Loch im Spektrum
#1
Hallo,

vor ein paar Tagen wurde nachts im WDR TV-Programm mal wieder der Rockpalast Auftritt von ZZTop in der Essener Grugahalle 1980 gezeigt. Man kann sich das Video noch für begrenzte Zeit in der ARD-Mediathek anschauen.
Im Spektrum der Audio-Spur gibt es eine Merkwürdigkeit:
   
Eine Kerbe bei 10 kHz von etwa 20 dB Tiefe und einer Breite von ca 160 Hz am oberen Rand.
Solche Einbrüche kenne ich sonst nur von DAB+-Mitschnitten. Dort werden sie gelegentlich an der Grenze zwischen Lowband und den künstlichen, per SBR erzeugten Höhen sichtbar.
Hat jemand eine Idee, woher dieses Loch kommen könnte ?
Sollte dieses Audio eine AAC-HE-Vergangenheit haben ?
In anderen bislang angeschauten Angeboten der ARD-Mediathek habe ich solche Kerben nicht entdeckt, nur bisweilen enttäuschend niedrige Bandbreiten deutlich unter 15 kHz zB.:
JohnnyA, Leverkusen 2011: 13,4 kHz, merkwürdig wellige Hüllkurve oberhalb 10,4 kHz
Hundred Seventy Split 2011, 12,7 kHz, Abfall bereits ab 9,6 kHz
Brian Auger 2011, 13,4 kHz
Positive Beispiele gehen bis über 18,5 kHz (Philip Sayce , Crossroads 2009; Mothers Finest, Köln 2017; Johnny Winter, Leverkusen 2010).

MfG Kai
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#2
Nun, jetzt ist dein Beitrag schon fast 2 Jahre alt, das Thema wurde aber hier neulich nochmals am Rande aufgegriffen.

Dieses 10k Hz Loch ist nämlich auch auf zahlreichen Mitschnitten von verschiedenen UKW-Sendern aus dem Zeitraum der späten 70er bis hinein in die 90er zu sehen, als Ursache dafür wird die Richtfunk Technik vermutet.

Auf dem CD-Mitschnitt dieses ZZ Top Auftritts ist neben dem Loch im Spektrum auch noch eine Spitze bei ca. 19k Hz zu sehen, vermutlich der UKW Pilotton, so wie ich das verstehe, darf man also davon ausgehen, dass die Audiospur, sowohl auf der CD und beim WDR, von der UKW-Übertragung dieses Auftritts abgegriffen wurde.
(Den Pilotton sieht man im Video aus der Mediathek wahrscheinlich aufgrund der verlustbehafteten Kompression nicht)

Warum genau allerdings dieses Loch im Spektrum bei vielen Sendern zu sehen ist, weiß keiner so wirklich.

Nach Stand 02. Februar 2022 haben folgende Sender diese Eigenschaft:

  • NDR 1 Niedersachsen 1983
  • NDR 2 Späte 70er - Erste Hälfte der 90er
  • NDR 3
  • SWF 3 1983
  • HR 3 1984 (1989 nicht mehr!)
  • SWF 1989
  • Antenne Bayern (Direkt beim Sendestart Sept. 1988)
  • WDR 2 9.12.1981...

Leider ist der Bassist von ZZ Top vor kurzem verstorben, daher: Ruhe in Frieden Dusty Hill Sad

Kleiner Funfact zu ZZ Top am Rande: Die Band habe ich erst vor ein paar Wochen so richtig entdeckt, nachdem ein Kumpel und ich unsere Walkmans in der Schule dabei hatten und ich auf einer seiner Kassetten einen Titel von ZZ Top gefunden habe ("Sharp Dressed Man" aus dem Album Eliminator).

Dass man in der Schule eben mal so Kassetten tauscht, passiert einem heute auch nicht mehr so oft Big Grin
Gruß
Alex
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#3
Hallo Alex,
danke für die Anmerkungen.

Guck mal
https://youtu.be/spJ-nQ1iiH0
Da spielt Billy F Gibbons zusammen mit Orianthi "Sharp Dresssed Man" (Aufnahme von 2017).
Es gibt dabei noch einen dritten recht guten Gitarristen (mit Satriani-Haarschnitt), dessen Name leider nicht mitgeteilt wird.

Gleich danach bietet youtube ein 1h25m32s Konzert von ZZ-Top in Texas an (rec 2007, ARTE Concert)
https://youtu.be/ZaGnUUdHGPc
 im Gedenken an Dusty Hill.

MfG Kai
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#4
@kaimex


Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, das früher da "Fake-Höhen" rangedichet wurden. Wie soll das denn analog ohne Algorithmus gehen? Zumal es meines wissens doch bei DAB(+) so ist, das diese Höhen vom Empfänger "rekonstruiert" werden. Analoge UKW Radios können das nicht. Da würde dann ja heißen, mann hat die erst Senderseitig abgeschnitten und dann wieder "drangepappt", was aber ja zu keiner Reduktion der gesendeten Informationsmenge führen würde.


@Alex

Ich habe den Fred im Radioforum mal etwas gelesen. Ist ja interessant, aber so richtig blicke ich da jetzt nicht durch. Für mich scheint es mehrere unterschiedliche Probleme zu geben. Habe ich das denn so richtig verstanden, wie das obige an kaimex?
Gruß
Lorenz
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#5
Bei Files, die man heute aus Mediatheken zieht, ist doch überhaupt nicht sicher, daß es sich um die Original-Aufnahmen vom Aufführungstag handelt. Das können Files sein, die zwischendurch mehrfach gewandelt wurden wurden. Bei youtube findet man Rockpalast-Videos in Mono mit 12 kHz Bandbreite oder gar weniger. Das hat auch nichts mit der UKW-Qualität der damaligen Rundfunk-Übertragung zu tun.
Sowohl die Rundfunk-Anstalten als auch youtube führen Recodierungen durch.
Wer effizient speichern will, benutzt möglicherweise AAC-HE als Codierungsverfahren. Das verwendet zur Datenreduktion SBR (wie DAB+).
Da sieht man an der Grenze zwischen Lowband und per SBR hinzu gefügten Höhen so eine Lücke oder einen Sprung.
Wie private Hochlader gespeichert und gewandelt haben, bleibt meist völlig im Dunkeln.

MfG Kai
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#6
Ja, gerade bei inoffiziellen YouTube-Videos weiß man nie, wer davor was mit den Files gemacht hat. Das schlimme ist dabei noch nicht mal, dass der Frequenzgang drunter leidet, sondern eher, dass man irgendwann auch die Kompressionsartefakte deutlich hören/sehen kann.

Zur UKW-Qualität: Mmn. hat sich die Situation bis heute sogar verschlechtert, während bis in die 90er fleißig von Schallplatten, anschließend von CDs, gesendet wurde, werden seit den 2000ern bis heute wahrscheinlich viele verlustbehaftet komprimierte Files als Quelle verwendet, desweiteren kommt das Soundprocessing dazu, welches immer mehr zugenommen hat...



@Lorenz Ich verstehe deine Frage gerade nicht ganz, im Grunde geht es ja nur um das eine "Problem", das Loch im Spektrum bei 10k Hz, die Ursache wird wohl bei allen Sendern die gleiche sein, wenn in Spektren andere Löcher aufgetaucht sind, dann kommen diese idR. von unsauberem digitalisieren oder schlechten Aufnahmen.
Gruß
Alex
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#7
(02.08.2021, 09:27)al3x135 schrieb: Zur UKW-Qualität: Mmn. hat sich die Situation bis heute sogar verschlechtert, während bis in die 90er fleißig von Schallplatten, anschließend von CDs, gesendet wurde, werden seit den 2000ern bis heute wahrscheinlich viele verlustbehaftet komprimierte Files als Quelle verwendet, desweiteren kommt das Soundprocessing dazu, welches immer mehr zugenommen hat...

Über UKW wird heutzutage nichts anderes gesendet als über andere "Vertriebswege". Alles kommt aus den gleichen Quellen und verläßt das Studio nach Stations-markantem Processing. Danach kommt eventuell noch Vertriebsweg-typisches Processing. Die Daten werden zum eigentlichen Sender idR auch mit einem modernen Kompressionsverfahren übertragen. Zum Schutz des Senders und der Einhaltung der Vorschriften zur Vermeidung störender Beeinflussungen anderer HF-Dienste gibt es dann vielleicht in der Modulations-Aufbereitung des Senders auch noch ein Processing.
Ausnahmen von all dem gibt allenfalls noch bei privat betriebenen klassischen Kleinstsendern.

Ein Beispiel: Das Dynamik-Processing beim Deutschlandfunk (DLF) ist optimiert für Nachrichten-Verständlichkeit im Auto-Radio.
Nach meinem Informationsstand wird abends bei Jazz-, Klassik- oder Rock/Pop-Sendungen nicht auf ein dafür besser geeignetes Dynamik-Processing umgeschaltet. Für dessen Notwendigkeit liegt anscheinend kein Gespür/Verständnis vor, oder man kann sich nicht vorstellen, daß andere als Autofahrer abends noch Radio hören.
Bessere Gesamt-Qualität bekommt man heute meist durch (wenn verfügbar) Download aus der Mediathek bzw dem online-Anbot des Senders.

MfG Kai
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#8
Ich habe hier einen FM Sender, den ich immer zum Musik hören nutze. Bei Optimalen Bedingungen würde der UKW Rundfunk erst bei einer direkt eingespielten sehr dynamischen Klassiik Aufnahme an seine Grenzen kommen.

Das Ding ist echt ein Traum. Das kann fast wie CD klingen.

Von daher ist mir auch egal ob UKW mal ausgeknipst wird. Kommt eh fast nur noch Schrott. Den letzten "guten" Sender Apollo Radio habe ich dann auch aufgegeben. Der hatte dann auch irgendwie nachgelassen.
Gruß
Lorenz
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#9
Bewusst höre ich auch fast kein Radio mehr, selten mal Sprechfunk, also Bayern 2 oder ähnliche Sender.

Ja, sollte UKW mal abgeschalten werden, werde ich auch einfach in meine Antennenanlage einen kleinen Sender einspeisen, an dem dann irgend ein altes Smartphone hängt und meine Geräte mit Musik versorgt.
Ansonsten haben die meisten Geräte, die ich habe, sowieso zusätzlich noch DIN- oder Chinchanschlüsse für externe Signalquellen.

@kaimex: Da scheinst du dich besser auszukennen, als ich, aber ich finde es überhaupt unnötig, dass man das Soundprocessing an bestimmte Umgebungen, wie z.B. das Auto, anpasst. Sogut wie jedes Autoradio der letzten 50 Jahre hat einen getrennten Höhen/Bass Regler oder einen Tone-Regler, mit dem man sich den Sound am Empfänger anpassen kann.
Gruß
Alex
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#10
Ich habe vom Dynamik-Prozessor(Kompressor) beim DLF erzählt (auf Basis von Informationen eines DLF Betriebs-Ingenieurs in Berlin). Das ist etwas anderes als Bass- und Höhen-Einsteller am Verstärker oder Auto-Radio. Damit soll bewirkt werden, daß auch bei leiseren Passagen im gesprochenen Wort trotz Neben-Geräuschen in typischen Autos (nicht im Rolls-Royce) noch alles verstanden wird, und trotzdem bei lauten Passagen nichts übersteuert wird. Die Zeitkonstanten, mit denen dabei reagiert wird auf "lauter" und "leiser", sind den Bedürfnissen von Sprache angepaßt. Bei Musik wird die vom Künstler angestrebte Dynamik der Musik vernichtet, zumindest reduziert. Im Extremfall kann es vorkommen, daß leise Passagen lauter erscheinen als laute in der Original-Aufzeichnung . Es gibt allerdings auch Fälle, bei denen man nach Kauf einer CD enttäuscht ist, weil die nachts per Kopfhörer gehörte Radio-Version viel "druckvoller" erschien.

MfG Kai
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#11
Ja, Optimod kenn ich..

Aber Alex weiß das vllt noch nicht
Gruß
Lorenz
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#12
Vielleicht interessiert es in diesem Zusammenhang, mit welcher Qualität ein Klavierabend 1977 zum Beethovenjahr aus der Bonner Beethovenhalle in WDR 3 live übertragen wurde.

Natürlich habe ich davon nur eine Bandaufnahme, die selbst mit meiner damals verwendeten Spezialentzerrung (starke Aufnahme-Höhenanhebung & spiegelbildliche Wiedergabe-Absenkung) plus maximal vertretbarer Aussteuerung des damals besten verfügbaren Magnetbandmaterials nicht die Originaldynamik von UKW erreichen konnte. Wobei zu erwähnen wäre, dass diverse Male, vor allem am Anfang, der Sendebegrenzer anspringt, was ich aber in diesem Beispiel noch nicht als störend bezeichnen würde.

Die leisen, dennoch deutlich hörbaren 1500 Hz im Hintergrund stammen übrigens vom damaligen Langenberger Sender, wovon ich mich durch einen Besuch dort überzeugen konnte. SWF 2 kannte diese "Extralieferung" nicht, und auch keinen Brumm  Angel

https://we.tl/t-syi1s0xIPk
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#13
Hallo Peter,
zu dieser Art von Musik habe ich keine Beziehung, kann mich deshalb nicht seriös zur subjektiven "Rezeption" äußern.
Ich habe mir aber mal das Audio-Spektrum mit Audacity in 3 mehr-sekündigen Stille-Phasen angesehen.
Die befinden sich bei (1) 12:46-12:53.6 , (2) 35:7.6-35:13.17 und (3) 26:4.9-26:12.5 .
Da sehe ich höchste Linien bei
Freq :  (1) ,      (2a/b)      , (3)
50 Hz: -62.3 , -61.6/-59.4 , -61.2 dB
100 Hz : -60.4 , -58.7/-58.5 , -57.8 dB
200 Hz: -66.7 , -68.8/-67.9 , -58.9 dB
300 Hz: -68.6 , -68.6/-68.5 , -59.5 dB (334 Hz)
600 Hz: -75.4 , -76.5/-76.3 , auch vorhanden
~700 Hz: -74.7 , -73.7/73.2 , auch vorhanden
~1107 Hz: -76.4 , -75.9/-75.3, -
~1602 Hz: -75.2 , -/1500Hz:-79.6 , -
Bei (1) und (2a) wurde eine 16384-FFT benutzt, bei (2b) und (3) eine 4096-FFT.
Die höchsten spektralen Spitzen scheinen bei der vorliegenden Skalierung von Audacity bei etwa -19 dB (4096-FFT) bis -20 dB (16384-FFT) zu liegen.
Dazu hat der höchste Störton (100 Hz -57.8 dB) einen Abstand von ~38...39 dB.

MfG Kai
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#14
Hallo Kai,

ja, da ist ganz schön was los, wobei mich die Harmonischen von 50 Hz und das konstante Pfeifen bei 1500 Hz am meisten stören.

Wie gesagt, andere UKW-Sender, allen voran SWF 2 (von denen ich Linz a. Rhein in Düsseldorf mit einer rotorgesteuerten 8-Element Yagi-Antenne 5 m über Dachfirst an guten Tagen störungsfrei empfangen konnte, und den Sender Bad Marienberg im Wochenendhaus meiner Eltern bei Westerburg sowieso in brüllender Feldstärke) zeigten ein praktisch störtonloses Hintergrundgeräusch.

Die Passage ab 12'47 habe ich mal durch den Audiotester mit höchster Auflösung geschickt (1049576 Punkte), dafür habe ich die Pause als Schleife laufen lassen. So sieht das bei mir aus:

20...20.000 Hz    

45...200 Hz    

200...2000 Hz    

Die Maximalaussteuerung beträgt -0,2 dBFS bei 1'59.
Ein Loch im Spektrum kann ich nicht feststellen.
Grüße
Peter


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(Konrad Adenauer)
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#15
Hallo Peter,

das im ersten Beitrag gezeigte "Loch im Spektrum" hatte nichts mit UKW zu tun. Alle Verweise in dem Beitrag bezogen sich auf Downloads aus Mediatheken oder Files von youtube.
Im Moment kann ich nicht erinnern, ob ich das in eigenen früheren Bandaufnahmen (von UKW) mal gesehen habe.

Bei deinem Beispiel habe ich bei 1500 Hz (mit einer Ausnahme) nichts gesehen, aber bei 1600 Hz.

Um wieviel liegen denn 50/100/200/300 Hz über den Pegeln einer Leer-Aufnahme mit deinen Profi-Bandmaschinen ?
Würde ein Kammfilter-Notch für die 4 Frequenzen mehr Unheil am Klang anrichten als Nutzen bringen ?

MfG Kai
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#16
Hallo Kai

(03.08.2021, 16:27)kaimex schrieb: das im ersten Beitrag gezeigte "Loch im Spektrum" hatte nichts mit UKW zu tun.

Ist mir bewusst.

(03.08.2021, 16:27)kaimex schrieb: Im Moment kann ich nicht erinnern, ob ich das in eigenen früheren Bandaufnahmen (von UKW) mal gesehen habe.

Eben das "Fehlen" dieses Loches nachzuweisen war meine Absicht.

(03.08.2021, 16:27)kaimex schrieb: Bei deinem Beispiel habe ich bei 1500 Hz (mit einer Ausnahme) nichts gesehen, aber bei 1600 Hz.

Ja, das wechselte bei diesem Sender, mal war die eine, mal die andere Frequenz hörbar. Das war auch bei meinem Besuch in Langenberg so, die Frequenzen waren dort ziemlich laut zu hören. Man sagte mir damals, dass sie von der Wasserkühlanlage erzeugt würden.

(03.08.2021, 16:27)kaimex schrieb: Um wieviel liegen denn 50/100/200/300 Hz über den Pegeln einer Leer-Aufnahme mit deinen Profi-Bandmaschinen?

Hier das Spektrum eines "betriebsmäßig gelöschten und vormagnetisierten Magnetbands", wie das im IRT-Amtsdeutsch so schön hieß. Referenzpunkt 0 dBFS ist eine Aussteuerung auf 3% Klirrfaktor bei 1 kHz, das Bandmaterial ist PER 328 bei 19 cm/s und CCIR-Entzerrung (also der ungünstigere Fall für die Tiefenentzerrung). Durch Umspulen bei "offenem" Wiedergabeverstärker lässt sich nachweisen, dass die diskreten Frequenzen nicht aufgezeichnet werden.

20...20.000 Hz:
   

20...800 Hz vergrößert:
   

(03.08.2021, 16:27)kaimex schrieb: Würde ein Kammfilter-Notch für die 4 Frequenzen mehr Unheil am Klang anrichten als Nutzen bringen ?

Das habe ich schon vor Längerem ausprobiert. Leider hört man gerade beim Klavier bzw. Flügel mit seinen sehr kurzen Einschwingvorgängen vor allem im f/ff die Kammfilter-Mittenfrequenz je nach Filtergüte bis zu 0,5 Sekunden vorher anschwellen. Daher habe ich es lieber beim "Original" belassen, zumal beim Zuhören mich diese Frequenzen nicht wirklich stören.

Vielleicht finde ich noch andere UKW-Mitschnitte von damals, die weniger Störgeräusche enthalten, allerdings bin ich mir im Gegensatz zum Beethoven-Recital nicht sicher, ob es Livesendungen waren.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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(Konrad Adenauer)
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#17
Was meinst du hier mit "Kammfilter-Mittenfrequenz" ?
f~175 Hz ?

Ein andauernder 1500 oder 1600 Hz Ton müßte sich mit einem adaptiven Notchfilter eliminieren lassen.

MfG Kai
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#18
(03.08.2021, 20:39)kaimex schrieb: Was meinst du hier mit "Kammfilter-Mittenfrequenz"?

War wohl etwas unglücklich formuliert. Ich meinte den 50 Hz Störton mit seinen Oberschwingungen bis ca. 1200 Hz.

(03.08.2021, 20:39)kaimex schrieb: Ein andauernder 1500 oder 1600 Hz Ton müßte sich mit einem adaptiven Notchfilter eliminieren lassen.

Hatte ich ebenfalls ausprobiert, auch hier führt die dafür notwendige Flankensteilheit zu den bereits beschriebenen Artefakten, sobald Töne in diesem Frequenzbereich angeschlagen werden.
Grüße
Peter


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#19
(02.08.2021, 20:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Ja, Optimod kenn ich..

Aber Alex weiß das vllt noch nicht

Doch, eigentlich weiß ich das schon Big Grin 
Ich weiß auch nicht, was ich mir dabei gedacht habe...
Gruß
Alex
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