 Liter Box einen polypropylen Tieftöner zu sechs bis acht Millimeter Hub anregen möchte, der muss investieren. Die dafür benötigte Leistung würde den 38er Alnico Bass in seinem 300 Liter Bassreflex Gehäuse- übertrieben ausgedrückt- fast in die Umlaufbahn schiessen... Der Preis für diese "Verbesserung" ist Strom multipliziert mit Spannung, sprich: Leistung in Watt. Ach ja: Während die Membran unseres garantiert verfärbungsfrei werkelnden Polyprop- Tieftönerchens noch auf dem langen Weg zum Anschlag ist, steht der 38er mit seinem hart aufgehängten Papierkonus schon längst wieder seelenruhig in Ausgangsposition- soviel nebenbei zum Thema Dynamik und "anspringender Klang">

Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Man hat den heute gängigen Hifi- Leisesprechern viele Unarten aberzogen- musste aber im Gegenzug auch viele Nachteile in Kauf nehmen.

Gruß, Helmut

[PeZett]

Eben. Die Physik lässt sich nicht überlisten. Auch von Schreiberlingen nicht. Und deshalb hat auch der LS mit hohem Wirkungsgrad nicht zwangsläufig die besseren Übertragungseigenschaften. Das will uns jedenfalls die Hifi Exklusiv glauben machen. Das zitierte Fallbeispiel hängt nun mal auch vom Material der Membran, der Aufhängung und dem Magneten ab. Der 38er wird z.B. zur lahmen Ente, wenn der Hersteller am Magnet spart. Es gibt genug Gegenbeispiele, bei denen kleine Basschassis mit hifi üblichem Wirkungsgrad durchaus impulstreu aufspielen. Dass so ein System übersteuert werden kann wenn man den Verstärker bis zur Grenze aufdreht, versteht sich von selbst.
Gruß,
P.

[The_Wayne]

Das ist so leider nicht alles richtig. Sicher sind die Signalpegel bei LS höher als bei NF Leitungen, nur hat das nicht unbedingt damit etwas zu tuen, dass man sagen könnte es fänden hier keine Unterschiede statt im Klang. Das Ohr hört sehr genau, wie z. B. ein Bass ausschwingt und eben solche "Fehler" schleichen sich ein, wenn man unpassende oder billige Baumarktkabel kauft. Das mag bei einer billigen Box überhaupt nicht hörbar sein, aber gute Chassis lassen das gnadenlos hörbar werden.

Sorry, das sind alles unbelegbare Behauptungen ohne belastende Argumente.

Auch verändern LS Kabel den gesamten Bühneneindruck, der Raum wird anders dargestellt, die Klangfarben verändern sich enorm und so weiter.

Und das ist kompletter Schwachsinn.

Bei einem korrekt ausgeführten Blindtest (und das sind die wenigsten), wird kein Mensch Unterschiede von LS-Kabeln hören. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich diese Lektüre.

[helmut]

Es gibt genug Gegenbeispiele, bei denen kleine Basschassis mit hifi üblichem Wirkungsgrad durchaus impulstreu aufspielen.
Gruß,
P.

Es ging um die Kombination von hohem Wirkungsgrad und Impulstreue. Das ist bei kleinen Boxen halt nicht möglich, die Physik gibt hier die Vorgaben.
Es kann daher auch kein Gegenbeispiel geben, die von Dir aufgeführten kleinen Basschassis mit geringem Wirkungsgrad sind eben keine Gegenbeispiele, denn sie bestätigen ja nur die Aussage des Autors.

Gruß, Helmut

[helmut]

Das ist so leider nicht alles richtig. Sicher sind die Signalpegel bei LS höher als bei NF Leitungen, nur hat das nicht unbedingt damit etwas zu tuen, dass man sagen könnte es fänden hier keine Unterschiede statt im Klang. Das Ohr hört sehr genau, wie z. B. ein Bass ausschwingt und eben solche "Fehler" schleichen sich ein, wenn man unpassende oder billige Baumarktkabel kauft. Das mag bei einer billigen Box überhaupt nicht hörbar sein, aber gute Chassis lassen das gnadenlos hörbar werden.

Sorry, das sind alles unbelegbare Behauptungen ohne belastende Argumente.

Auch verändern LS Kabel den gesamten Bühneneindruck, der Raum wird anders dargestellt, die Klangfarben verändern sich enorm und so weiter.

Und das ist kompletter Schwachsinn.

Bei einem korrekt ausgeführten Blindtest (und das sind die wenigsten), wird kein Mensch Unterschiede von LS-Kabeln hören. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich diese Lektüre.

Das ist so leider nicht alles richtig. Sicher sind die Signalpegel bei LS höher als bei NF Leitungen, nur hat das nicht unbedingt damit etwas zu tuen, dass man sagen könnte es fänden hier keine Unterschiede statt im Klang. Das Ohr hört sehr genau, wie z. B. ein Bass ausschwingt und eben solche "Fehler" schleichen sich ein, wenn man unpassende oder billige Baumarktkabel kauft. Das mag bei einer billigen Box überhaupt nicht hörbar sein, aber gute Chassis lassen das gnadenlos hörbar werden.

Sorry, das sind alles unbelegbare Behauptungen ohne belastende Argumente.

Auch verändern LS Kabel den gesamten Bühneneindruck, der Raum wird anders dargestellt, die Klangfarben verändern sich enorm und so weiter.

Und das ist kompletter Schwachsinn.

Bei einem korrekt ausgeführten Blindtest (und das sind die wenigsten), wird kein Mensch Unterschiede von LS-Kabeln hören. Wer das nicht glaubt, dem empfehle ich diese Lektüre.

Hallo Wayne,
mir sind solche Seiten bekannt, ich finde sie auch sehr nützlich um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen.
Nur helfen sie halt nicht weiter bei Hörsessions, wo man meint nun doch Unterschiede zu hören. Und das ist halt heute Stand der Diskussion.
Es gibt immer Leute, die das alles ablehnen. Die Mehrheit der interessierten, welche sich an Audio- Diskussionen beteiligen akzeptiert diese Unterschiede heute.
Genauso wie man akzeptiert, dass es bei vielem einen Klangunterschied gibt, den aber niemand mit der Schulphysik genau messen kann.
Es ist leider so komplex in der Audiotechnik, simple Schulphysik Modelle helfen da oft nicht weiter.
Ich verstehe aber jeden, der das dogmatisch ablehnt und einfach seinen Frieden damit gemacht hat.
Gruß, Helmut

[GDR 22]

Da darf ich mal Peter Ruhrberg zitieren, der seinerseits die weisen Worte eines seiner Tonmeisterkollegen zitierte:
"Der Musikliebhaber hört Musik. Der High Ender hört- Unterschiede..."

Ich denke, dem ist nichts hinzuzufügen.

Grüße, Rainer

[The_Wayne]

Hallo Helmut!

Das ist ja alles schön und gut, aber es gibt keine Belege für das. Du stellst einfach Behauptungen auf und stellst es so dar als wäre das die Wahrheit. Es gibt bis heute keinen Test der den Klang von Kabeln beweist - aber natürlich auch keinen keinen der das Gegenteil beweist. Dabei geht es aber erst nur mal darum ob überhaupt Unterschiede wahrnehmbar sind. Und das ist sehr unwahrscheinlich, auch wenn geringe Unterschiede durchaus messbar sind. Den Kabeln dann aber gewisse Klangeigenschaften zuzuschreiben ist schon sehr weit hergeholt.

Genauso wie man akzeptiert, dass es bei vielem einen Klangunterschied gibt, den aber niemand mit der Schulphysik genau messen kann.
Es ist leider so komplex in der Audiotechnik, simple Schulphysik Modelle helfen da oft nicht weiter.

Welche Unterschiede sollen das sein? Man kann nahezu alles Messtechnisch erfassen. Und genau das Gegenteil ist der Fall. Audioelektronik ist absolute 08/15-Elektronik die nichts besonderes leisten muss.

Nahezu alles was heute zur Audio- und Unterhaltungselektronik gehört wird bei der Entwicklung simuliert, lang bevor der erste Prototyp gebaut wird. Lautsprecherentwicklung ist zu größten Teilen nur Simulation. Man weiß schon bevor der Lautsprecher gebaut wurde, wie er klingen wird. Klar gibt es noch Kleinsereinhersteller die das nicht so machen. Danach wird der Lautsprecher dann vermessen ob das Ergebnis den Berechnungen entspricht. Hörproben spielen da die geringste Rolle.

Ich hab auch absolut kein Problem damit wenn du Unterschiede hörst. Nur darzustellen das durch unterschiedliche Kabel sich etwas "enorm verändert" und "gnadenlos hörbar" wird und diese Erfahrungen dabei auf dem eigenen subjektiven Empfinden basieren, welches nicht nachweisbar ist, ist unseriös.

[helmut]

Hallo Wayne,
sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte.
Jeder kann nur subjektiv das an Klang schildern, was er selber hört. Und leider stellt sich die Situation nicht so glasklar da, wie Du schreibst.
Es ist eben in der Audiotechnik nicht alles SO einfach und messtechnisch belegbar ist es schon garnicht.
Wenn es so wäre, dann hätten wir die ganzen Diskussionen um Kabelklang etc. überhaupt nicht, dann wäre es, beispielsweise sehr einfach, den weltbesten Verstärker, Lautsprecher, Kabel oder irgendwas zu bauen. Aber das Ohr ist halt nicht kompatibel zu den Messwerten, was man sehr schön daran bemerkt, dass der Verstärker mit den messtechnisch weltbesten Daten eben von vielen auch als unmusikalisch empfunden wird. Hier geht es auch um Geschmäcker, und die sind bekanntlich verschieden.

Ich verstehe, wenn man sich die Welt schönrechnet und meint, alles sei mit dem simplen Standard- Schulphysik Modell nachprüfbar und belegbar. Aber es gibt da sehr viel komplexere Modellle die von uns hier warscheinlich niemand mehr versteht und genau diese Effekte könnten ja den Klangeindruck mitbestimmen.

Die Diskussionen in den Audio- Goldohren Foren laufen ja auch ähnlich ab. Jemand stellt fest, er hört Unterschiede. Sofort kommt die Messtechnik Fraktion und verlangt Belege.
Danach tritt sicher jemand auf, der einen Blindtest verlangt. Das alles dreht sich im Kreis bis zur Unendlichkeit.

Jeder muss für sich entscheiden, wie weit er zu gehen bereit ist im Bereich Audio. Ich höre auch des öfteren Anlagen, die relativ simpel gestrickt sind mit überschaubarem Aufwand und trotzdem annehmbar klingen im ersten Höreindruck. Wenn ich mir dann jedoch überlege, ob ich mir Musik vor solch einer Anlage wirklich stundenlang abends anhören möchte kommen mir da große Zweifel. Wenn es das wäre, was Audio- technisch möglich ist, dann hätte zumindest ich das Hobby längst an den Nagel gehängt.
Es ist doch noch etwas mehr möglich, aber dazu muss man die Passion, die Mittel, Ausdauer und guten Willen haben ebenso wie die Fähigkeit, bestimmte Qualitäten wertzuschätzen.
Ein Hörer, welcher das nicht hat oder aufzubringen bereit ist, möge mit den Baumarktstrippen und der Saturn- Anlage für wenig Geld glücklich werden- viele können das leider nicht.

Gruß, Helmut

[The_Wayne]

Ich verstehe, wenn man sich die Welt schönrechnet und meint, alles sei mit dem simplen Standard- Schulphysik Modell nachprüfbar und belegbar.

Man redet sich die Welt schön, wenn man meint nichts belegen zu müssen oder zu können, wenn man sich einfach alles so erklärt wie es einem gerade passt. Die Messtechnik überflügelt den Menschen bei weitem, da sie eben objektiv und nicht bestechbar ist. Wenn man die Physik verlässt ist man eben schnell im Bereich der Pseudo-Wissenschaft und Esotherik.

[ManiBo]

Wenn ich mal wirklich gut Musik hören möchte mache ich folgendes.
Ich nimm meine Lautsprecherkabel und leg die in die Gefriertruhe.
Haben die -20Grad hol ich die raus und stöpsel an.
Bei Zimmerlautstärke reicht das für 3Lieder.
Höre ich lauter ist nach einem Lied wg. der Erwärmung der Effekt vorbei.
Es hört sich viel klarer in den Höhen an und das Elektronenrauschen ist geringer. leeping: leeping:


Wir fliegen ferngesteuert durch unser Sonnensystem, sind aber nicht in der Lage ein Stück Kupferdraht richtig zu berechnen, janee is klar X( X(

[helmut]

Ich verstehe, wenn man sich die Welt schönrechnet und meint, alles sei mit dem simplen Standard- Schulphysik Modell nachprüfbar und belegbar.

Man redet sich die Welt schön, wenn man meint nichts belegen zu müssen oder zu können, wenn man sich einfach alles so erklärt wie es einem gerade passt. Die Messtechnik überflügelt den Menschen bei weitem, da sie eben objektiv und nicht bestechbar ist. Wenn man die Physik verlässt ist man eben schnell im Bereich der Pseudo-Wissenschaft und Esotherik.

Zum Standard- Allgemeinwissen zählte bislang, dass alle mathematischen Modelle (und nichts anderes ist Messtechnik) die reale Welt nur vereinfacht abbilden.
Ich denke, daran hat sich Stand heute nichts verändert.

Gruß, Helmut

[helmut]

Wenn ich mal wirklich gut Musik hören möchte mache ich folgendes.
Ich nimm meine Lautsprecherkabel und leg die in die Gefriertruhe.
Haben die -20Grad hol ich die raus und stöpsel an.
Bei Zimmerlautstärke reicht das für 3Lieder.
Höre ich lauter ist nach einem Lied wg. der Erwärmung der Effekt vorbei.
Es hört sich viel klarer in den Höhen an und das Elektronenrauschen ist geringer. leeping: leeping:


Wir fliegen ferngesteuert durch unser Sonnensystem, sind aber nicht in der Lage ein Stück Kupferdraht richtig zu berechnen, janee is klar X( X(

Auch hier wieder: der Fachmann wundert sich und der Laie hält es für unmöglich.
Aber das gibts tatsächlich. Schonmal was von cryogenic- Verfahren gehört?

Scheint so, als hätten sich alle Forums- Laien hier versammelt und lesen zum ersten Mal in ihrem Leben über Audio- Technik und deren angewandte Probleme.
Leute, das ist eine Wissenschaft. Das kann man studieren, jahrelang. Da reicht fünf Minuten Bildzeitungs Lektüre nicht aus. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.

Helmut

[reginald bull]

Wir fliegen ferngesteuert durch unser Sonnensystem, sind aber nicht in der Lage ein Stück Kupferdraht richtig zu berechnen, janee is klar

moin moin,
doch mani es gibt welche die können das, die sind sogar in der lage und können gigabyte strom in einem stück draht speichern.
und ich hab's auch mal ausprobiert mit den tiefkühlkabeln, bin aber der meinung, -15 ° klingen nicht so frostig.
reginald
p.s. und jetzt ist der troll - spammer vom dienst dran

[GDR 22]

Scheint so, als hätten sich alle Forums- Laien hier versammelt und lesen zum ersten Mal in ihrem Leben über Audio- Technik und deren angewandte Probleme.

eine ziemliche Unverfrorenheit von jemandem, der es nicht für nötig hält, seine Ausbildung bzw. seinen Beruf in seiner Signatur anzugeben und von dem man in allen Beiträgen außer viel Meinung wenig substantielles liest.
ManiBo ist ausgebildeter Rundfunk- und Fernsehtechniker-MEISTER ! Ich habe Elektrotechnik studiert.
Und Du ??

[reginald bull]

Scheint so, als hätten sich alle Forums- Laien hier versammelt und lesen zum ersten Mal in ihrem Leben über Audio- Technik und deren angewandte Probleme.

eine ziemliche Unverfrorenheit von jemandem, der es nicht für nötig hält, seine Ausbildung bzw. seinen Beruf in seiner Signatur anzugeben und von dem man in allen Beiträgen außer viel Meinung wenig substantielles liest.
ManiBo ist ausgebildeter Rundfunk- und Fernsehtechniker-MEISTER ! Ich habe Elektrotechnik studiert.
Und Du ??

[alrac]

ich kann mich nur wundern...diese Themen werden doch überall und immer wieder diskutiert, man kann das schlicht nicht auf den Punkt bringen.
Niemals werden die, die meinen, etwas möglichst besseres hören zu können, davon ablassen, das zu tun und zu formulieren. Alle anderen sind dazu einfach zu dösig, zu intolerant, zu wenig offen, nicht feinsinnig genug oder halt borniert.

Und niemals werden die, die nichts veränderndes hören...Verbesserungen hören.
Ich habe in meiner Jugend (Oh wie schön war das...) in einem versierten HiFi-Shop mit einzelnen Edel-Hörräumen gearbeitet. Die Klang-Änderungen wurden da weder durch Stromleisten noch durch Kabel erreicht...es sei denn, man nimmt die Boxen-Innen-Verkabelungen oder Drähte in den Geräten als Klangfaktor dazu. Selbst mit Klingeldraht haben wir experimentiert... (war übrigens auch nicht schlechter...).
Es wird auch hier keine gemeinsame Erkenntnis geben. "Lager" ist nunmal "Lager". Und oben hat ja jemand auf Shakti verwiesen, der macht halt alles richtig, denn der ist Verkäufer und wird sogar hier empfohlen. Was will er mehr. Wer dem folgt, hört auch Kabel...da bin ich sicher.
Ich bin schon alt und darf mit Fug und Recht (leider) behaupten, ich höre schon ziemlich schlecht. Aber grundlegendes höre ich dann doch noch. Kabel oder Stromleisten ändern bei mir rein gar nichts...
Apropos Strom und Diskussion: eine edle Stromleiste ändert ja für einige auch den Klang, vor allem, wenn sie in einem Gründerzeit-Haus mit entsprechend alter Kabelage wohnen...aber der letzte Meter soll es dann ja alles wieder ´rausholen
So, ich laß´ mich dann mal überraschen, was hier an weiteren (Pseudo-) Argumenten ausgepackt wird...

[niels]

Eine Frage die mir durch den Kopf ging:

Mag sein, dass ein Klangunterschied zwischen Lautsprecherkabeln wahrnehmbar ist, vielleicht sogar reproduzierbar.
Aber: Ist da "Mehr" an Bühne oder was auch immer beschrieben wird, in der Aufnahme enthalten? Oder beginnt eine sehr gute Anlage eventuell irgendwas hinzuzudichten?

Lässt sich ein Klangeindruck auch umgekehrt beschreiben? Schließlich geht es um Neutralität. Was fehlt also dem nicht-verfälschenden Superkabel, was meine "Baumarktstrippe" hinzufügt?

niels

[t20]

Für mich hat das Ganze eine neue Qualität mit den "digitalen" Kabeln erreicht. Plötzlich bringen andere Netzwerk-, USB- u.ä. Kabeln bessere Klangerlebnisse. Auch das Entmagnetisieren von CDs und DVDs soll gut sein. Ich frage mich dabei nur, wie alles, was mit IT zu tun hat, bis jetzt funktionieren konnte. Man stelle sich vor, die Online-Überweisung würde anders laufen, weil man zuhause den falschen Kabel am Rechner stecken hat und die Bits verdreht werden...

Gruß

Nelson

[bitbrain2101]

Das ist wie bei einer Religion, glauben oder nicht glauben. Aber glauben heisst nicht wissen.

MfG, Tobias

[lukas]

Hallo,

ich zitiere mal einen Artikel aus der Hifi Exclusiv Ausgabe 6/7 1993:

<Wer in einer geschlossenen 10 Liter Box einen polypropylen Tieftöner zu sechs bis acht Millimeter Hub anregen möchte, der muss investieren.
Die dafür benötigte Leistung würde den 38er Alnico Bass in seinem 300 Liter Bassreflex Gehäuse- übertrieben ausgedrückt- fast in die
Umlaufbahn schiessen... Der Preis für diese "Verbesserung" ist Strom multipliziert mit Spannung, sprich: Leistung in Watt. Ach ja: Während
die Membran unseres garantiert verfärbungsfrei werkelnden Polyprop-Tieftönerchens noch auf dem langen Weg zum Anschlag ist, steht der 38er
mit seinem hart aufgehängten Papierkonus schon längst wieder seelenruhig in Ausgangsposition- soviel nebenbei zum Thema Dynamik und "anspringender Klang">

Die Physik lässt sich nicht überlisten.
Man hat den heute gängigen Hifi- Leisesprechern viele Unarten aberzogen- musste aber im Gegenzug auch viele Nachteile in Kauf nehmen.

Gruß, Helmut

Hallo Helmut,

darf ich mal fragen, wo du hier die Physik im Spiel siehst? Das Zitat Artikel aus Hifi Exclusiv beinhaltet nur übles Geschwurbel. Nichts davon hat nur den geringsten physikalischen Hintergrund, der in dem Zusammenhang als Erklärung was taugen könnte. Glaub einfach nicht alles, nur weil es irgendwo gedruckt steht.

Zitat von »helmut«

Scheint so, als hätten sich alle Forums- Laien hier versammelt und lesen zum ersten Mal in ihrem Leben über Audio- Technik und deren
angewandte Probleme.

Wenn man deine Auslassungen liest, hat man eher den Eindruck, du bist hier der Laie, der sein Halbwissen unter die Leute bringen will. Und als Beleg für dein "Wissen" führst du deine Empfindungen an. Das kann einfach nur schiefgehen.

[helmut]

Das ist sicher richtig.
Vier Jahrzehnte Erfahrung und ein solides Nachrichtentechnik Studium würde ich auch als Halbwissen bezeichnen.
Mach Du dann mal weiter, Du weisst es ja anscheinend besser

[2245]

Ja, unterschiedliche Kabel können sich unterschiedlich anhören, ganz real... das hört man definitiv.
Aber man hört halt je nach Stimmung, Erwartungshaltung etc... so einiges an Unterschieden, auch welche die gar nicht vorhanden sind.
Kabelklang, falls gehört, ist nichts weiter als Autosuggestion, es ist bis dato nicht ein eiziger bestandener Blindtest bekannt geworden.
Das billigste Baumarktkabel spielt nicht einen Deut schlechter oder anders, als ein Nordost für 20 kiloeuro.

Mag sein, dass ein Klangunterschied zwischen Lautsprecherkabeln wahrnehmbar ist, vielleicht sogar reproduzierbar.

Nein, das ist definitiv nicht der Fall. Die Hersteller der Voodoo-Kabel würden anders bei der Bewerbung ihrer Produkte auftreten.Ausser lachhaftes Geschwurbel kommt da aber nichts, weil man halt nix handfestes hat.

Es gibt weder Patente mit relevanten Inhalten noch irgendwelche wirklichen Entwicklungen in diesem Bereich. Schon komisch, zu allen wissenschaftlichen/technischen Errungenschaften/Erkenntnissen gibt es handfeste Dokumentationen, nur beim Hifi Voodoo Geraffel gibts nichts als wages Geschwurbel.

Das geheimnisvolle Audiosignal, super kompliziert und hoch empfindlich... mit der heutigen Wissenschaft kaum zu fassen... Räumlichkeit, Details sowas von empfindlich wenn nicht hochspezielle Verbindungen verwendet werden, ist alles ganz schnell dahin und nur noch genießbar für Kunstbanausen, solche Leute trinken auch Rotwein aus dem TetraPak... Sogar das korrekte Timing/die Taktrichtigkeit wird ja bekanntlich vom Baumarktkabel oder der Beipack-Cinchstrippe verfälscht... ich hörs doch!

[DOSORDIE]

Solang man es nicht Messtechnisch belegbar ist, ist es auch nicht da, ganz einfach.

Sowas wie „Bühne“ und „Tiefe“ entstehen allein durch Stereoeffekte und die werden am Besten durch Kanaltrennung dargestellt. Da jeder HiFi Verstärker spätestens seit den 70er Jahren das so gut meistert, dass es höchstens die Quelle oder das Mastering begrenzt, spielt der Rest eigentlich kaum noch eine Rolle. Der restliche Höreindruck kommt bei einem linearen Audiosignal eigentlich allein von den Lautsprechern. Und ob die an eine Neckermann Anlage angeschlossen sind oder an einen Restek Versrärker spielt eigentlich keine Rolle, solange gewisse technische Daten nicht unterschritten werden.

Alles was nicht messtechnisch belegbar ist, bleibt deshalb leider reine Einbildung.

Das einzige, was ich an unterschiedlichsten Verstärkern vom Ghettoblaster bis zum High Class Gerät mit gleichen Boxen hören konnte, war die Qualität der Lautsprecher und da kann man tatsächlich von „Auflösung“ sprechen und auch „Bühne“ und „Tiefe“ kann man vielleicht auch noch mal ein Bisschen darüber definieren, weil sich durch Geschwindigkeit und Güte der Lautsprecher der Höreindruck extrem verändert, aber natürlich auch durch möglichst neutrale Abstimmung.

Klar, ich habe nicht extrem teure Boxen, aber immerhin Linn Nexus LS 250, ich denke schon, dass das keine Scheiss Boxen sind. Zum Vergleich habe ich Magnat Monitor 880, die im Ratio als Paar mal 89 Euro gekostet haben und dafür echt gute Dienste leisten. Für die Zweitanlage sind sie topp, aber gegen die Linn klingen sie muffig und haben trotz ihres größeren Volumens keinen richtigen Tiefbass.

Außerdem, wenn die Kabel Einfluss auf den Klang der Boxen hätten, dann müsste die Box ja auch intern neu verdrahtet werden und was ist dann mit
dem Board des Verstärkers? Da sind doch auch nur dünne Leiterbahnen drin, die den Klang des Kabels beeinflussen müssten. Für mich ist das Alles nachweisbarer Unfug.

LG Tobi

[The_Wayne]

Zum Standard- Allgemeinwissen zählte bislang, dass alle mathematischen Modelle (und nichts anderes ist Messtechnik) die reale Welt nur vereinfacht abbilden.

Das ist richtig. Durch Modelle lassen sich viele Phänomene der Physik erklären und beschreiben mit Meßgrößen die auf Naturkonstanten basieren. Dazu gehört auch, wie Klangveränderungen durch Leitungsverbindungen entstehen und wie ausgeprägt diese sind. Das läßt sich beschreiben, wenn man will. Auch die menschlichen Sinne und deren Leistungsfähigkeit läßt sich so beschreiben.

Die Natur gibt die Physik vor, nicht umgekehrt. Allerdings wird es immer nur eine Annäherung bleiben. Phänomene die man nicht erklären kann, dann einfach an den Rand der Physik zu schieben, ist aber nachwievor die einfachste Methode einer Problemlösung.

Aber man hört halt je nach Stimmung, Erwartungshaltung etc... so einiges an Unterschieden, auch welche die gar nicht vorhanden sind.
Kabelklang, falls gehört, ist nichts weiter als Autosuggestion, es ist bis dato nicht ein eiziger bestandener Blindtest bekannt geworden.

Ja, deswegen muss eben die Subjektivität, um das wirklich vernünftig beurteilen zu können, unbedingt ausgeschaltet werden. Das ist möglich durch Messtechnik oder einem richtigen Blindtest. Genauso wie Kabelklang durch einen Blindtest noch nicht nachgewiesen wurde, wurde er aber auch noch nie vernünftig widerlegt. Das liegt vorallem an der Irrelevanz des Problems. Der Menschheit ist kaum gedient, wenn das erforscht wird, im Gegenteil, es werden eher wirtschaftliche Interessen gefährdet, sollte es widerlegt werden.

Sowas wie „Bühne“ und „Tiefe“ entstehen allein durch Stereoeffekte und die werden am Besten durch Kanaltrennung dargestellt.

Ja nicht nur. Die Kanaltrennung spielt da eine große Rolle, auch die Phasenlage der Kanäle zueinander und über den Frequenzgang. Den weitaus größten Effekt auf diese Eigenschaften hat aber die Raumakustik, sofern mit Lautsprechern gehört wird. Das kann man auch alles messtechnisch erfassen, auch welche Anteile der Raumakustik geschuldet sind und was durch Lautsprecher und Elektronik entsteht.
Man kann ja in Konzerthäusern auch Musik ganz ohne Elektronik hören, dort nimmt die Raumakustik eine zentrale Rolle ein (welche sie auch bei HiFi haben sollte). Konzertsääle werden auch berechnet und durch Messungen optimiert um den gewünschten Klangeindruck zu erreichen.

Man kann durch Vermessung seines Hörraumes und Optimierung durch aktive (Room Equalization) und passive (Akustikelemente) Maßnahmen eine Wiedergabetreue erreichen, die man vorher nicht für möglich gehalten hat. Wenn man sowas aufgrund von Purismus etc. ablehnt, wird man damit aber auch nicht glücklich werden. Wenn die Lösung des Problems ein anderes Kabel ist und sich der gewünschte Effekt einstellt, ist das ja OK. Damit erfüllt das Produkt seine Funktion, durch was auch immer diese verursacht wird. Nur allgemeingültige Relevanz ergibt sich dadurch nicht, solange das nicht empirisch bewiesen ist.

[dynamike]

Ich empfehle Euch mal den Test eines Online-Magazins zur "harmonix rfa-7800"
Ich habe Minuten gebraucht, um aus dem Lachkrampf zu kommen

[Sonicman]

Ich persönlich benutze einen Tube Vitalizer von SPL hinter einem FUNK MTX Monitor Vorverstärker. Damit kann ich bei Bedarf - der SPL hat einen harten Bypass - jeden Effekt in der Abhöre erzeugen den ich mag. Breitere Bühne, knackigere Bässe, seidigere Höhen und, wenn mir das Ganze dann zuviel wird, Bypass Schalter gedrückt und alles ist wieder nüchterne Studiotechnik. So ein Vitalizer kostet einen Bruchteil irgendwelcher HighEnd Kabel und macht genau das gleiche - Sounding vom Feinsten. Wer aber meint, dass ein MTX nicht das ganze Signal "durchläßt", im Gegensatz zu einem anderen, besser klingenden Vorverstärker, der soll diesen anderen Vorverstärker einfach einmal hinter einem MTX in Reihe betreiben. Schon ist der Schmelz oder was auch immer wieder da, was bedeutet, dass diese Effekte nicht im Signal selbst vorliegen, sondern vom Vorverstärker etc. erzeugt werden. Letztendlich ist alles, wodurch man das Signal ab Quelle leitet - mehr oder weniger - ein Effektgerät, das gilt auch für Kabel und nicht zuletzt für die Lautsprecher.
Gerhard

[timo]

Geht das hier auch ohne Beleidigungen?

[niels]

In dem Zeitschriftenzitat wird auch eine 10 Liter-Box mit einer 300-Liter-Box verglichen. Ich kann nachvollziehen, dass es einen Unterschied macht, ob ich einen Lautsprecher für einen gegebenen Schalldruck bei einer gegebenen Frequenz zu 1 mm oder zu 8 mm Hub anregen muss. Einen Bezug zum Anschlusskabel kann ich nicht entnehmen.

niels