Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=245327#post245327 schrieb:Sorry, aber du bist zu schnell!
Oh, das tut mir leid.
Jedenfalls bedanke ich mich für Dein Posting, Ragnar_AT. Also verhält es sich beim Fall 2. so, dass durch die Unterbrechung des Nullleiters bei einem eingesteckten Verbraucher dieser nicht funktioniert, aber die Phase durch den Verbraucher hindurch am N anliegt und somit auch am SL, da ja N zum SL gebrückt ist. Damit liegt L auch am Gehäuse an und das ist die Gefahr, wenn man mal von einem funktionierenden FI absieht. Denke das habe ich verstanden. Aber wie verhält es sich mit dem Eigenwiderstand des Verbrauchers? Ist es nicht so, dass wenn dieser ziemlich hoch ist, nicht mehr 220 V anliegen können am anderen Ende des Verbrauchers sondern weniger? Ein Spannungsprüfer ist ja auch ein Verbraucher, aber mit einem hohen Widerstand drin und man muss ans metallene Ende hinfassen damit überhaupt Strom fließt und das Lämpchen leuchtet.
Zu Fall 1. Es wird aus irgendeinem Grund der Schutzleiter unterbrochen (z. B. ein Marder hat den grün-gelben Draht abgenagt), dann liegt dieser nicht mehr am Gehäuse an. Das Gerät funktioniert dennoch, denn der N ist intakt. Sollte nun Murphys Gesetz zuschlagen und der L ans Gehäuse gelangen, habe ich genau dieselbe gefährliche Situation, da es keinen Kurzschluss geben kann und wird.
Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=245238#post245238 schrieb:Hast du eventuell ein Foto vom Typenschild deiner Teac, damit wir sehen, ob die offiziell als schutzisoliert ausgewiesen ist?
Klar, ich kann das Typenschild gerne mal fotografieren und hier posten. Gestern ist die erste bestellte Kaltgerätebuchse angekommen, hat allerdings nur Lötanschlüsse. Werde noch warten bis die anderen eintreffen.
Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=245327#post245327 schrieb:Sorry, aber du bist zu schnell!
Oh, das tut mir leid.
Jedenfalls bedanke ich mich für Dein Posting, Ragnar_AT. Also verhält es sich beim Fall 2. so, dass durch die Unterbrechung des Nullleiters bei einem eingesteckten Verbraucher dieser nicht funktioniert, aber die Phase durch den Verbraucher hindurch am N anliegt und somit auch am SL, da ja N zum SL gebrückt ist. Damit liegt L auch am Gehäuse an und das ist die Gefahr, wenn man mal von einem funktionierenden FI absieht. Denke das habe ich verstanden. Aber wie verhält es sich mit dem Eigenwiderstand des Verbrauchers? Ist es nicht so, dass wenn dieser ziemlich hoch ist, nicht mehr 220 V anliegen können am anderen Ende des Verbrauchers sondern weniger? Ein Spannungsprüfer ist ja auch ein Verbraucher, aber mit einem hohen Widerstand drin und man muss ans metallene Ende hinfassen damit überhaupt Strom fließt und das Lämpchen leuchtet.
Zu Fall 1. Es wird aus irgendeinem Grund der Schutzleiter unterbrochen (z. B. ein Marder hat den grün-gelben Draht abgenagt), dann liegt dieser nicht mehr am Gehäuse an. Das Gerät funktioniert dennoch, denn der N ist intakt. Sollte nun Murphys Gesetz zuschlagen und der L ans Gehäuse gelangen, habe ich genau dieselbe gefährliche Situation, da es keinen Kurzschluss geben kann und wird.
Ganz genau so ist es!
Der Widerstand des Verbrauchers ist in der Tat ein Punkt in der Gleichung, allerdings gemäß Spannungsteilerregel vermutlich trotzdem deutlich kleiner als der Hautwiderstand des Menschen, der das Gerät berührt. Ergo fällt der deutlich größere Teil der Netzspannung am Menschen ab (R1:R2=U1:U2) und das ist ungesund. Simpler gesagt: der Widerstand des Verbrauchers wird im Normalfall vernachlässigbar sein, es ist für den Menschen gefährlich. Deswegen, wenn irgendwie möglich, weg mit der klassischen Nullung. Aber Rechtsanspruch hat man in Deutschland leider keinen.
Hallo Peter,angeregt durch diesen umfangreichen Faden,habe ich meine Teac 2300 mal herausgewuchtet und festgestellt,diese Netzbuchse ist bei mir auch eingebaut.Der Wechsel ist recht einfachie sechs Schrauben welche die obere Rückwand halten,rausdrehen,dann kommt man von oben gut an die Buchse.Die Schrauben der Buchse lösen,Muttern auf der Gegenseite halten.Die neue Buchse habe ich, wie es Timo beschrieb,von aussen mittels Blechschraube befestigt.
Gruss
Gerhard
gecko10,'index.php?page=Thread&postID=245373#post245373 schrieb:dann kommt man von oben gut an die Buchse
Zunächst Danke für die Tipps und die Hilfestellung. Ist bei mir leider nicht so. Die Kaltgerätebuchse ist mit 2 M3 Schrauben befestigt, aber nicht durch Muttern sondern durch eine Platine, die wiederum am selben Metallteil befestigt ist. Durch die Platine komme ich eher schlecht an die Buchse ran.
Habe jetzt jedenfalls ein Foto von dem Typenschild.
yetibrain,'index.php?page=Thread&postID=245596#post245596 schrieb:Habe jetzt jedenfalls ein Foto von dem Typenschild.
Hmmm, keinerlei Hinweis auf Schutzisolierung. Kannst du mit einem Durchgangsprüfer/Widerstandsmessgerät messen, ob von irgendeinem Punkt der Buchse eine gut leitfähige Verbindung zum Chassis besteht? Falls ja, würde ich den erwähnten Umbau auf Schutzleiter-Anschluss eventuell doch erwägen, aber wenn es irgendwie geht VDE-gerecht auf eine nur diesem Anschluss dienende Schraube ohne Befestigungs-Funktion.
Falls nicht, dürfte das Gerät wohl ganz streng genommen nur mit Trenntrafo betrieben werden, weil es nicht wirklich aktuellen Vorschriften (und zwar aktuell seit sicher den 70ern) entspricht. Mich überrascht ohnehin, dass auf dem Typenschild keinerlei Hinweise auf europäische Zulassungen wie VDE, ÖVE, etc. zu finden sind, das war damals eigentlich doch eher üblich, teilweise inklusive kräftiger Modifikationen der Schaltung, wie die bekannten Rifa-Entstörkondensatoren. Bleibt man bei der Variante ohne Trenntrafo, muss man halt wissen, dass im Falle eines Gerätedefekts ein gewisses Stromschlag-Risiko besteht. Gilt analog für alle Geräte, die mal den "guten alten" Bakelitstecker ohne Schutzkontakt hatten, der gerne für Schukosteckdosen passend umgefeilt oder durch Schuko ersetzt wurde, z.B. viele Röhrenradios.
Selbstverständlich kann man auch solche Geräte mit einem Schutzleiter versehen. Man handelt sich halt potenziell Brummstörungen ein und muss sich im Klaren sein, dass man für die sicherheitstechnische Korrektheit dieses Umbaus haftet, also genau wissen sollte, was man da tut. Mir wurde von berufeneren Leuten (die es an sich mit Elektro-Sicherheit sehr genau nehmen) von solchen Umbauten klar abgeraten.
yetibrain,'index.php?page=Thread&postID=245596#post245596 schrieb:Habe jetzt jedenfalls ein Foto von dem Typenschild.
Hmmm, keinerlei Hinweis auf Schutzisolierung. Kannst du mit einem Durchgangsprüfer/Widerstandsmessgerät messen, ob von irgendeinem Punkt der Buchse eine gut leitfähige Verbindung zum Chassis besteht? Falls ja, würde ich den erwähnten Umbau auf Schutzleiter-Anschluss eventuell doch erwägen, aber wenn es irgendwie geht VDE-gerecht auf eine nur diesem Anschluss dienende Schraube ohne Befestigungs-Funktion.
Falls nicht, dürfte das Gerät wohl ganz streng genommen nur mit Trenntrafo betrieben werden, weil es nicht wirklich aktuellen Vorschriften (und zwar aktuell seit sicher den 70ern) entspricht. Mich überrascht ohnehin, dass auf dem Typenschild keinerlei Hinweise auf europäische Zulassungen wie VDE, ÖVE, etc. zu finden sind, das war damals eigentlich doch eher üblich, teilweise inklusive kräftiger Modifikationen der Schaltung, wie die bekannten Rifa-Entstörkondensatoren. Bleibt man bei der Variante ohne Trenntrafo, muss man halt wissen, dass im Falle eines Gerätedefekts ein gewisses Stromschlag-Risiko besteht. Gilt analog für alle Geräte, die mal den "guten alten" Bakelitstecker ohne Schutzkontakt hatten, der gerne für Schukosteckdosen passend umgefeilt oder durch Schuko ersetzt wurde, z.B. viele Röhrenradios.
Selbstverständlich kann man auch solche Geräte mit einem Schutzleiter versehen. Man handelt sich halt potenziell Brummstörungen ein und muss sich im Klaren sein, dass man für die sicherheitstechnische Korrektheit dieses Umbaus haftet, also genau wissen sollte, was man da tut. Mir wurde von berufeneren Leuten (die es an sich mit Elektro-Sicherheit sehr genau nehmen) von solchen Umbauten klar abgeraten.
Habe jetzt mal mit einem Multimeter den Widerstand gemessen, d. h. eine Durchgangsprüfung vorgenommen. Also von dem metallenen Gehäuse der Kaltgerätebuchse wird definitiv über die M3 Befestigungsschrauben eine Verbindung zum Chassis hergestellt. Ich messe 0 Ohm zum Chassis, zum Frontblech und auch zur Capstanwelle. Der kriminelle Stecker der mit dem Tonbandgerät kam, hat allerdings keine Verbindung zum Metallgehäuse der Kaltgerätebuchse d. h. da liegt definitiv kein Schutzleiter an, wie auch? Der Stecker ist aus Kunststoff. Diesen verwende ich aber nicht mehr, habe nun ein amerikanisches Verlängerungskabel besorgt, dort passt das eine Ende in die Kaltgerätebuchse und mit einem Adapter auf den amerikanischen Stecker am anderen Ende des Kabels aufgesteckt, passt das andere Ende auch in ein deutsche Steckdose. Natürlich ist dieses Kabel auch ohne Schutzleiter. Ich könnte nun eine moderne Kaltgerätebuchse einbauen, habe alles da. Die Verbindungen könnte ich mit isolierten Flachsteckern realisieren, Verbinder und Crimpzange liegen bereit. Dann könnte ich auch den Schutzleiter irgendwo am Chassis anschrauben. Ich hoffe nur, dass ich mir keinen Brumm dabei einhandle.
ich bin jetzt am überlegen, ob ich einfach das Kabel benutzen soll, das jetzt passt, oder ob ich doch eine moderne Kaltgerätebuchse einbauen soll. Ob ich dann den Schutzleiter anschließen werde oder einfach einen isolierten, zugecrimpten Kabelschuh draufstecke, kann ich mir dann aussuchen. Soll ich mir die Arbeit machen oder nicht? Bin noch unentschlossen.
Die Kaltgerätebuchse für Kabelschuh Steckanschluß habe ich, mit einem Lochabstand von 40 mm passt auch das Anschrauben mit zwei M3 Senkkopfschrauben. An das weiße Kabel kann ich direkt einen Kabelschuh ancrimpen, das Graue, das von der Sicherung kommt, ist etwas kurz, das kann ich aber auch mit einer isolierten Hülse durch crimpen verlängern und eben am Ende der Verlängerung ebenso einen isolierten Kabelschuh ancrimpen. Könnte natürlich auch einen neuen Draht anlöten. Einen grauen 0,75 qmm Draht habe ich. Ich könnte dann auch den Schutzleiter verwenden und irgendwo am Chassis anschrauben, Ringkabelschuhe habe ich auch zur Verfügung.
Was würdet ihr machen bzw. was würdet ihr mir raten?
In gewisser Weise dürfte das ein Fall sein, wo man nicht gewinnen kann.
So lange ich keinen schlüssigen Gegenbeweis habe, gehe ich davon aus, dass das Originalkabel keinen Schutzleiteranschluss hatte. Jedenfalls das für den US-Markt. Kein PE, aber berührbare Metallteile wäre prinzipiell Schutzklasse 0. Solche Geräte durften nur in "isolierten Räumen" betrieben werden, also keine Wasserleitungen, Zentralheizung mit Metallrohren, Gasleitungen, Antennenleitungen mit geerdetem Schirm, etc. 1959 wurde dieses Konzept nach VDE für Neubauten verboten, entsprechende Geräte waren also auch nicht mehr erwünscht.
Einzige Alternative in modernen Installationen und Häusern ist der Betrieb an einem Trenntrafo.
Die Alternative für neue Geräte hieß entweder Erdung (Schutzklasse 1) oder Schutzisolierung (Schutzklasse 2). Über Erdung haben wir hier lange genug diskutiert, also gehen wir noch detaillierter auf SK 2 ein.
Im Allgemeinen wird die als "doppelte Isolierung" definiert, das heißt zwischen jedem berührbaren Metallteil oder dem Benutzer selbst und jedem stomführenden Teil müssen mindestens zwei Lagen Isolierung sein. Allerdings gibt es auch "verstärkte Isolierung" und ich werde den Verdacht nicht los, dass zeitweise auch "Schutz durch Abstand" zulässig war oder immer noch ist, also einfach durch ausreichend viel Luft zwischen einfach oder gar nicht isolierten stromführenden Teilen und berührbaren Metallteilen. Anders kann ich mir nämlich den Aufbau der meisten Unterhaltungselektronik-Geräte nicht erklären. Nimm z.B. einen DVD-Player aus den letzten 15 Jahren. Die Netzteilplatine ist häufig mit einer Isolierlage direkt auf das Metallgehäuse geschraubt und an Netzschalter und Platinen-Oberseite sind blanke 230 V offen. Trotzdem dürfen diese Geräte offensichtlich verkauft werden. Das scheint mir von deinem Bandgerät nicht gar so weit entfernt.
Egal ob du auf Schutzerdung umbaust oder auf Anschluss ohne PE, du modifizierst das Gerät gegenüber dem Originalzustand und bist für diese Modifikation verantwortlich. Bei welcher Variante dir wohler ist, musst du nach deinem Gewissen und bestem technischem Wissen entscheiden. Ich wüsste zu gerne, wie das Originalkabel für den kontinentaleuropäischen Markt aussah!
Wenn du beim US-Kabel bleibst, schneid doch dessen Stecker ab und setz einen europäischen drauf! Das wär ein drastischer Sicherheitsgewinn! Oder kleb den Adapter fest.
Das Gerät ist ohne Schutzleiter importiert worden. Gehen wir davon aus , daß es zum damaligen Zeitpunkt den Vorschriften entsprach...
Heißt ja nicht, daß man der Sicherheit nicht etwas auf die Sprünge helfen kann, oder?
Ich würde die 230V führenden Drähte überprüfen (Isolierung), mit Schrumpfschlauch überziehen um eine Art Doppelte Isolation zu erreichen UND mit vielen Kabelbindern dafür sorgen, daß selbst im Falle eines Falles, kein Teil der Drähte an ein Metallteil der Maschine gelangen kann.
Gleiches gilt narürlich für die Verbindungsleitungen zu Motoren (>50 V) bzw Leitungen ab der Sekundärwicklung mit nóch höherer Spannung.
Natürlich kriegt man sofort eine gewischt, wenn man das Gerät aufschraubt, an die Anschlüsse der Kaltgerätebuchse greift oder an das Ende der Sicherungseinheit greift - bei eingestecktem Netzstecker - zum anderen ist es tatsächlich eine Frage des Originalkabels, ob von Anfang an der Schutzleiter hätte anliegen müssen, dann jedenfalls kommt nur ein Stecker in Frage, der den Schutzleiter außen am Stecker führt und somit den metallenen Teil der Kaltgerätebuchse verbindet. Die Kabel mit Kunststoffstecker die hier schon als Foto gepostet wurden, sprechen da eine andere Sprache.
Ich könnte nun, alles so lassen wie es ist und das Gerät nicht verändern. Sicherlich könnte ich an dem Kabel den US-Stecker abzwicken und einen EU-Stecker d. h. deutschen Stecker dran schrauben, habe sogar einen zur Verfügung. Auch Anderendhülsen und eine Crimpzange. Macht aber wenig Unterschied, mit dem USA-EU Adapter kommt das aufs Gleiche raus. Kann ich mir aber noch überlegen und nachholen.
dynamike,'index.php?page=Thread&postID=246809#post246809 schrieb:Gleiches gilt narürlich für die Verbindungsleitungen zu Motoren (>50 V) bzw Leitungen ab der Sekundärwicklung mit nóch höherer Spannung.
Falls der Netztrafo kein Spartrafo ist, müsste man die Sekundärseite nicht besonders schützen, nur gegen Kurzschluss. Das müsste ich aber im Schaltplan und noch besser am Gerät prüfen.
yetibrain,'index.php?page=Thread&postID=246859#post246859 schrieb:Ich könnte nun, alles so lassen wie es ist und das Gerät nicht verändern. Sicherlich könnte ich an dem Kabel den US-Stecker abzwicken und einen EU-Stecker d. h. deutschen Stecker dran schrauben, habe sogar einen zur Verfügung. Auch Anderendhülsen und eine Crimpzange. Macht aber wenig Unterschied, mit dem USA-EU Adapter kommt das aufs Gleiche raus. Kann ich mir aber noch überlegen und nachholen.
Nicht ganz. Wenn der US-Stecker halb aus dem Adapter rutscht, während der Adapter in der Steckdose steckt, stehen die blanken Stifte des US-Steckers unter 230 V, jedenfalls einer davon. Diese verflixten Stecker sind schon bei 120 V eine Todesfalle, bei 230 nur mehr kriminell! Deswegen entweder Eurostecker aufpressen oder Adapter mit dem US-Stecker dauerhaft verkleben.
Hm, die > 100V an den Revox Wickelmotoren möchte ich auch nicht anfassen
Ich weiß ja nicht, was die TEAC so rauswirft... von daher habe ich meinen Beitrag allgemein gehalten.
besoe,'index.php?page=Thread&postID=246874#post246874 schrieb:Mach es doch einfach so wie dieser Schrauber (Start bei 3:23) => Kaltgerätebuchse/Stecker und gut ist es.
dynamike,'index.php?page=Thread&postID=246868#post246868 schrieb:Hm, die > 100V an den Revox Wickelmotoren möchte ich auch nicht anfassen
Ich weiß ja nicht, was die TEAC so rauswirft... von daher habe ich meinen Beitrag allgemein gehalten.
Sofern die einen Trenntrafo hat, wäre das Berühren eines einzelnen Drahtes völlig harmlos, so lange man nicht auch noch gleichzeitig die Gerätemasse erwischt. Bei einem Spartrafo allerdings, wie er in solchen Geräten durchaus häufig war, sind die 100 V schon prinzipiell lebensgefährlich (alles über 50 V)!
Nachtrag: das Schaltbild der hier diskutierten Teac weist eindeutig eine kombinierte Schaltung von Spar- und Trenntrafo auf, das Berühren der Motorspannungen ist also definitiv gefährlich! Galvanisch getrennt ist nur die Versorgung der Elektronik, die Motoren werden von Abgriffen der Primärwicklung versorgt.
jetzt hebe auch ich mal einen alten Thread nach oben...weil ich heute eine 3300-SX kaufen mußte um die Bänder zu bekommen, die drum herum standen. Aber leider gibt es kein Stromkabel dazu, so, wie bei der 2300 hier im Thread.
Gibt es sowas mittlerweile wo zu kaufen? Habe schon hoch und runter gegooglet, aber weder dort noch direkt bei ebbi was gefunden.
Timo hatte ja den Umbau empfohlen. Nun vermute ich aber Löt-Arbeiten, die ich leider nicht handhaben kann.
Im schlimmsten Fall muß ich sie wohl hier anbieten...
genau, weder Lötkolben noch Erfahrung damit...ich glaube, ich habe mal in 1 Stunde einen abgerissenen Draht in einer FB wieder angelötet bekommen...was dann 1 Woce oder weniger gehalten hat...das ist halt das Thema mit den 2 linken Händen...oder so...
ie sechs Schrauben welche die obere Rückwand halten,rausdrehen,dann kommt man von oben gut an die Buchse.Die Schrauben der Buchse lösen,Muttern auf der Gegenseite halten.Die neue Buchse habe ich, wie es Timo beschrieb,von aussen mittels Blechschraube befestigt.
