UKW Referenztuner 2018/2019 ?

[JUM]

Gibt es eigentlich noch UKW-Tuner aus Baujahr 2018/2019, die früher mal als 'Referenztuner' bezeichnet worden wären?
VG Jürgen

[kesselsweier]

Ich meine, Restek und Accuphase (T-1xxx) bauen noch.

Das Attribut "Referenz" wäre natürlich immer in einen gewissen Bezug zu setzen...

Wie wir spätestens von Kai wissen, ist es mit reinen UKW-Tunern (sprich: ohne DAB+) in D bald Essig. :thumbdown:

Schöne Grüße
Frank

[kaimex]

Ich bin (fast) unschuldig, hab damit nix zu tun, hab höchstens meine Meinung oder Sekundärwissen an die Meldung eines anderen zum Zwang zu DAB+ (bei Autos) drangehängt.

Was UKW-Tuner betrifft, ist sicher bezeichnend, daß es in den meisten unserer HiFi-Zeitschriften (ich schaue da nur sehr selten mal rein) keine UKW-Tuner-Tests mehr gibt und daß auch in den "Besten"-Listen der Zeitschriften die Rubrik "UKW-Empfänger" schon lange nicht mehr existiert

Die Hör- und Konsum-Gewohnheiten haben sich doch seit dem vorigen Jahrhundert sehr geändert.

Schaut man heutzutage in Wohngebieten auf die Dächer, sieht man dort nur noch ganz vereinzelt UKW-Antennen.

Der HiFi-Gedanke ist ohnehin tot. Im Vordergrund stehen möglichst vielfältige, vielseitige Bezugsmöglichkeiten (die es auf UKW nie gab und die auch DAB+ nicht schaffen kann) statt HiFi. Was die kommerziellen UKW-Programme liefern, hat ja auch nicht viel mit hoher Ton-Qualität zu tun, von "Fidelity" ganz zu schweigen.
Insofern ist der Bedarf für "Referenz-Tuner" mit exzellenten Eigenschaften für hoch-qualitativen UKW-(Fern-)Empfang drastisch gesunken.
Von den früheren Herstellern von hoch-gelobten Referenz-Tunern gibt es wohl (soweit sie überhaupt noch existieren) selbst nichts gleichwertiges mehr.
Sollte ich irren, bitte ich um Widerspruch.
Die meisten heutzutage hergestellten UKW (und DAB+) Radios "verzichten" aus Kostengründen auf die nötige HF-Vorselektion. Um bei den meist niedrigen Preisen noch Profit machen zu können, stecken nur die nötigsten Halbleiter darin. Die Folge ist, daß solche Geräte zB verstummen, wenn draußen ein Bus der örtlichen Verkehrsbetriebe steht und mit der Zentrale über Funk kommuniziert. Das "stopft" die Eingangsstufen des Radios zu.

Noch ein Tip für Tonbandfreunde, die bereits auf DVB-C Empfänger umgestiegen sind. Auch da wird gespart, oft an den nötigen Tiefpass-Filtern hinter den D/A-Wandlern. In dem Ausgangssignal stecken dann viele hochfrequente pulsförmige Signale drin aus dem Digital-Teil. Die Ohren hören das nicht, dem Audio-Verstärker und den Lautsprechern macht das idR auch nichts.
Im Tonbandgerät können einige der hochfrequenten Signale jedoch durch die nichtlinearen Vorgänge bei der magnetischen Speicherung über die HF-Vormagnetisierung mit deren Frequenz "runtergemischt" werden in den Hörbereich (Differenz-Töne) und dort als (hoffentlich wenigstens leise) Pfeif- und Zwitschertöne hörbar werden. In solchen Fällen kann ein zwischen Empfänger und Tonbandgerät eingefügtes Tiefpass-Filter Abhilfe schaffen.

MfG Kai

[kesselsweier]

Du weißt doch, dass der Überbringer der schlechten Nachricht...

Von den früheren Herstellern von hoch-gelobten Referenz-Tunern gibt es wohl (soweit sie überhaupt noch existieren) selbst nichts gleichwertiges mehr.
Sollte ich irren, bitte ich um Widerspruch.

Kenne das Gerät nicht persönlich, erscheint technisch jedoch beeindruckend:

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Accuphase_T-1200

Ob jedoch ein solcher Invest bei den erwähnten Programm- und Empfangsumständen angemessen ist, bleibt jedem selbst überlassen.

Schöne Grüße
Frank

[kaimex]

Danke für den Hinweis auf so ein Gerät.
ist aber vielleicht doch nicht das, woran Jürgen gedacht hat,
denn ein "Analog-Empfänger" ist das wohl nicht.
Ich vermute, daß das Gerät die ZF digitalisiert und dann "nur noch" digital arbeitet, zum Schluß allerdings wieder einen D/A-Wandler einsetzt, um den Analog-Ausgang zu speisen.
Ich würde nicht 6100 € ausgeben, um letzendlich das Gleiche aus den Rundfunkstudios zu bekommen, was mir auch Sat-Radio oder ein anständiger DVB-C Lieferant (also nicht Vodafone) schickt.

MfG Kai

[S. T. Ratocaster]

Guckt mal in die "Welt" vom 06.04.:

https://www.welt.de/kultur/medien/plus20...sitesearch

Demnach ist im Jahr 2025 mit der UKW-Abschaltung zu rechnen.

[Gyrator]

Was steht denn abgesehen vom Datum noch an weiteren Informationen drin?
Ist halt kein freier Artikel sondern ein Abo+ Artikel.
Kannst uns ja mit eigenen Worten etwas darüber berichten.

Danke und Gruß

Thomas

PS: Bekannt ist halt, soweit ich weiß nur, dass die Frequenzzuteilung für UKW bis 2025 steht.
Das nun wirklich abgeschaltet wird, ohne Verlängerung?

PPS: hat aber eigentlich nichts mit dem Thema Referenzradio zu tun. Das Thema UKW ist eigentlich hier:

https://forum2.magnetofon.de/board13-verst%C3%A4rker-phono-decks/board51-verst%C3%A4rker-tuner-receiver/436-bitte-k-ein-dab/index21.html#post247294

[kaimex]

Nur der erste Absatz ist lesbar. Da steht absolut nix drin.

Guckt mal hier:
https://www.teltarif.de/ukw-abschaltung-...78588.html

MfG Kai

[Gyrator]

Hi Kai,

danke für den Link. Demnach geht wohl weiter bis 2032 und darüber hinaus besteht auch Hoffnung. Stand des Artikels ist ja 11.2019, also recht aktuell.

Bin noch gespannt ob von "S. T. Ratocaster" noch etwas inhaltlich beigesteuert wird. Evt. gibt es ja inzwischen weitere Erkenntnisse bzw. Beschlüsse dazu.


Gruß

Thomas

[timo]

Ich meine, Restek und Accuphase (T-1xxx) bauen noch.

Yamaha hat auch noch zwei reine Analog-Tuner.

https://de.yamaha.com/de/products/audio_...ml#d366110

Ich gehe aber mal davon aus, daß es in der Preisklasse von 450 € beim teureren Modell noch keine Referenz-Qualität gibt.

[kaimex]

Es ist wohl mal wieder Zeit, daran zu erinnern, daß es ein Irrglaube ist, man würde über UKW analog aus analogen Quellen versorgt.
Es handelt sich nur noch um eine analoge Übertragungsstrecke vom Sender zum Empfänger. Davor ist so gut wie alles digital.
Es wäre deshalb vergebene "Liebesmühe", viel Geld für klassische analoge UKW-Referenz-Empfänger auszugeben.
Es käme doch nie die Qualität raus, die man per SAT-Radio verfügbar ist (bzw sein könnte).
Das ist heutzutage die höchste Qualität, die von den Programm-Machern ausgegeben wird.
Allerdings gibt es Programm-Hersteller, die, um Geld für separate Signal-Aufbereitung für UKW und SAT zu sparen, nur ein Signal für SAT & UKW ausgeben, das für die besonderen Belange von UKW aufbereitet ist. Das ist dem SAT-Signal eher abträglich.

MfG Kai

[Adler23]

Yamaha T-D500, man lese und staune:
Leistungsfähiger Digital-Tuner bietet DAB-Sound in CD-Qualität

Das ist doch was, bestenfalls miese MP3 Qualität als CD Klang anpreisen.Über einen solchen Unfug kann ich mich fürchterlich aufregen.

[Sonicman]

CD=digital; MP3 = digital; Nach syllogistisch aristotelischer Logik folgt daraus als Konklusion CD = MP3; Noch Fragen?
Gerhard

[kaimex]

Ist das ernst gemeint oder soll das Satire sein ?

MfG Kai

[bitbrain2101]

Digital Satire

MfG, Tobias

[DOSORDIE]

Wozu noch reines UKW?

Zwischen guten mp3s und CD höre ich keinen Unterschied. UKW klingt unter Idealbedingungen besser als DAB+, weil durch die hohe Fehlerkorrektur DAB+ nunmal eher dem Sound eines 112 kbps mp3s entspricht. Ich kann aber nur wenige Sender über Antenne optimal auf UKW empfangen und das sind eigentlich größtenteils Sender, die ich nicht hören mag.

DAB+ ist jedenfalls mobil ein Segen, weil auf UKW ständig was schwankt. Bei DAB+ gehts oder es geht nicht und bis auf Aussetzer von Sekundenbruchteilen, wenn ich langsam durch Wohngebiete fahre, habe ich da eine konstante, ausreichende Qualität bei den Sendern, die ich höre. Im Auto fallen die Kompressionsartefakte eh nicht auf und bei UKW ist ja auch Alles gesoundet und das klingt dann auch nicht so ideal.

Warum sind denn immer Alle so Anti? DAB+ ist super und seit ich das im Auto habe nutze ich kein UKW mehr. Ich bin mir sicher, dass auch die kleinen Aussetzer mit einem besseren Tuner und besserer Antenne (evtl diversity) - ich benutze die mitgelieferte Scheibenantenne und das Kenwood Radio hat 139 Euro gekostet - auch noch verschwinden würden.

LG Tobi

[mampfi]

Momentan ist es beim Autofahren jedenfalls noch so, daß das normale UKW öfter für DAB+ "einspringt" wenn man da keinen Empfng hat.
Das funktioniert natürlich nur wenn der gehörte DAB+ Sender auch auf UKW empfangbar ist.
Wenn nicht dann ist Funkstille. Die gibt es dafür in hervorragender "Studio Qualität".
Man hört da wirlklich nichts im Radio kein Zwitschern, kein Rauschen, kein nix, aber auch kein Programm........ 8)

[nic]

Hallo zusammen,
ich hoffe ich darf mich mal einmischen.

Das ist heutzutage die höchste Qualität, die von den Programm-Machern ausgegeben wird.
Allerdings gibt es Programm-Hersteller, die, um Geld für separate Signal-Aufbereitung für UKW und SAT zu sparen, nur ein Signal für SAT & UKW ausgeben, das für die besonderen Belange von UKW aufbereitet ist. Das ist dem SAT-Signal eher abträglich.

Ich glaube das ist der springende Punkt. Das was man tolles über FM Stereo ausstrahlt ist meistens mit markanter Klangsignatur versehen: Optimod schön in Richtung Badewanne eingestellt, mit Exciter damit auch bei schlechten Tunern leidlich gute Höhen erkennbar bleiben und vor allem sehr stark komprimiert um bei der maximal erlaubten Sendeleistung noch ein möglichst lautes Signal hinzubekommen. Und um mehr Rauschabstand zu simulieren. Natürlich auch mit hart eingestellerter AGC damit die BNetzA nicht vorm Studio auftaucht.
Dass man dieses Signal auch über andere Wege verbreitet liegt meiner Annahme nach 1) daran, dass man einen "kennzeichnenden" Sound hinbekommen will und 2) dass andere Übertragungswege aus ökonomischen Gründen auch schlechter sind als ohne Weiteres realisierbar wäre.
Beispiel: Digitales Radio über DVB-C von Vodafone Kabel Deutschland. Klingt schwach, denn die Bandbreite liegt meistens unterhalb von 200 kbps, vielleicht sogar unter 150 kbps. Was das bei einem Codec, der älter ist als MP3, bedeutet, kann man sich denken (MP2 / MUSICAM).

Ähnlich DAB+, wo gerne ganze Frequenzbänder weggelassen und durch Interpolation ersetzt werden, damit man bei 96 kbps HE-AAC noch halbwegs die Musik erkennt.
Mit dem Optimod-Mix des Senders kann man sich da aus Sicht des Senders schon subjektiv behelfen. Viele merken nicht was fehlt.
Online ähnlich wie DAB+C: Da Webradio aufgrund der Internetstruktur meistens kein Broad- sondern ein Unicast ist, kostet das ganz schön viel Bandbreite. Kein Wunder dass man oft nur 128 kbps WMA oder MP3 anbietet.

Wer mal positiv überrascht sein will: Frequence 3 aus Paris mit 256 kbps MP3
Sieht dann so aus:
   
Bitte verzeiht das Abschweifen, aber ich denke ein Referenztuner hätte nur noch eine bedeutende Eigenschaft: Empfangseigenschaften. Vielleicht geht es dem TE auch darum und nicht so sehr um den Klang.

Also so etwas wie Rauschabstand, Kanal- und vor allem Frequenztrennung.

Ich hab eine alte UKW-Antenne unterm Dach, und da macht es wirklich Spaß, mit unterschiedlichen Tunern zu gucken, wie sie die leichteren und die schwierigeren Stationen meistern.
VG
Nico

[JUM]

Der TE ist Analogiker, hat nur alten Kram und leider keine Dachantenne.
Er hat mit verschiedenen Tunern (K+H ET20, Uher EG 740, Sony ST-S361, Sony ST-S707ES), jeweils an 240 Ohm Dipolen, innen, oberhalb des Fensters, rumgespielt.
Bin der Meinung, dass alle diese (älteren) Geräte mit der heutigen Verseuchung des Äthers (WLAN, GSM etc.) nicht gut zurecht kommen.
Werde aber nochmal Empfangsversuche mit so einem Außen-Ring-Dipol machen.
Hat aber zunehmend geringere Priorität, weil - wie oben beschrieben und zurecht beklagt - die Anzahl der bei mir empfangbaren Sender mit wenig Optimod/Exciter-Mist nunmehr auch von jemand, der ein Leben lang an einer Kreissäge gestanden hat, an einer Hand abzuzählen sind.
VG Jürgen

[kaimex]

Natürlich auch mit hart eingestellerter AGC damit die BNetzA nicht vorm Studio auftaucht.

Bei UKW wird durch Limiter gewährleistet, daß es trotz der sendeseitig vorgenommenen PreEmphasis (Höhenanhebung mit 50 µs Zeitkonstante in Europa) nicht zu einer Überschreitung des maximalen FM-Hubs kommt. Das kann bewirken, daß bei einem Fortissimo mit starkem Hochtonanteil die Musik so abgeregelt wird, daß sie insgesamt leiser erscheint.

Dass man dieses Signal auch über andere Wege verbreitet liegt meiner Annahme nach 1) daran, dass man einen "kennzeichnenden" Sound hinbekommen will

Das wurde mir von einem DLF-Mitarbeiter genau so erklärt: man möchte über alle Verbreitungswege gleich klingen. Als ich erwähnte, daß die Musik-Sendungs-Versionen aus der Mediathek nicht über den Sende-Prozessor gegangen sind und deshalb noch viel mehr Dynamik haben, merkte ich aus der Reaktion, daß man daran wohl bislang "nur noch" nicht gedacht hatte.

Digitales Radio über DVB-C von Vodafone Kabel Deutschland. Klingt schwach, denn die Bandbreite liegt meistens unterhalb von 200 kbps, vielleicht sogar unter 150 kbps.

Vodafone recodiert den größten Teil der Radio-Programme (fast alle öffentlich-rechtlichen) auf 192 kbps (letzter Kenntnisstand). Die Recodierer sind so eingestellt, daß sie die Audio-Bandbreite der Signale auf 13,5 kHz reduzieren. Vodafone behauptet, das ginge ?wohl? nicht anders, was aber Unfug sein dürfte. Neu hinzu gekommene Programme wurden sogar auf 13 kHz beschränkt.

Ähnlich DAB+, wo gerne ganze Frequenzbänder weggelassen und durch Interpolation ersetzt werden,

Bei DAB+ nach dem HE-AACv1 Verfahren wird das Audioband aufgeteilt in einen unteren Bereich und einen oberen Bereich. Der untere Bereich wird auf eine Bandbreite < 12 kHz beschränkt, da zunächstmal eine Abtastraten-Halbierung von 48 kSps auf 24 kSps durchgeführt wird, bevor die Daten mit dem LC-AAC Verfahren codiert werden. Der obere Bereich wird nur mit wenigen Bits in seinem Hüllkurvenverlauf und etwaiger Korrelation mit dem unteren Bereich beschrieben. Daher kommt die stärkere Datenkompression. Bei der Dekodierung wird der obere Bereich aus dem unteren Bereich "rekonstruiert" durch Frequenz-Transposition, Hüllkurvenformung und eventuell Hinzufügung diskreter oder rauschartiger Signale, falls es keine Korrelation zum unteren Bereich gab. Die tatsächliche Frequenzgrenze zwischen unterem und oberem Bereich wird vom Encoder auf Basis der zu realisierenden Bitrate gewählt. Bei 96 kbps sind es 11.2 kHz.

Da Webradio aufgrund der Internetstruktur meistens kein Broad- sondern ein Unicast ist, kostet das ganz schön viel Bandbreite. Kein Wunder dass man oft nur 128 kbps WMA oder MP3 anbietet.

In den Mediathen findet man mp3 und aac (LC-AAC). Youtube benutzt mp4, m4a und opus. Die angeblich höchste Audio-Qualität wird nur im eigenen opus-Verfahren geliefert.

MfG Kai