Differenzeingang für mein Oszi

[peter_l]

Hallo zusammen,

für Reparatur (Versuche :-) ) an einem Audioverstärker bräuchte ich für mein Oszi wohl einen Differenzeingang. Leider sind die eigentlich dafür vorgehenen Taster etwas (hüstel ...) teuer.
Ein paar Baupläne für sowas hab ich im Netz zwar schon gefunden, ist halt mit Aufwand verbunden (Teile besorgen, löten, Fehlersuche, ...).

Da hab ich spaßeshalber mal bei aliexpress reingeschaut:

https://de.aliexpress.com/premium/differ...0amplifier

Da könnt doch was dabei sein, oder?

Leider sind die Funktionsbeschreibungen von den Übersetzungsrobotern etwas verunstaltet worden :-)

Kann vielleicht einer euch, vielleicht anhand der verwendeten Bauteile etc., erkennen, ob da für mich was geignetes dabei wäre?

Grüße

Peter

PS: Achso vlt. ein paar Parameter noch: typ. Audiofrequenzbereich, Spannungen von ein paar 10 mV bis ein paar V. Oszi ist ein Voltcraft DSO-1062D.

[kaimex]

bräuchte ich für mein Oszi wohl einen Differenzeingang.

Das könnte auch ein Irrtum sein.
Differenz-Eingänge an Oszis sind eher ungewöhnlich.
Seit Generationen werden Audio-Verstärker mit Hilfe von Oszis ohne Differenzeingang repariert.
Insofern die Frage: worauf gründet sich der vermeintliche Bedarf ?

MfG Kai

[The_Wayne]

Hallo!

Differenztastköpfe sind in der Tat teuer. Das von dir genannte Oszi ist ja schon ein modernes digitales Speicheroszilloskop. Hat das keine Mathe-/Rechenfunktionen? Zumindest sehe ich eine Taste "MATH MENU". Damit könntest du beide Kanäle voneinander Abziehen und dir diese Kurve dann anzeigen lassen. Also als Funktion z.B. Ch1 - Ch2 oder anders herum. Dann hast du die Differenz beider Kanäle als Kurve auf dem Oszi. Das ist zwar nicht so genau als wie mit einem empfindlichen Differenztastkopf, reicht aber für viele Anwendungen aus. Nachteil ist natürlich das man zwei Kanäle dafür braucht, womit dein Oszi dann schon voll belegt ist.

[bitbrain2101]

bräuchte ich für mein Oszi wohl einen Differenzeingang.

Hallo Peter,

mir ist in meinem ganzen Berufsleben kein Oszi mit Differenz-Eingang oder -Tastkopf begegnet Was für eine Art von Messung willst du denn konkret an dem Audioverstärker machen ?

MfG, Tobias

[Peter Ruhrberg]

Ich kenne bislang nur Zweikanal-Oszilloskope mit der Möglichkeit, einen Kanal zu invertieren und dann beide Kanäle zu addieren. Das sollte einem Differenzeingang entsprechen.

Wofür man den braucht? Ich weiß es auch nicht.

Grüße, Peter

[peter_l]

Danke schon mal für eure Antworten.

Wie ihr gleich zielsicher erkannt habt: Meine Elektronik-Kenntnisse sind nicht allzu fundiert :-)

Der Verstärker (kenwood_ka-990sd) -um etwas mehr zum Hintergrund zu sagen- hat auf dem linken Kanal 2 Probleme:

1. Das Signal hat, am Lautsprecherausgang gemessen, überlagerte HF-Nester, so wie hier grob skizziert:

   

2. Der Ruhestrom, ebenfalls am linken Kanal, läßt sich nicht einstellen. Bleibt immer bei Null.

Das Signal ist bis zum Eingang des main amp boards gut. Möchte nun das Signal gerne weiterverfolgen.
Bei der ersten Verstärkerstufe hakt's aber schon, weil ich kein vernünftiges Signal sehe - auch beim rechten Kanal nicht.

Ich geh doch richtig in der Annahme, daß ich etwas signalmäßiges zwischen den beiden dicker gezeichneten Linien hinter Q1 und Q3 sehen müßte?

   

Hier wollte ich mit dem Differenz-Tastkopf drangehen.
Das was ich da rauschen sehe, liegt in der Größenordnung von ein paar 10 mV.

Die Gleichspannungswerte, die ich an den Ein-/Ausgängen von Q1, Q3 und Q5 gemessen habe sind übrigens die gleichen wie am rechten Kanal an entsprechenden Stellen.

Grüße

Peter

PS: Die Idee, zwischen den beiden Oszi-Kanälen zu messen (ohne Masseverbindung) hatte ich schon ausprobiert. Bringt hier anscheinend nichts, da vmtl. die Signalamplitude zu gering ist. Funktioniert nicht einmal, wenn ich das Oszi direkt an den Ausgang des Frequenzgenerators (mit ähnlich kleiner Amplitude) anschließe.

[kaimex]

Hallo,

der Ruhestrom wird nicht da vorne eingestellt, sondern entweder mit VR3 ("Idle") oder einem Poti dahinter in dem nicht mehr abgebildeten Schaltungsteil der Endstufe.

Die HF-Schwingungen auf Teilen der Sinus-Welle entstehen ebenfalls in der Endstufe durch falschen Arbeitspunkt oder ungenügende Frequenzkompensation in Quasi-Darlington-Schaltungen von Treiber- und Endstufen-Transistoren.

Da würde ich erst mal abwarten, ob die nach Einstellen eines vernünftigen Ruhestromes noch auftreten.

Für all die dafür nötigen Messungen braucht man keinen Differenz-Eingang am Oszilloscop.

MfG Kai

[peter_l]

Hallo Kai,

der Ruhestrom wird, wie du sagst, mit VR3 eingestellt. Diese Einstellung funktioniert aber auf dem linken Kanal nicht. Man kann VR3 verdrehen wie man will, der Ruhestrom (gemessen als Spannungsabfall über zwei Widerstände hinter der Enstufe, im abgebildeten Schaltungsauschnitt nicht enthalten) bleibt exakt auf Null.

Du meinst also, ich soll mich erst um Problem 2 kümmern?
Problem 1 könnte sich dann eventuell von selber lösen?

Peter

[kaimex]

Es ist sinnvoll, erst den Ruhestrom richtig einzustellen. Wenn es momentan nicht geht, ist da was kaputt.

Danach kann man sich dem HF-Problem zuwenden, wenn es noch besteht. Solche Effekte hängen auch davon ab, welche Ströme fließen, also ob überhaupt Lautsprecher oder Ersatz-Widerstände angeschlossen sind, welche Impedanz die Lautsprecher haben, ob zwischen Verstärkerausgang und Lautsprecherkabel noch bedämpfte Drosseln eingefügt sind, ob mal jemand defekte Leistungs-Transistoren durch ähnliche aber nicht gleiche Typen ersetzt hat ....

MfG Kai

[peter_l]

O.K., dann

1. Ruhestrom, und danach erst

2. HF Tastkopf besorgen ;-)

Ich meld mich wieder.

Grüße und Danke

Peter

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

du hast einen Differenzverstärker gesehen und gleich an einen Differenz-Tastkopf gedacht. Einen extra HF-Tastkopf brauchst du auch nicht, du siehst doch die HF. Mit dem Gerät hast du dir einen dicken Brocken vorgenommen, wenn ich mir die Schaltung so ansehe. Der restliche Poweramp besteht aus IC´s, aber da sind noch die Transistoren Q 21, 23, 25 und 27. Die sind vermutlich am oder in direkter Nähe des Kühlkörpers montiert und für die thermische Stabilisierung des Ruhestroms zuständig. Prüfe mal bei ausgeschaltetem Gerät die Transistoren und zugehörige Widerstände mit dem Ohmmeter, du hat ja einen funktionierenden Kanal zum Vergleich. Wegen der HF-Schwingungen hätte ich sofort die ganzen 1µF Elkos im Visier, die da überall verbaut sind(C7, 9, 41, 43, 45, 47). Diese kleinen Elkos sterben als erste, speziell wenn es drumherum warm wird.
Hast du das Poti VR3 mal überprüft ob es vielleicht defekt ist ?

MfG, Tobias

[peter_l]

du hast einen Differenzverstärker gesehen und gleich an einen Differenz-Tastkopf gedacht.

Ganz so einfach und platt hab ich jetzt auch nicht gedacht. Bei einer normalen Messung wird doch durchs Verbinden mit der Oszi-Masse dieser Messpunkt zwangsweise auf Masse gelegt egal auf welcher Gleichspannung dieser Punkt eigentlich liegt, was nicht immer das Beste ist.

Mit dem Gerät hast du dir einen dicken Brocken vorgenommen, wenn ich mir die Schaltung so ansehe.

Mhm, hilft aber nix :-)

Danke für deine Heinweise! Die werde ich Punkt für Punkt durcharbeiten - obwohl ich alle (echt) Elkos und Halbleiter (zumindest die mit drei Beinen) schon mal ausgelötet und geprüft habe.

Grüße

Peter

[kaimex]

Bei einer normalen Messung wird doch durchs Verbinden mit der Oszi-Masse dieser Messpunkt zwangsweise auf Masse gelegt egal auf welcher Gleichspannung dieser Punkt eigentlich liegt,

Das würde ich nicht als "normale Messung" sondern als groben Unfug bezeichnen.
Die Tastkopf- und Oszi-Masse gehört an die Schaltungs-Masse und nie an einen Meßpunkt.

MfG Kai

[bitbrain2101]

Die Tastkopf- und Oszi-Masse gehört an die Schaltungs-Masse und nie an einen Meßpunkt.

Das kann ich nur bestätigen. Der 2. Beitrag hinter diesem Link bietet Informationen zu dem Thema Massekabel am Oszilloskop. Alle Elkos geprüft heisst genau ? Nur die Kapazität oder auch den ESR gemessen ?

MfG, Tobias

[peter_l]

Das würde ich nicht als "normale Messung" sondern als groben Unfug bezeichnen.
MfG Kai

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage! Herrschaft.

Dann sag mir bitte mal, wie ich mit einem normalen Oszi das Ausgangssignal des ersten Differenzverstärkers am Eingang ganz links messen soll - ohne Differenzverstärker.
(Die beiden dick eingezeichneten Signalwege von Q1 / Q3 zu Q11 liegen z.B. auf 10 V DC)

Elkos nur mit LCR-Meter gemessen - kann gut sein, daß da noch was ist, o.k. (weitere Prüfmöglichkeiten hab ich grad nicht).

Grüße

Peter

[kaimex]

Dann sag mir bitte mal, wie ich mit einem normalen Oszi das Ausgangssignal des ersten Differenzverstärkers am Eingang ganz links messen soll

Niemand hat gesagt, daß du da messen sollst.
Vielmehr gab es sogar den Hinweis, daß du dort an der ganz falschen Stelle suchst, was die beschriebenen Probleme betrifft.
Die liegen "hinten" im Endstufenteil.

MfG Kai

[peter_l]

Ha - ich kann ja doch ESR messen!

Hätte bald meinen Tausendsassa aus Fernost vergessen, den ich mir mittlerweile besorgt hatte:

   

Der kann fast alles:

   

Egal wie man das Bauteil anschließt, der kennt das einfach.

Grüße

Peter

[bitbrain2101]

Ha - ich kann ja doch ESR messen!

Hallo Peter,

da der ESR eines "guten" Elkos nur wenige Ohm beträgt, musst du Elkos für eine ESR-Messung nicht auslöten. Es geht ja um den Widerstand, Equivalent Series Resistance, und bei einer Parallelschaltung von Widerständen ist der Gesamtwiderstand immer kleiner als der kleinste Einzelwiderstand. In der Praxis heisst das, egal was zu dem eingebauten Elko (Widerstand) parallel geschaltet ist, der ESR wird dadurch nur kleiner, weil der ESR des Elkos der kleinste Widerstand in der Rechnung ist. Wenn der Elko in Ordnung ist !! Man muss da etwas Erfahrung sammeln, weil der ESR ist von der Kapazität und der Prüfspannung des Elkos abhängig. Wenn man ein paar neue Elkos zum Vergleich hat, ist das sehr praktisch. Kleine Elkos bis 10µF können bis zu 5 Ohm haben, was darüber liegt, messe ich dann nochmal im ausgelöteten Zustand. Bei Elkos über 100µF sollte man die Elkos vorher entladen, damit das Messgerät nicht beschädigt wird. Vorsicht bei den ganz dicken Brummern in den Endstufennetzteilen !! Spezielle ESR-Tester haben eine automatische Enrladefunktion, bevor gemessen wird. Ich betone nochmal, das geht nur beim ESR, die Kapazität von Elkos kann man im eingebauten Zustand meist nicht vernünftig messen !

MfG, Tobias

[peter_l]

Wenn es momentan nicht geht, ist da was kaputt.

kaimex hatte es ja damals schon geahnt. Da war tatsächlich was kaputt, und zwar war es der IC3, ein Vielbeiner mit der Kennzeichnung Trio-Kennwood TA2030.

Nur als Info, wenn an solchen Verstärkern mal diese Probleme (wie oben schon genannt) zeitgleich auftreten sollten:
- Ruhestrom nicht einstellbar (immer Null)
- Signalüberlagerungen durch HF ( ca. > 200 kHz)

Mein damaliger Denkansatz, die Signalqualität von Stufe zu Stufe zu verfolgen und damit die defekte Stufe identifizieren zu können, wäre also nicht zielführend gewesen. Die HF hat sich nämlich von der letzten Stufe auf den gesamten 'main amp', also auch auf alles davor, übertragen.

Grüße

Peter