Senkel & Mini-Disc

[Michael Franz]

Nach der ausgezeichneten PR-Arbeit des TBS-47-Audioclub in Sachen "digitale Tonaufzeichnung mit MD" am heutigen Morgen wissen wir nun gesichert, was alle insgeheim befürchtet haben: Es gibt ein Medium neben dem Senkel. Dieser Tatsache müssen wir uns stellen. Unser Hobby wollen wir doch aus Überzeugung betreiben und nicht aus Unkenntniss von Alternativen.



Ich fange dafür mal einen neuen thread an. Das gehört nicht mehr zur Frage von analogthomas. Evtl. kann Andreas dessen thread trennen und die bisherigen Beiträge hierher kopieren bzw. verschieben.

Schön wäre es, wenn TBS47 (oder jemand anders) das Medium MD in Technik und Anwendung ein wenig vortstellen und dabei vor allem auf das kommende neue Format eingehen würde. Bis jetzt waren die max. 80 Minuten Laufzeit bei höchster Qualtiätsstufe ein Nachteil gegenüber dem Senkel.

Es interessieren mich auch die Erfahrungen bez. Langzeitstabilität der Medien. Die CD-R ist hier so ziemlich das schlechtestet überhaupt und somit keine Alternative, allenfalls als bequemes Tranportvehikel zu gebrauchen, weil man es so gut in einen Briefumschlag stecken kann. Ich habe auch keine Lust, in regelmäßigen Abständen meine digitalen Beständen zwecks backup zu kopieren um festzustellen, daß ich eh nicht mehr alle retten kann. Da ist mir ein überschaubarer analoger Verfall doch am allerliebsten, das entspricht auch am ehesten der menschlichen Natur. Wie verhält sich hier die MD???

Ich selber habe mir vor 2 Jahren aus einer Geschäftsauflösung einen SONY MD 640 gekauft. Er ist zwar noch nicht ausgepackt, aber immerhin noch im Treppenhaus gelagert und nicht in der Garage. Ein Sharp MT 180, quasi ein MD-Recorder-Walkman, begeistert mich seit ca. 4 Wochen. Das Teil ist kleiner als ein CD-Walkman, die Medien sind robuster, das ganze scheint unempfindlicher gegen Stöße zu sein, Kopien von CD scheinen gut zu werden, auch über Analog-Eingang. Für mich das ideale Medium, copiergeschützte CDs doch zu kopieren. Und bei aller Liebe zum Senkel: Ich bin schon mit einer Revox verreist, und wenn das Hotelzimmer im 5. Stock liegt und der Aufzug tut nicht, dann wird das anstrengend! 2 aktive JBL-Control G (oder Varianten) und ein MD-Walkman bilden eine hochwertige mobile Anlage, im Transport nicht viel größer als ein Schuhkarton.

Als Backup-Medium für Tonquellen die eh digital daherkommen scheint es mir nicht schlecht geeignet zu sein.

Interessieren würde mich noch das Klangniveau im Vergleich zu hochauflösenden Medien wie DVD-Audio und SACD.

Vor was für Gefahren muss man MDs und die Geräte schützen? Magnetismus, Wärme, Feuchtigkeit, irgendwelche Wellen und Felder...?

Was für Geräteempfehlungen und -warnungen können ausgesprochen werden? Das Angebot an MD-Recordern ist ja überschaubar. Was gibt es an empfehlenswerter 2nd-Hand-Ware?

Vielleicht stört den Einen oder Anderen, daß es hier digital wird. Aber es ist sicher kein Fehler, über den analogen Spulenrand hinauszublicken.

- Michael -
der im Betreff mit voller Absicht das "&" statt des "./." verwendet hat!

[wz1950]

Okay, lassen wir uns mal überraschen, ob sich jemand findet, der digitale Überzeugungsarbeit überzeugend leistet. Ein leichter Job ist das hier sicher nicht.

Wolfgang

[Raimund]

Ich verwende MD seit ca. 1998 und habe mir damals den Denon DMD 1000 gekauft. Allerdings gab es für mich ein klares Einsatzgebiet: ADR-Empfang mit einem Hifi-Gerät zwischenspeichern, um es anschließend weiterzuverarbeiten. Da hat die MD (Datenreduktion ist bei ADR kein wirkliches Thema) einfach ein paar Vorteile als Zwischenspeicher bzw. Bearbeitungsmedium: man kann blitzschnell und mit wenig Aufwand „Schnitte“ machen und kann die ganze MD in wenigen Sekunden löschen. Angeblich lässt sich (laut Sony) die MD mehr als 1 000. 000 Mal löschen und neu bespielen. Mechanisch scheint es also (wenn man dem glaubt) eine sichere Sache zu sein. Mechanisch ist die MD ohnehin keine schlechte Lösung. Das eigentliche Medium ist geschützt und wird zwar magnetisch bespielt / optisch gesichert aber vor allem optisch abgespielt.
Da ich also erst seit gut 6 Jahren MDs verwende und dies zudem mehr als Zwischenspeicher kann ich über die tatsächliche Haltbarkeit nichts aussagen. MDs von mir, die 6 Jahre alt sind, machen jedenfalls keine Probleme.... nur nebenbei: einige CD-R-Typen haben noch nicht einmal diesen Zeitraum überlebt.
Ich persönlich schätze die MD als sehr langlebig ein. Die mechanischen Voraussetzungen sind jedenfalls sehr gut dafür ausgelegt.

Zur Tonqualität:
Es ist wohl wie beim CD-Player: es liegt oft am Abspielgerät selber. Ein Einstiegsgerät ist in der Wandlertechnik eher bescheiden und markiert auch dort die klanglichen Möglichkeiten / Grenzen. Nicht unwichtig bei der MD ist auch das Datenreduktionsprogramm bzw. die entsprechende Version davon.
Aufnahmen per Digitaleingang (z.B. von ADR) sind ohne jeden Zweifel... gehe dabei natürlich vom obigen Denon aus, der allerdings auch kein Einstiegsgerät ist. Aufnahmen von Analog-Quellen gehen natürlich zuerst durch den Wandler und dann durch das Reduktionssystem. Aber auch hier bleibt alles auf höchstem Niveau... z. B. bei obigem Denon.

Zum Gerät selber (gehe hier von einem Deck aus):
Marktechnisch und in den entsprechenden Preissegmenten (gute Cassettendecks waren im Schnitt immer teuerer!!!!) verdient die MD eigentlich ein klares PRO. Der MD-Recorder ist deutlich zuverlässiger als z.B. DAT-Recorder in ähnlichen Qualitätsklassen. Es stellte sich im Nachhinein einfach als Utopie heraus, dass man für unter 1000 DM einen brauchbaren DAT-Recorder bauen kann. Sie sind zwar technisch und klanglich (da keine Datenreduktion) einwandfrei..... aber die aufwendige Mechanik (ist ja fast wie bei einem Videorekorder) war das Todesurteil für das Heimsegment. Die DAT-Decks unter 1000 DM waren langzeitliche Pleiten... die meisten jedenfalls. Die Lebensdauer eines durchschnittlichen MC-Decks haben sie kaum erreicht. Die baulichen und qualitativen Kompromisse zwangen Billig-DAT letztlich in die Knie.

Als Abspielmedium liegt die Stärke der MD bes. im transportablen Bereich. Als Hifi-Medium kommt nicht der rechte Spaß auf, das sich eine MD nicht richtig beschriften lässt usw. us.w.
Für meine Zwecke (s.o.) bleibe ich bis auf weiteres bei der MD. Da ich viel vom Radio (also ADR) aufnehme, ist die MD als Zwischenspeicher einfach nahezu ideal. Man kann sich alles zurechtschneiden (ohne großen Aufwand und mit nur einem Gerät) und dann das fertige Programm z.B. auf Band überspielen. Man kann also perfekt aussteuern, was z.B. bei einer direkten Bandaufnahme vom Radio problematisch sein kann. .. Spiellängen lassen sich perfekt timen usw. usw. ... letztlich hat man dank MD so eine nahezu perfekte Bandaufnahme im Archiv stehen und nutzt die Vorteile der jeweiligen Medien sehr gut aus.

Es kommt also wirklich darauf an, wozu man die Geräte verwendet. Bei systematischen Aufnahmen vom Radio (wird sowieso bald komplett Digital!!!) bietet sich obige Prozedur einfach an.

Für obigen Einsatz bin ich von der MD ziemlich überzeugt.. nicht zuletzt ist sie deshalb zum Liebling in vielen Rundfunkstudios geworden!

Als reines Hifi-Medium kann ich verstehen, dass die MD aus versch. Gründen nicht alle Sympathiepunkte erreicht.... nutze sie daher auch nicht als Massenspeicher wie eine CD oder LP....

Digital vs. analog:
Sich brechend fest auf einen Standpunkt in dieser Diskussion zu begeben, ist problematisch und einengend. Aber auch hier stellt sich einfach immer wieder die Frage: was brauche ich für Aufnahmen, welchen Anspruch stelle ich, will ich Aufnahmen z.B. vom Radio archivieren, welche Qualität nutze ich überhaupt, habe ich entsprechende Programm-Quellen usw. usw. ?????? Höre ich überhaupt systematisch Musik ? (Eine von einigen erwartete Anspielung von mir auf Musikanten, die sich in einem gewissen „Gebäude“ unter der Leitung eines gewissen K.M. der Lächerlichkeit preisgeben, wird es hier nicht geben.... habe es zumindest versucht. : ) ) Lohnt sich größerer Aufwand (z.B. entsprechende Empfangsanlagen usw.) ?

Kurz: Wie sieht mein Einsatzgebiet aus ? (Den Flair einer Bandmaschine oder den entsprechenden Spaßfaktor blende ich hier absichtlich eindeutig aus!!!... dass ich demselbigen selber ohnehin erlegen bin, wissen hier die meisten...)

Für mich ist es klar: nutze digital und analog parallel und speichere langfristig vieles (nicht alles) auf Band und zwar durchweg in 2-Spur oder verwende nur hochwertigste CD-Rs. Die halten bestimmt auch nicht ewig.... aber ein paar kleine Unterschiede gibt es auch hier. Springe ich grundsätzlich auf die Billigst-Schiene im CD-R-Bereich dürfte ich wohl auch nicht viel erwarten....

Nur so am Rande: das beste Gefühl, was Langlebigkeit usw. anbelangt habe ich immer noch bei den LPs. Was Eigenaufnahmen anbelangt geben mir nach wie vor gute Bandsorten sowie 2-Spur ein gutes Gefühl bzgl. Langzeitspeicher.... habe ebenfalls uralte Bandaufnahmen, die auch noch nach über 40 Jahren gut klingen....

Mir ist klar, dass ich das eigentliche MD-Thema etwas ausgeweitet habe, aber schaffe es aus zeitlichen Gründen nicht, immer spontan bei neuen Themen dabei zu sein bzw. zu antworten... daher ein längerer Monolog.

Raimund

[Frank]

.
Magnetische Speichermedien, gleich ob Tonband, Cassette oder Minidisk, sind im prinzipiellen Aufbau gleich: Eine magnetisierbare Schicht ist auf einen Träger aufgebracht. Auch Floppies oder Festplatten der Computer sind nach dem gleichen Schema aufgebaut.

Das große Problem bei unseren Senkeln, oder Magnetbändern die den Senkel verwandt sind, war oder ist die mangelnde Langzeitstabilität einer überschaubaren Anzahl bekannter Produktionschargen. Bis zum GAU hat man von diesem Problem nichts gemerkt.

Das bekannte Scotch Classic löste sich nach recht kurzer Zeit auf. Studer, die dieses Material unter eigenem Namen verkauft haben, sahen sich veranlasst, die Bänder gegen das danach angebotene Ampex 457 umzutauschen. Diese haben länger gehalten, scheinen aber ebenfalls, wenn auch erst später, die Verfallserscheinungen. Erst vor Kurzem hatte ich Kontakt mit einem Revoxler, der immerhin 50 befallene Bänder Revox 641/ Ampex 457 besitzt. Auch einige Jahrgänge von Agfa und BASF lösten sch auf. Angeblich sind diese Problem mittlerweile durch eine verbesserte (oder einfach nur die Rückkehr zur bewährten, alten Mischung?) aus der Welt geschafft. Manche Hersteller, wie z. B. Maxell, scheinen grundsätzlich nicht betroffen zu sein.

Ältere Bänder, sowohl von Scotch als auch Ampex und BASF oder Agfa, scheinen vom Zahn der Zeit unbeeindruckt zu bleiben. Die Ursache der Auflösung ist mittlerweile bekannt, es ist auf eine chemische Reaktion des Binders (Kleister, der das Oxid auf dem Träger hält) mit der Luftfeuchtigkeit. Das Oxid, also der eigentliche Speicher, bleibt von den Zeitläuften unberührt. Die gefürchteten Dropouts sind meist auf Verschmutzungen der Bandoberfläche oder Beschädigungen der Magnetschicht zurückzuführen, nicht auf eine Autoneutralisation der magnetisch wirksamen Oxidpartikel.

Selbst das "aufbacken" befallener Bänder ändert nicht übermäßig viel an der Magnetisierung der Teilchen, jedenfalls solange man deutlich unter Curietemperatur bleibt.

Das Schmierproblem tritt nur deshalb negativ in Erscheinung, weil ein mechanischer Kontakt zwischen Band und Tonkopf und Bandführung besteht. Eine Computerfestplatte wird berührungslos abgetastet, dort würde ein Kleben gar nicht auffallen. Ob eine Minidisc über direkten Schicht / Kopfkontakt oder berührungslos abgetastet wird, weiß ich leider nicht, aber das kann mir sicher jemand aus dem Forum sagen. Ich könnte mir vorstellen, das es berührungslos funktioniert, da bei digitalen Magnetspeichermedien das Material in der Regel in die Sättigung gefahren wird, was bei entsprechendem Speichermaterial zu stärkerer Remanenz führt und so die berührungslose Abtastung unterstützt. Dann wäre das Problem der Alterung bei der Minidisc wenig schwerwiegend. Es sei denn, die Schicht quillt auf.

Meine Bänder, von den bekannten Ausnnahmen abgesehen, haben sich bisher 30 Jahre gehalten, ohne merkliche Qualitätsverluste. Ich sehe daher keinen Grund, die Inhalte umzukopieren, zumal ich mir einen mittlerweile recht ansehnlichen Gerätepark zugelegt habe und wenig Angst habe, irgendwann einmal ohne Bandmaschine dazustehen. Und wenn, bin ich vermutlich eh alterstaub oder kann schon mit Willi S. aus Z. über alte Zeiten plauschen..

Soviel zum Thema Alterungsstabilität. Wie ist denn die Sache mit der Datenreduktion bei der Minidisc? Es gibt Stimmen, die behaupten der Klang sei durch die Reduktion nicht so gut wie bei DAT Recordern.

Frank ( darklab )

[highlander]

Also, ich fasse nochmal zusammen: die MD heisst vermutlich so, weil sie eine 'Magnetic Disc' ist. Sie arbeitet datenreduzierend. Der AW-Kopf berührt die Disk nicht, selbige ist gut geschützt in einem Gehäuse. Dazu ein paar Fragen:

1. ist die Datenreduktion eher unterhalb oder gleich oder oberhalb vom MP3-Verfahren?

2. Ist es bei diesen Geräten wirklich noch wichtig, ob man ein Shiwangawa ABC oder einen Denon XY hat?

Es werden nämlich auch viele sehr kleine, tragbare MD-Recorder verkauft und es ist für mich verlockend, damit endlich zu einer portablen Musik zu kommen. Mir stellt sich nach wie vor die Frage, ob ich mir einen kompakten CD-Recorder kaufe...oder etwas alternatives...nur was?

[Michael Franz]

=> Andreas

ich kann Dir, wenn Du magst und dann einen ordentlichen Bericht schreibst, meinen SHARP Minidisc mal leihweise überlassen. Dann sammeln mehrere Leute Erfahrung mit den Teilen. Du hast sicher nicht gedacht, ich hätte, wenn ich schon mal wieder nach ebay gehe nur einen einzigen ersteigert.

Die MD heißt MD weil das die Abk. für MiniDisc ist. Wenn ich es noch richtig auf die Reihe kriege, entspricht das in etwa oder ganz den MO-Laufwerken in PCs und die MD ist eine Magnetical-Optical-Disc.

Wie die Aufzeichnung und die Abtastung funktioniert weiß ich nicht. Ich hoffe nicht, daß die MD die Empfindlichkeiten der magnetischen Tonträger (Senkel) und der optischen Tonträger (CD) in sich vereinigt.

Laut seriösen Tests gab und gibt es durchaus Klangunterschiede zwischen den einzelnen Geräten, so wie es Klangunterschiede auch zwischen CD-Playern gibt.


==> Raimund
Ich finde es gut, daß Du etwas weiter ausgeholt hast. Eine Frage hätte ich noch: Wie bist Du mit den Laufzeiten zurecht gekommen? 80 min. sind nicht üppig, wenn man Opern-Fan ist. Hast Du den LP-Modus verwendet?


==> Wolfgang
Es geht nicht darum, für ein Verfahren überzeugende Werbung zu machen oder es zu verteufeln, sondern es geht darum dieses digitale Verfahren genauer kennenzulernen und zu beurteilen. Die Pros und Cons muß dann jeder für sich selber bewerten.

- Michael -

[highlander]

@Michael:
der Sharp käme gerade recht, allein, wenn ich Sharp höre, stellt sich mir die Frage, ob er überhaupt einen Transport überlebt? Obwohl, wenn ich schaue, dass man sowas bei eBay für 40 Euro bekommt, da lohnt sich kaum das Porto für einen Probeversand. Ich warte mal ab: wenn hier jemand behauptet, man kann mit dem Sound des MDs leben, kaufe ich mir bei eBay einen.

ACHTUNG: wichtige Frage:

nachdem ich mich bei eBay schlau machen wollte, bin ich mehrfach auf den Hinweis gestossen, dass nur von bestimmten digitalen Quellen aufgezeichnet werden kann (z.B. ADR). Gilt das grundsätzlich, kann man also keine analogen Quellen aufzeichnen?

[Raimund]

Nur ganz „kurz“ ein paar Ergänzungen:

@ Andreas: wie bei jedem System gibt es auch bei der MD versch. Qualitätsklassen. Man kann sie am besten mit CD-Playern vergleichen. Die Unterschiede sind dort genauso deutlich. Die Datenreduktion ist deutlich besser gelungen als bei MP 3. Wenn Du z.B. eine CD via Digital-Eingang überspielst ist kein Unterschied zu hören. Dieser Vergleich ist hier bes. gültig, da man schließlich alles über ein und denselben Wandler laufen lassen kann. Bei ADR-Aufnahmen ist es sogar noch unwichtiger, da es schon ein teilweise reduziertes Signal ist.... aber eben deutlich besser als z.B. UKW.
Man kann natürlich auch von analog aufnehmen. Aussteuerung usw. ist zumindest bei den Decks ausreichend vorhanden. Wenn überhaupt gibt es ggf. Einschränkungen im digitalen Bereich, wenn es um unterschiedliche Samplingraten geht. Die meisten können aber alles verarbeiten bzw. aufnehmen.

@ Michael:
Mit der Spielzeit ist das kein Problem; es werden ja nicht ganze Opern am Stück übertragen. Die Zwischenansagen zu den einzelnen Akten reichen locker aus zum Wechseln der MD. Mehr als 80 Min. am Stück kommen fast nur in Wagner-Opern vor.

Ich kann Dir und natürlich Andreas irgendwann mal eine CD schicken, auf der sich eine von mir gemachte ADR-MD-Aufnahme sowie eine Original-Kopie (von CD) des Stückes befinden. Bin ja selber eher super kritisch bei solchen Vergleichen... .dieser ist jedoch über jeden Zweifel erhaben, sonst würde ich mit diesem System auch nicht arbeiten.

Wenn ich MDs auf CDs brenne, nutze ich übrigens eine Soundkarte mit digitalen Anschlüssen, da die Verluste mit einer lausigen Soundkarte über Analog-Eingang wirklich grausig wären. Die Wandlung auf analog liegt in dieser Kette also erst im CD-Player vor. Die CDs, die ich so erstellen kann, haben praktisch (vom CD-R abgesehen) also fast Industriequalität... ist nicht nur meine Meinung. Es gibt allerdings auch wirklich gut CD-R, die auf Langzeit optimiert sind. Inwieweit das zutrifft wird wohl erst die Zukunft zeigen.
So ganz kann ich auch nicht verstehen, warum einige Mitglieder hier so viel Ausschuss usw. bei CD-Rs hatten / haben. Habe einen älteren Philips-Brenner (im PC) und habe damit auch für andere Leute bestimmt schon 4stellige Stückzahlen gebrannt. Dabei hatte ich ca. 5 CDs, die nichts geworden sind... z.T. aus eigenem Verschulden. Quantitativ kann ich bisher nicht meckern. Eine echte Alternativ gibt es momentan jedenfalls nicht. Allerdings glaube ich auch nicht, dass die Fertigungsqualität und damit die Langlebigkeit von CDs komplett ausgenutzt ist. Das liegt aber wohl auch daran, dass kaum noch jemand bereit ist, für ein vernünftiges Aufnahmemedium etwas mehr (sind ja heute nur Cent-Werte) auszugeben. So wird leider höhere Qualität immer mehr zu einer Nischengruppe.
Oder anders: Den meisten ist es doch auch egal, wenn ihre CDs in ein paar Jahren vergammeln, da die Musik (oder was auch immer) dann sowieso nicht mehr „hip“ ist. Die Trends im sog. Hifi-Bereich oder in der Musik-Branche sind leider eindeutig. Aber diese Trends werden von der Masse bestimmt und prägen damit auch den Markt. Die meisten geben sich heute mit lausiger Tonqualität zufrieden, da sie nichts anderes mehr kennen. Es soll möglichst einfach und vor allem billig sein. Bereitschaft, sich mit der Technik auseinander zu setzten, was über reine Bedienung hinausgeht, wird immer weniger.
Ich wage mal die These, dass eine eigentliche Hardware mit greifbarer Software (z.B. CDs) in 10-20 Jahren für die Meisten keine / kaum noch Relevanz mehr haben wird. Internet wird ja schließlich jetzt schon immer mehr zum Media-Net. Die bisherige Entwicklung lässt einfach darauf schließen, dass dieser Trend noch deutlich stärker zunimmt.

Ich habe einen wirklich extrem großen Bekanntenkreis, der zu meiner Generation gehört. Von denen hat früher kaum einer systematisch und aufwendig eine MC bespielt, Begriffe wie Dolby usw. kennt kaum jemand. Aussteuern ist für die meisten heute ein Prozess, der ihrer Meinung nach ein Physik-Studium voraussetzt..... Nahezu die komplette Musik ist MP3basierend. Die Surround-Anlage von den meisten liegt unter 100 Euro und Boxen aus Holz sieht man auch kaum noch. Soll auch nicht pathetisch klingen, aber ich sehe da schon eindeutige Trends, die einfach zeigen, was vielen Musik als solches überhaupt noch bedeutet. Hifi als Medium der Musik ist im gängigen Alltag jedenfalls kaum noch präsent, was letztlich auch mit Wertschätzungen usw. zu tun hat..... aber wohl ein Soziologie- und Psychologie- Buch füllen würde....womit ich beim Thema bin.... muss meine Nase jetzt wieder in Bücher stecken, da ich am Samstag gen Holland reisen „muss“, um mich „in Wertschätzung zu üben“ Nur mal so am Rande: Die Bekannten, die ich dort treffe, sind meist doppelt so alt wie ich.... jüngeres Volk lässt sich da nicht blicken....zu meinem Vorteil, da das Argument „Als armer Student kann ich nur die Hälfte für die Revox oder für den Thorens zahlen“ dadurch einfach besser funktioniert... : )

In dem Sinne...

Gruß

Raimund

[snzgl +]

Vielleicht wäre dies ja schon wieder ein neues Thema. Wie sieht es denn überhaupt aus mit dem Stellenwert von Musikanlagen. Seien sie nun analog oder digital. Wenn ich mich so in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis umsehe. Im Kinderzimmer steht so ein Billig"HiFi"Turm. und im Schlafzimmer vielleicht noch ein Radiowecker mit CD-Wiedergabe. Heut wird die Unterhaltung ja meist nur noch vom Fernsehen bestimmt. Schon morgens das Frühstücksprogramm mit Klatsch und Tratsch über Prominente. Und abends, bis in die späte Nacht hinein "Big Brother". Dazwischen auch nicht viel Gescheites. Wenn man da mal die Regionalnachrichten im Radio hören möchte, erntet man nur Mißgunst. Selbst bei Familienfeiern heist es spätestens nach dem dritten Titel (egal, welche Musikrichtung) vom Band. "Nun mach mal das Sch---ding aus, jetzt kommt Sport im ZDF" Aus vielen Wohnzimmern wurden das Radio oder der gute alte Plattenspieler, der früher mal ein Prunksück war, verbannt, es könnte ja einer auf den Gedanken kommen, Musik hören zu wollen und dann verpaßt man gerade die "Lindenstraße" oder "GZSZ".

Welche Art von Musikmedien mag wohl nur für Leute interessant sein, die sich wirklich damit beschäftigen. Wenn in der "guten Stube" dann vielleicht doch mal ein Musikstück wiedergegeben werden soll, ist es bestimmt eines in MP3 und das kann dann auch der DVD-Spieler aus dem Supermarkt für 39 Teuro.

[highlander]

Lieber Gerald, unsere Eltern nannten das 'Sittenverfall', 'Verrohung' oder Gott weiss wie und wir haben als Kinder darüber gelacht und blieben weiterhin cool und hörten unsere Musik und die Eltern waren eher 'rechtsorientiert'. Heute bekommen wir selbst es manchmal mit der Angst zu tun. Es bleibt nur die Hoffnung, dass alles auch wie Babylon endet...

[Michael Franz]

Wenn sich mein Opa ein Tonbandgerät gekauft hätte und ein Radio, so hätte mein Uropa zu lamentieren angefangen, daß man Musik nur in einem richtigen Konzert geniessen kann, zu dem man sich Schlips und Kragen umbindet statt in Unterhose und Schlappen im Sessel zu sitzen....

Sittenverfall würde ich das nicht nennen, eher Werteverfall. Bestimmt treten an die Stelle der unhippen Wert andere. Leider nur solche, die ich nicht erkennen kann

Michael

[Matze]

Moin

Ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich habe mehrere Jahre MD benutzt.
Ich fange mal mit folgender Aufzählung an:
PRO:

Das System basiert auf Magneto Optischen Platten, was eine hohe Langzeitstabilität verspricht.

Die MD hat eine Art Dateisystem welches es erlaubt mitten drinn etwas zu löschen und den dadurch gewonnenen Platz wieder zu nutzen.

Das sind eigentlich DIE Vorteile der MD.

Durch den Mono Modus bei doppelter Spielzeit ist das System auch für den KW Hörer interessant, der Stereo nicht braucht.

CONTRA:

Die Verbreitung des Systems geht gegen null. Die Zeit wo es "In" war so ein Ding zu haben ist vorbei.

Schlechte Weiterverarbeitungsmöglichkeiten.
Die MD läst sich nur in Echtzeit auf ein anderes System kopieren.
Digitalausgänge sind nur bei stationären Geräten vorhanden.
Diese sind zu allem Übel ausserdem noch SCMS versäucht.
Es gibt Profigeräte die kein SCMS haben und auch einen tragbaren MD mit Digitalausgang. Da sind aber brauchbare CD Brenner billiger.

Datenreduktion.
Obwohl die Geräte mit der neusten Softwareversion gut klingen ist macht es doch heute garkeinen Sinn mehr Datenreduktion zu betreiben. Speicher ist so billig das es einfach Unfug ist die zumindest rechnerisch schlechtere Qualität hinzunehmen.

Das fällt mir auf die Schnelle zum Thema ein.
Ich verwende MD nicht mehr, wegen meiner genannten Contra Punkte.
Meiner Meinung nach hätte die MD ohne Datenreduktion, ohne SCMS und 5 Jahre früher kommen muessen. So wie sie ist, ist sie, trotz der guten Ansätze, langfristig ein Totes Pferd.

[Michael Franz]

==> Matze

Ein System zu betreiben, daß aus der Mode gekommen ist, sollte uns als Tonbandliebhaber nicht schocken. Das machen wir doch die ganze Zeit und ich sehe das eher als Anreiz. Ausserdem ist die MD bei bestimmten Leuten immer noch stark im Gebrauch, ich meine hier die modernen Nachfolger der alten Tonbandclubs. Meine Prognose: Wenn jemand in 10 Jahren noch MDs hat aber kein Gerät mehr so wird er eines finden, genauso wie man auch heute noch Bandgeräte und Cassettendecks findet.

Auch "Weiterverarbeitung nur in Echtzeit" dürfte für einen Tonbandler kein Hinderungsgrund sein. Gerade die komfortablen Editiermöglichkeiten erlauben es, ein Programm zusammenzustellen, bei dem die Aufnahme "von alleine" läuft. Und was nebenher geht braucht nicht schnell sein.

Digtaler Datenausgang ohne SCMS mag teurer sein als vergleichbare CD-Brenner, aber ich habe bei der MD ja einige Vorteile gegenüber der CD, sollte das mit der Lanzeitstabilität stimmen. Einen MD-Recorder kann ich praktisch vewenden wie ein Cassettendeck und habe dazu die Editiermöglichkeit. Ausserdem bringt es mich nicht um, wenn ich die MD analog verwende.

Im Vergleich zu digitalen Systemen, so wie sie heute sein könnten - gx285 hat das ja mal skizziert - schmiert die MD ab, das ist keine Frage. Als praktische Ergänzung zum Senkel reicht sie den bisherigen Erkenntnissen zufolge aus.

- Michael -

[snzgl +]

Wie schon mal erwähnt, benutze ich die MD vorwiegend zur Gestaltung von Feiern im Verwandtenkreis. Eben wegen der Editiermöglichkeiten und wegen dem leichteren Transport (wenn man meist mit dem Zug fahren muß). Ich hatte mir schon mal gedacht, und das werden bestimmt auch die Ingenieure bei Sony und Co. getan haben. Wenn man nun einen Tonträger, wie die normale CD so bespielen und editieren könnte wie die MD und dann noch auf jedem normalen CD-Spieler wiedergeben, vielleicht wäre das System dann ja noch erfolgreicher. Viele haben wohl meiner Meinung nach die Anschaffung eines MD-Recorders gescheut, weil es nicht möglich war, die Scheiben auch woanders abzuspielen. Einen Wiedergabe-CD-Spieler hat ja heute fast jeder.

[highlander]

@Matze
Das ist höchst interessant! Wir haben es hier offenbar mit dem zweiten zu tun, der schon lange MD einsetzt, es aber im Gegensatz zu Raimund aufgegeben hat. Da stellt sich mir spontan die Frage: ja, was benutzt du denn jetzt???

@all
1) Datenreduktion...kicher...digital allein ist doch schon Datenreduktion

2) Es ist immer davon die Rede, dass man den Stücken Titel (Namen) verpassen kann. Wenn dem so ist, wie bekomme ich die hinterher auf die CD als CD-Text?

[Matze]

@highlander

Ich bin seit 1997 überzeugter CDR anwender.
Ist natürlich nicht so Cultich wie eine Spulenmaschine.
Aber irgendwie ist die CDR das erste System mit dem ich zufrieden bin.
Natürlich hat die CDR auch Nachteile.
Man kann sie nur einmal bespielen und muss sich schon etwas mit der Materie befassen. Aber befassen muss man sich immer mit etwas um optimalen Nutzen daraus zu ziehen. Übrigens könnte es sein das die CDR/W doch noch das System der Zukunft wird, da mittlerweile viele CD Player mit RW Fähigkeit am Markt sind. Vor 2 Jahren musste man noch danach suchen. Aber es wird. Bei der CDRW kannst du allerdings immer nur das letzte Stück löschen und nicht wie bei der MD irgendeins. Ausserdem gibt es nur ein tragbares Aufnahmegerät am Markt. (Marantz CDR300) Und das Ding ist viel grösser und teurer als ein MD.

Zum CD Text von MD: Garnicht. Standardmäßig werden über den Digitalpfad nur die Nutzdaten und ein paar Zusatzdaten transportiert. Text ist bei S/P-DIF nicht vorgesehen. Es kann aber sein das es non Standard Klamotten dafür gibt. Habe mich nicht näher damit befasst. Den CD-Text kriegst du bislang nur von der CD runter. Von der MD musst du eintippen.

[Matze]

Michael Franz postete
==> Matze

Ein System zu betreiben, daß aus der Mode gekommen ist, sollte uns als Tonbandliebhaber nicht schocken. Das machen wir doch die ganze Zeit und ich sehe das eher als Anreiz.
- Michael -

Schon richtig. Bedenke aber das du bei MD Geräten nix mehr selber machen kannst.
(ausser Saubermachen) Ausserdem ist die Basis bei Spulenmaschinen und Cassetten viel grösser. Die Spule ist nach fast 70 Jahren noch im professionellen Gebrauch. Die Cassette gibt es nun ueber 40 Jahre. MD erst 10 Jahre.
Und der MD Hype ist vorbei. Manche Rundfunksender schwören heute noch auf Analog oder sind auf Halbleiterspeicher umgestiegen. Obwohl die MD das Ding für Reporter währe. Wenn Sony das System nicht mehr unterstützt ist es vorbei. Das System ist zu Patentbelastet um es wider zum Leben zu erwecken. Wenn bei einer A77 ein neuer Siebelko fällig ist kriegst du den auch in 10 Jahren noch.

[Rellem]

Hi @ll
Kurz zu mir.
-Rene
-liest oft das Forum
Nun zur Frage
Ich benutze MD seit ein paar Jahren,und bin recht happy damit.
Im portablen Bertrieb sind sie meiner Meinung nach unschlagbar.
-robust
-rüttelfest
-guter Klang
-wenn es die Anlage zulässt können sie mir mehrfacher Geschwindigkeit kopiert werden
Mein persönlicher Einsatzort ist Auto und Walkman.
Nachteile
Bis jetzt gab es ein serielles Kopiermanagment.
Die erste Kopie digital,und alle weiteren analog.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Manch eine von diesen *Kopierschutz*massnahmen lässt die erste digitale Kopie nicht mehr zu.......
Zur aufgebohrten MD lässt sich nur sagen das die Spielzeit erheblich länger ist,was aber mit einem serienmässigen Kopierschutz bezahlt wird.
Diese Geräte sind *DRM* verseucht.
Der genaue Begriff lautet *Magic Gate* oder *Open Jukebox*,um einen Titel vom PC auf diese Geräte zu bringen,ist ausserdem eine *Software* erforderlich die den betreffenden Titel von *WMA,MP3 oder was auch immer* in das *ATTRAC* Format von Sony umwandelt.
Diese Prozedur ist eine Einbahnstrasse zurück geht nix......
Diese *Software* gibt es ausserdem nur für Windoof
IMHO sollte man von diesen Dingern die Finger lassen.
Gruss
Rene

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Freunde... oder soll ich jetzt schon sagen "MINI-Disc-Fans"?

Was habe ich da bloß losgetreten, mit unserer Vorliebe für MD`s(Recorder)?
Ich bin mächtig erstaunt u. erfreut, daß es so viele Antworten zu diesem Thema gibt.
Die meisten von Euch haben das MINI-Disc-System (u. seine vielen Vorzüge) schon sehr gut beschrieben, trotzdem will ich noch einiges dazu sagen, weil ich meine das ich/wir mit unserer (relativ) langen Erfahrung mit dem MD-System durchaus mitreden können. Zuvor aber noch die Beantortung einiger Fragen die hier aufgetaucht sind:

MICHAEL schrieb: "Bis jetzt waren die max. 80 Minuten Laufzeit bei höchster Qualtiätsstufe ein Nachteil gegenüber dem Senkel." ...ist das ein Nachteil? Bekommt man auf ein Tonband (Tonbandspule) in einem Durchlauf bei 19cm mehr als 80 min. drauf??? Doch nur auf entsprechend dünnem Bandmaterial... was für einen echten TONBANDamateur nicht in Frage kommt.

"Es interessieren mich auch die Erfahrungen bez. Langzeitbeständigkeit der Medien." ...bei der MINI-Disc kann man,lt. Expertenauskunft, mit einer Haltbarkeit der Aufzeichnungen von mindesten 15 Jahren ausgehen.

"Ich habe auch keine Lust, in regelmäßigen Abständen meine digitalen Beständen zwecks backup zu kopieren um festzustellen, daß ich eh nicht mehr alle retten kann." ...ein Backup/digitale Kopie von Aufzeichnungen aus Sicherheitsgründen nach - sagen wir mal - 12 Jahren zu erstellen, um dann für weitere 12-15 Jahre Ruhe zu haben, sollte einem die Sache schon Wert sein, wenn man seine Raritäten auf Dauer retten will. (Digitale Kopien von digitalen Aufnahmen sind allerdings nur über einen Copyprozessor möglich.)

"Interessieren würde mich noch das Klangniveau im Vergleich zu hochauflösenden Medien wie DVD-Audio und SACD." ...das hängt vom Alter des Gehörs/Menschen ab. - Wie wir alle wissen sollten baut das menschliche Gehör mit zunehmendem Alter ab - und zwar schon ab dem 18., 20.Lebensjahr (!). Wer also glaubt mit 40 oder 50 Jahren noch Unterschiede zwischen einer DVD-Audio oder einer MINI-Disc-Aufnahme zu hören, macht sich selbst etwas vor. (Wir haben in unserem AUDIOCLUB entsprechende Test gemacht)

"Vor was für Gefahren muss man MDs und die Geräte schützen? Magnetismus, Wärme, Feuchtigkeit, irgendwelche Wellen und Felder...?" ...hier ist es wie bei CD`s oder DAT-Bändern. Alle von Dir genannten "Gefahren" sollte man vermeiden.

"Was für Geräteempfehlungen und -warnungen können ausgesprochen werden?" ...Warnungen eigentlich in der heutigen Zeit KEINE, doch kann man natürlich mit den teureren MD-Decks wesentlich mehr machen, als mit billigen. Da ist es wie mit allen Aufzeichnungsgeräten.

"Was gibt es an empfehlenswerter 2nd-Hand-Ware?" ...auch hier sollte man möglichst nur von Bekannten/Freunden MD-Recorder kaufen. Die kann man im Falle eines Falles auch zur Rechenschaft ziehen. - Doch hier muß einmal Grundsätzliches gesagt werden: DIE HEUTIGEN MD-GERÄTE (ab 1998 etwa) SIND SO ROBUST, DAS SIE HÖCHST SELTEN DEFEKT WERDEN. - Ich arbeite mit dem SONY Deck MDS-JE 520 täglich (!!!) und das seit über 3 Jahren, ohne die geringsten Probleme.
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FRANK schrieb: "Wie ist denn die Sache mit der Datenreduktion bei der Minidisc?" ...auch hier gilt das Gleiche, wie oben schon gesagt. Wer einen Unterschied zwischen einen datenreduzierten Aufnahme und einer ohne Reduktion hört, ist entweder unter 18 Jahre oder bildet sich nur ein, etwas zu hören. - Zur Erinnerung: Bei der Analog-Cassette wird ja auch kräftig manipuliert, von wegen DOLBY und so...
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HIGHLANDER schrieb: "ist die Datenreduktion eher unterhalb oder gleich oder oberhalb vom MP3-Verfahren?" ...bei dem MD-System werden lange nicht so kräftig die Daten reduziert, wie bei MP-3.

"Ist es bei diesen Geräten wirklich noch wichtig, ob man ein Shiwangawa ABC oder einen Denon XY hat?" ...wie oben schon gesagt: Wer viele Bearbeitungsmöglichkeiten nutzen/haben will, sollte schon ein teureres Gerät wählen. - Auch dazu Grundsätzliches: MIT EINEM PORTABLEN MD-GERÄT KANN MAN NUR SEHR WENIG VON DEM MACHEN, WAS MIT EINEM MD-DECK MÖGLICH IST! Wer es sich leisten kann, sollte beide Geräte haben; die portablen MD-Recorder sind für unabhängige Aufzeichnungen einfach unschlagbar. Wir nutzen sie in unserem Audioclub z.B. für Hörspielaufnahmen, die im Freien "spielen".

"Gilt das grundsätzlich, kann man also keine analogen Quellen aufzeichnen?" ...NEIN ! Selbstverständlich kann man mit MD-Recordern auch analoge Aufnahmen machen. Von diesen kann man dann sogar 1 digitale Kopie anfertigen, OHNE einen Copyprozessor!
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FAZIT: Wer nur möglichst viel Musik auf einen (digitalen) Tonträger aufnehmen will, der braucht keinen MD-Player. Doch wer (wie hoffentlich die meisten von uns) seine Aufzeichnungen "bearbeiten" möchte - und zwar OHNE KOPIEN AUF DEM SELBEN TONTRÄGER, der kommt am MINI-Disc-System nicht vorbei... außer, er ist ein PC-Freak, der sich mit solchen Aufnahmen perfekt auskennt. Doch auch hier die wichtige Einschränkung: EINE AUFZEICHNUNG MIT DEM PC ZU "BEAREITEN" DAUERT VIEL LÄNGER, ALS BEIM MD-SYSTEM.

"Gut Ton!" wünscht Euch Euer Gunther

[Michael Franz]

Ich stelle hier mal einen Artikel zur Funktion der MD ein. Quelle war das online-Lexicon

www.wikipedia.de

Anmerkung für die, die diesen Link nicht kennen: in diesem Lexicon darf jeder schreiben und ändern. Gelungenes Beispiel dafür, daß manchmal funktioniert, was theoretisch gar nicht funktionieren darf....

Hier der Artikel:
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MiniDisc
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

MiniDiscEine MiniDisc (kurz: MD) ist ein opto-magnetisches Speichermedium, hauptsächlich verwendet für Musik und wurde als Nachfolger der Musikkassette entwickelt. Es gibt auch Datenlaufwerke, die sich jedoch nicht durchgesetzt haben. Entwickler und Hauptanbieter der MiniDisc ist die Firma Sony.

Die Disc besteht aus einem Kunststoffgehäuse mit 130 mm Kantenlänge (2,5 Zoll), ähnlich dem einer Diskette, sowie der eigentlichen Disc (die prinzipiell der CD sehr ähnlich ist). Die Daten sind wie bei einer CD digital gespeichert.

Inhaltsverzeichnis [AnzeigenVerbergen]
1 Audio-Minidisc
2 Daten-Minidisc
3 Aufzeichnungsverfahren
4 Vor- und Nachteile
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Audio-Minidisc
Es gibt Audio-MDs mit 60, 74 und 80 Minuten Kapazität. Die Musik ist auf den Discs im komprimierten ATRAC-Format gespeichert, denn anders würden die Daten einer normalem Musik-CD (650-700MB) nicht auf eine Minidisc (160-170MB) passen. ATRAC benutzt ähnlich wie MP3 ein psychoakustisches Modell, um vom Ohr unhörbare Anteile der Musik zu entfernen und damit Speicherplatz zu sparen.

Das Standardformat verwendet eine Datenrate von 292kbps. Nachträglich wurde dann das MDLP-Format eingeführt, mit dem auf eine 80-Minuten-Disc 160(LP2) bzw 320(LP4) passen. Dabei wird die Musik mit 132 bzw. 66kbps komprimiert. Es gibt inzwischen viele MD-Walkmen und Stereoanlagen.

Außer wenigen Ausnahmen gibt es die MiniDisc nur unbespielt zu kaufen.

Die MiniDisc-Geräte hatten als erste Audiogeräte einen eingebauten Pufferspeicher (bei normalen Abspielgeräten ca. für 6 Sekunden und bei heutigen portablen Geräten über 30 Sekunden), der das fehlerfreie Abspielen bei Vibrationen oder Stößen ermöglichte. Die Audiodaten werden mit höherer Geschwindigkeit, als für die eigentliche Klangwiedergabe benötigt, in den Speicher eingelesen, bevor sie in normaler Geschwindigkeit (je nach Datenrate) für die Digital-Analog-Wandlung wieder ausgelesen werden. Wenn der Pufferspeicher voll ist, können Antriebsmotor und Laser geschont werden. Sie müssen erst wieder arbeiten, wenn der Speicher fast ausgelesen ist. Diese Technik ermöglicht eine Energieeinsparung, die bei portablen Geräten die Wiedergabezeit verlängern kann. Dieses Konzept wurde bald auch bei portablen CD-Spielern als Schockspeicher eingeführt.

Seit 2001 gibt es die Möglichkeit, Minidiscs direkt vom PC über USB zu bespielen (NetMD).

Ab April/Mai 2004 wird von Sony ein neues MiniDisc-Format eingeführt: Die HI-MD wird bis zu einem Gigabyte speichern können, wobei neben ATRAC-Audio-Daten auch wieder beliebige andere Daten gespeichert werden können. Die neuen Abspielgeräte werden auch bisherige Minidiscs lesen und schreiben können.

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Daten-Minidisc
MDs wurden auch zur Datenspeicherung verwendet. Diese MD-Data genannten Disks unterscheiden sich in der Form des Gehäuses von den Musik-MDs. Es gab Laufwerke für Computer, Kameras mit MDs als Speichermedium, Scanner, die Daten auf MD speichern und anderes.

Durch den hohen Preis der Laufwerke, auch bedingt durch das Lizensierungsverhalten von Sony, konnte sich diese Anwendung nicht durchsetzen. Ausser in Nischen, wie zum Beispiel bei Studiomischpulten, gab es seit einigen Jahren keine MD-Data mehr zu kaufen.

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Aufzeichnungsverfahren
Wie schon erwähnt nutzen MiniDiscs zur Speicherung der Daten ein magnetooptisches Verfahren wie bei einer MO-Disk, bei dem die Brechungseigenschaften eines Materials durch ein Magnetfeld geändert wird. Diese Änderung kann nur stattfinden, wenn das Material über eine bestimmte Temperatur erwärmt wird.

Der Schreibvorgang gliedert sich meist in drei Stufen. Zum Löschen wird die Disk durch einen Laser auf den zu löschenden Datenspuren erhitzt und gleichzeitig einem Magnetfeld ausgesetzt um einen einheitlichen Brechungsindex zu erhalten, der einem bestimmten logischen Wert (Eins oder Null) entspricht. Im zweiten Schritt wird die Disk nur noch punktuell erhitzt umd einem gegengerichteten Magnetfeld ausgesetzt, um Pits (Information) wie bei einer CD zu schreiben. In einem (optionalen) dritten Schritt wird die geschriebene Information überprüft.

Dadurch, dass ein magnetooptisches Medium gleichzeitig Hitze und einem Magnetfeld ausgesetzt sein muss, um den Zustand der Daten zu ändern ist es ein sehr sicheres Speichermedium. CD-RWs hingegen arbeiten nur über die Temperatur des Speichermediums.

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Vor- und Nachteile
Die Vorteile der MiniDisc sind ihre Robustheit sowie Schmutzunanfälligkeit, der schnelle Titelzugriff (gegenüber dem DAT), die praktisch unbegrenzte Wiederbespielbarkeit (ähnlich CD-RW), die 1:1-Aufnahmemöglichkeit sowie leichte Editierbarkeit (Titel verschieben, Titel löschen, abschnittweises Löschen, Texteditierung für Titel etc.) mittels der Aufnahmegeräte (mittlerweile auch für CDs mit den von Phillips eingeführten CD Recordern für Audioaufnahme realisiert).

Ein Nachteil besteht in der Kompression der Audiodaten. Damit ist die MiniDisc für Studiozwecke ungeeignet, so dass dort vereinzelt noch das DAT neben dem Festplattenrecording eingesetzt wird.

================== ENDE ARTIKEL AUS WIKIPEDIA ================


Was mich noch interessiert:

a) ist das Verfahren nun berührungslos oder nicht (bei der magnetischen Komponente, Laser ist sicher berührungslos)?

b) was passiert beim editieren? Werden die Daten aufgeräumt? Damit meine ich: Wenn Track 2 fehlt weil gelöscht, rutscht dann Track 2 nach unten, oder werden die entstehenden Lücken chaotich beschrieben und der Speicherort in einem Inhaltsverzeichnis festgeschrieben, wie bei Datespeichern üblich??


- Michael -

[Michael Franz]

highlander postete

@all
1) Datenreduktion...kicher...digital allein ist doch schon Datenreduktion

Das möchte ich so nicht stehen lassen. Die Mathematik, die hinter der CD-Technik steckt, erlaubt eine perfekte Rückwandlung in ein analoges Signal, zumindest theoretisch. Von wo die gehörten Unterschiede herrühren, ist Gegenstand von Diskussionen. Es mögen Fehler sein, aber keine die am Verfahren an sich liegen.

Bewußt gekappt wurde der Frequenzbereich oberhalb von 20.000 Hz. Dies wird der CD immer und immer wieder unter die Nase gerieben. Die Kritik ist berechtigt - wieso soll man da etwas abschneiden? Es handelt sich hier aber um einen Bereich, der auch von analogen Audiosystemen eher stiefmütterlich und eher zufällig behandelt wird. Interessanterweise hat niemand den UKW-Rundfunk als datenreduziert bezeichnet, obwohl die Schere hier schon bei 15.000 Hz zuschnappt. Dessen ungeachtet hat man immens teure Tuner entwickelt - der Kult stand dem bei Plattendrehern kaum nach - und seelig lächend Sendungen gehört, in denen evtl. sogar datenreduziertes Material ausgetrahlt wurde!

Die High-End-Voodoo-Zauberer bemängeln zwar die Absenz der Frequenzen jenseits der Hörgrenze, und betonen, wie wichtig diese Frequenzbereiche in der Wahrnehmung sind, aber ich habe noch kein systematisches Statement eines Herstellers gelesen, der genau beschreibt und nachweist, wie diese Frequenzen in seinem Gerät gehandhabt werden. Frequenzschriebe enden in der Regel da, wo sie bei der CD auch enden.

Was analoge Audiokomponenten aus einem Signal machen, kann man nur deswegen nicht als datenreduziert betrachten, weil das stark untertrieben wäre, die Eingriffe sind viel schlimmer: Da wird etwas schwächer, dort wird etwas überbetont, je nach Qualität des Geräts ist der Frequenzgang wellig und säuft ab, lange bevor die CD planmäßig zumacht. Das ist etwa so, wie wenn man mit einem Motorroller glücklich ist und sich darüber mokiert, daß die namhaften Automobilhersteller ihre Wagen bei 250 km/h begrenzen.

Ich würde DAT und CD nicht als datenreduziert bezeichnen.

Die MD dagegen schon. Hier wird, nicht ganz so wüst wie bei MP3, bit für bit entschieden, ob man das denn braucht oder nicht, und in 3 von 4 Fällen wird darauf verzichtet.

Ganz nebenbei fällt mir ein: Die neue MD hat ja eine Speicherkapazität die höher als die der CD liegt - da wäre es doch sinnvoll, einen nicht datenreduzierten Modus anzubieten, der CD-Standard erreicht.

Michael

[wz1950]

Technisch gesehen hat Andreas recht, das ergibt sich schon aus der Begriffsdefinition (steht irgendwo hier im Forum) und hat mit der Vernachlässigung bestimmter Frequenzbereiche nichts zu tun.

Ob das hörbar ist, ist eine andere Frage.

Wolfgang

[highlander]

Gut, dann nennen wir es halt 'signalreduziert'. M.W. ist die Güte der CD vor allem durch die Samplingfrequenz bestimmt. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Theoretisch kann man Gigahertz-Samplingfrequenzen nehmen...und dennoch liefert das analoge Signal problemlos mehr.

[TBS-47-Audioclub]

Hallo,

zu den Fragen von MICHAEL FRANZ: =="ist das Verfahren nun berührungslos oder nicht (bei der magnetischen Komponente, Laser ist sicher berührungslos)?"== Wenn sich das MD-Gerät im AUFNAHME-PAUSE-MODUS befindet, dreht sich die Disc, während der Magnetkopf mit ihr in Kontakt ist. Dieser Modus kann bis zu 1 Million (!!!) mal angewandt werden, ohne das ein Schaden entsteht. Die Beanspruchung im normalen Aufnahmebetrieb ist noch geringer.

=="was passiert beim editieren? Werden die Daten aufgeräumt? Damit meine ich: Wenn Track 2 fehlt weil gelöscht, rutscht dann Track 2 nach unten, oder werden die entstehenden Lücken chaotich beschrieben und der Speicherort in einem Inhaltsverzeichnis festgeschrieben, wie bei Datespeichern üblich??"==
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn man Track 2 löscht, ist dieser Abschnitt nicht mehr vorhanden, daß heißt Track 2 gibt es nicht mehr u. die Gesamtzahl der Tracks auf der MD wird dadurch um 1 reduziert. Also der vorherige 3. Track ist nun der Track 2! Dadurch ist nun die Laufzeit der MD um genau die Zeit des vorherigen Track 2 länger.

Und weil wir gerade beim Löschen von Tracks sind: Versehentliches Löschen eines Tracks oder einer ganzen MD kann (bei den meisten MD-Decks) durch die UNDO-Funktion rückgängig gemacht werden!!! Habt Ihr das schon mal mit einer Tonbandmaschine versucht???

"Gut Ton!", Euer Gunther

[snzgl +]

Bei einem Tonband das Löschen wieder rückgängig machen, das wäre es doch. Ihr werdet vielleicht jetzt darüber lachen aber als Kind hatte ich da wirklich mal dran gedacht. Bei der Bandmaschine unserer Nachbarn, es war eine "Topas - MTG25" eingebaut als Chassis in einem Musikschrank. konnte man das Band auch rückwärts abspielen. Meine Überlegung war nun folgende: Lasse ich das Band nun rückwärts laufen und stelle den Betriebsartenschalter auf Aufnahme, dann müßte ja die neue Aufnahme wieder weggehen und das, was vorher auf dem Band war, wieder zum Vorschein kommen. Leider sah die Wirklichkeit anders aus. Ein "Teilerfolg" dieses Versuches war, ich durfte die Bandmaschine nie wieder anfassen. Damals gab es eben noch keine Minidisc und von UNDO hat wohl auch noch keiner etwas gewußt.

[Michael Franz]

==> TBS-47-Audioclub

Verstehe ich das richtig?:
Wenn ich eine MD bespiele, so wird, ähnlich einer Schallplatte, Spur für Spur mit Daten gefüllt. Zwischenfrage: von innen nach aussen (CD) oder umgekehrt (Schallplatte)?

Lösche ich nun einen Titel, so wird die entstehende Lücke gefüllt, indem die danach folgenden Daten bewegt und in die Lücke geschoben werden. Es kann also nicht passieren - wie das bei Festplatten im PC üblich ist - daß einzelne Dateien auseinandergerissen und in die verschiedenen Lücken gestopft werden, so daß nur das Inhaltsverzeichnis alleine noch weiß, wo was steht.

MIchael

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Michael !

=Während der Aufnahme läuft von der einen Seite der Disc ein Laser über die Rillen und erwärmt einen Punkt auf der Aufnahmebeschichtung bis zum Curiepunkt, während ein von einem Magnetkopf erzeugtes Magnetfeld auf der anderen Seite der Disc die magnetischen Dipole (Lesemagnetisierer) innerhalb des erwärmten Punktes auf der Beschichtung ausrichtet (wobei die Nord/Süd-Ausrichtung in bezug auf die Daten 0 und 1 entspricht).=

Ob eine MD von innen nach außen oder umgekehrt beschrieben/aufgenommen wird, kann ich Dir leider nicht sagen.

Zum Thema: Löschen/Editieren zitiere ich weiter aus der SONY-Information:
=Die MD speichert Daten wie eine Computerdiskette. Genauso wie das Verzeichnis eines PCs enthält das sogenannte "TOC" eine Liste mit Anfangs-/Enpositionen und den Namen aller Stücke. Die Stücke können gelöscht, aufgeteilt, kombiniert, bewegt und wie Computerdateien unter einem Namen gespeichert werden. - Zum Beispiel sind nach Aufnahme von elf 5-Minuten-Tracks 55 Minuten einer 60er MD belegt und 5 Minuten noch frei. Wenn der Benutzer nun beschließt, Titel 8 zu löschen, wird das "TOC" aktualisiert, so daß 50 Minuten mit 10 Stücken belegt und 10 Minuten frei sind. - Soll nun ein Stück mit einer Länge von 7 Minuten aufgezeichnet werden, ist dies kein Problem. Nach Betätigung der Aufnahmetaste sucht der MD-Player die (laut "TOC") nächste "leere" Stelle auf dem Medium und die Aufnahme beginnt.
Bei der Wiedergabe sorgt ein Zwischenspeicher für eine nahtlose Wiedergabe, egal wieviele Tracks die MD enthält oder wie oft die Tracks verschoben, kombiniert usw. wurden.=

Weiterhin "Gut Ton!", Dein Gunther

[highlander]

Warum sollte man eine CD-R nicht editieren können? Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und verschiedene CDs untersucht. Sehr schnell konnte ich mit einem Vergrösserungsglas erkennen, wo Stücke anfangen und wo sie aufhören. Mit einem Seitenschneider oder Teppichmesser habe ich dann die Reihenfolge einiger Titel geändert und einige unliebsame Passagen gelöscht. Das war gar nicht schwer. Leider ist ausgerechnet jetzt mein CD-Player kaputt gegangen, so ein Mist!



© by highlander, dem Erfinder des ultimativen Kopierschutzes

[snzgl +]

Das Loch ist ja noch ganz gut, das brauchst Du noch nicht wegwerfen, denn ein Loch kann man immer mal gebrauchen.

[highlander]

"Now, what does he get?"
"A hole!"
"Well, half a hole anyway, I gave the rest to Jeremy."
"What can he do with half a hole?"
"To fix it and to keep his mind from wondering, hähähä."

Na, aus welchem Film stammt dieses Zitat?

[wz1950]

Keine Ahnung, aber John Lennon muß das Zitat auch gekannt haben.

[Michael Franz]

Irgendwas von Monty Python?

[highlander]

Der letzte Satz ist von Lennon. Es ist der Abspann aus 'Yellow Submarine', der nicht ins Deutsche übersetzt wurde - ich glaube, das konnte ich schon mit 12 oder 13 daherbeten. Den Film hatte ich damals per Micro vom Fernsehen aufgenommen und das ganze wurde so eine Art Hörspielkassette für mich

[Matze]

Wo hier gerade so über die MD diskutiert wird, ein Kumpel hätte ein, wie das jetzt so schön heist, Gerätekonvolut abzugeben. Hat jemand interesse?
Es handelt sich um ein tragbares Gerät, ein Autoradio und ein stationäres Gerät.

[wz1950]

Andreas, ich habe doch so viele nicht mehr lesbare CDR, kannst Du mir da nicht mit Deiner Methode evtl. noch abspielbare Titel rauscuttern? Ich möchte sie dann auf Minidisc überspielen.

(Okay, das war gemein, das lassen wir morgen weg.)

Zum Thema Loch...:
Auf die Lösung wäre ich nicht gekommen. Dann hat Lennon sich also, leicht abgeändert, selbst zitiert ("Fixing A Hole" auf Sgt. Pepper). In dem Zusammenhang ein Plattentip: "Yellow Submarine Songtrack", ist zwar eine bunte Mischung, nämlich die Songs, die im Film gespielt wurden, aber superb neu abgemischt. High-End Beatles. Ist auch als LP erschienen.

Bevor ich weiter das Thema dieses Threads verfehle, mache ich mich lieber vom Acker. The wine's just fine!

Frage: Von wem stammt der Satz mit dem Wein?

Gruß, Wolfgang

[highlander]

Ich weiss nicht, ob er der erste war, aber bei Donovan hört man das in ~ 'gonna need somebody'

[Michael Franz]

Ich Zitiere hier mal aus dem neuesten Newsletter von Bluthard, erschienen am 2.6. 04:

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Neues tut sich auf dem Gebiet der leider etwas im Verborgenen blühenden Minidisc! Mit dem MZ-NH1 und dem MZ-NH 600/700 plant Sony eine völlig neue Technik, die neuen MD-Portis können auf Wunsch wie ein DAT-Recorder im PCM-Modus o h n e Atrac-Datenreduktion aufnehmen. Dazu braucht man natürlich ganz neuartige Scheiben, die „Hi-MDs“ mit 1 GB Aufnahmekapazität! Bisherige MDs können auf 300MB statt 170MB umformatiert werden. Das wird der MD kräftigen Aufschwung geben! Nun wird der MD-Porti zum vollwertigen PC-Zuspieler für Eigenaufnahmen und kann als ernsthafter DAT-Ersatz angesehen werden.

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Hört sich vielversprechend an. Der übliche Ärger mit Kopierschutz bleibt uns sicher erhalten, aber daß die Datenreduktion nicht mehr zwingend ist, vermindert die Berührungsängste. Das, was eh schon digital vorliegt, kann nun ohne schlechtes Gewissen digital gespeichert werden. Die Kompabilität zu den bisherigen Scheiben ist hoffentlich nicht nur ein leeres Versprechen.

- Michael -

[wz1950]

Andreas, Deine Antwort ist richtig. Eine frühere Version ist mir auch nicht bekannt.

Wolfgang

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Leute !

V O R S I C H T !!! Laut Auskunft von SONY sind die neuen HI-MD-Geräte, sowie die dazu nötigen HI-MDs nicht mit den bisherigen Geräten kompatibel !!!

Ich kann die diesbezügliche Euphorie von Herrn Bluthard keineswegs teilen, von wegen "kräftigen Aufschwung"... denn all diejenigen, die sich ein zweites oder weiteres MD-Gerät zulegen wollen, haben dann mit einem HI-MD-Recorder ein großes Problem. Sie haben dann praktisch 2 verschiedene Aufnahmesysteme. Diese Leute werden also die Finger von den neuen HI-MD-Geräten lassen.

Wir/ich vom TBS-47-AUDIOCLUB, waren wir auch mächtig enttäuscht darüber, das es SONY nicht gelungen ist die neuen Recorder so zu konstruieren, das sie kompatibel sind.

"Gut Ton!", Euer Gunther

[Matze]

Moin

Ich finde die Idee garnicht so dumm. Letztendlich währe das ein fast perfektes System wenn die Produktpalette stimmt.

Wenn ich so darüber nachdenke würde ich mir folgendes wünschen:

Ein System das ohne Datenreduktion auf Magneto Optischen Platten aufzeichnet, ein richtiges Dateisystem besitzt, verschiedene Sampleraten und Bittiefen unterstützt, keinerlei Kopierschutz beinhaltet und für das es PC Laufwerke zur Weiterverarbeitung gibt.

Mittlerweile gibt es 3 1/2 Zoll MO Platten die 1.3 GB fassen.

Man könnte ein Gerät konstruiren das nur wenig grösser als ein 3 1/2 Zoll Laufwerk ist und etwa 2 Stunden in CD Qualität aufzeichnet. Wenn man noch moderne Lossless Coder verwendet dann sogar über 3 Stunden. Das währe es doch.

[Frank Stegmeier]

Hallo Leute,
nachdem so viele Leute ihre Wunschzettel schreiben,obwohl Weihnachten doch noch weit ist,möchte ich mir auch ´was wünschen.Und das Beste:das gibt´s bereits,leider kann ich mir das nicht leisten,außerdem hätte da meine Regierung etwas dagegen(das ist so wie das Visum vom Semih,nur noch schlimmer)
Warum erwähnt niemand die DVD???Das,was uns im Moment mit Video und 5-Kanal verhökert wird,natürlich datenreduziert,ist nicht die Lösung.Aber das,was die Profis haben .Die DVD hat satte 4.7 GB,und ich kann absolut ohne Datenreduktion im Format 24/196 aufzeichen.Das ist dem red-book-Format der CD grenzenlos überlegen(16 Bit/44.1 kHz).Alsoeht Euch
http://www.fostexdvd.net
an,und schreibt Eure Meinung...
Viele Grüße
Frank

[Matze]

Das ist eine wirklich gute Idee
Den DVD-Audio Standard gibt es schon und auch die Abspielgeräte.
Was fehlt ist der Heimrecorder das auch in diesem Format aufzeichnen kann.

[Michael Franz]

Auch ohne die Fostex-Site angeguckt zu haben eine spontane Äusserung: Denkt doch bei eurem Wunschzettel mal an die, die etwas mobiles suchen, daß man an der Security vorbei ins Konzert schmuggeln kann:

- Die DVD ist einfach zu groß.
- Da der Player mindestens so groß sein muss wie das Medium , ist er auch zu groß.
- Das Medium ist zu empfindlich gegen Kratzer und mechanische Beschädigungen, die MD kann ich in die Hosentasche stecken, eine DVD, die ich dorthin gesteckt habe in die Mülltonne.
- Wie sieht es bei der DVD mit den Editiermöglichkeiten aus?
- Die Diskussionen über Langlebigkeit usw. die wir bei der CD-R geführt haben, gilt grundsätzlich auch für die DVD


Wenn schon digital, dann richtig. Warum für den Home- und Studiobereich keine Festplatte verwenden, meinetwegen eine wechselbare! Dann wird die Tonaufzeichnung als Datei so verwaltet und gesichert wie in der EDV üblich. In der Technik werden schon lange keine Papierzeichnungen mehr ausgetauscht und auch keine Datenträger mehr. Wenn Du für den Daimler eine Zierleiste machen musst, dann schickt er Dir geschwind das gesamte 3-Modell der Karre als Datensatz ins Haus und Du hast alles auf dem Rechner und kannst damit weiter arbeiten. Das Ganze natürlich nicht per e-mail, sondern per DFÜ z. B. Fritz-Card, wobei letzteres die kleinste Lösung darstellt.

Aber dann braucht man immer noch was mobiles, kleines - das könnte die MD werden.

- Michael -

[highlander]

Nach wie vor kämpfen (fast) alle DVD-Recorder mit der Rohling-Kompatibilität. Man hat da Anfangs keinen echten Standard geschaffen, plötzlich sah man sich vielen gegenüber und überhaupt ging die Entwicklung viel zu schnell.

Aufgrund der Beschaffenheit meiner DVD-Rohlinge wage ich die Vermutung, dass die Lebensdauer hier noch erheblich geringer ausfallen könnte, als bei CDs.

Tatsächlich hat man mitlerweile schon Verfahren 3- oder 4mal soviel auf eine Scheibe zu brennen, das wäre dann eine Super-DVD oder so. Nach wie vor herrscht in diesem Bereich Wilder Westen, dagegen ist die CD ein echter Segen!

[DerEber]

Eine wirklich wichtige Frage find ich auch, wie gut die Mikrophonvorverstärker in portablen MD-Recordern sind. Da gibt es enorme unterschiede!! Ich habe schon viel gesucht, aber konnte noch nirgends gute Tests zu diesem Thema finden.

[Matze]

@Michael Franz

Bei der Grösse hast du recht. Für mobilen Betrieb sind solche Geräte nicht optimal.
Deshalb sage ich ja 3 1/2 Zoll MO.

Was das Vorbeischmuggeln an Security angeht ist es aber sowieso risikoreich das Aufnahmegerät mit Medium mitzunehmen. Ich habe keine Erfahrung mit Bootleggen aber mir währe bei dieser Methode das Risiko zu gross das mir das Ding Abgenommen wird. (Oder was machen die wenn sie ein Aufnahmegerät finden?)
Im Zeitalter der Funkmikrofone könnte man auch versuchen auf einem nahegelegenen Parkplatz im VW-Bus mit Richtantenne, Spezialempfänger und Aufnahmegerät zu sitzen und so "berührungslos" zu bootleggen.

@higlander

Es gibt bei DVD einen Standard. Dieser heist DVD-R und DVD-RW.
DVD-R scheiben werden (angeblich) von jedem Player der nach 1997 gebaut wurde abgespielt. Alles andere sind Alleingänge einzelner Hersteller.

Ausserdem finde ich das die Lebenszeit der CDR bei euch viel zu schlecht weg kommt. Tatsache ist, das nicht nur ich sondern auch viele Andere CDR Nutzer Aufnahmen aus 1996/97 haben die bis Heute absolut fehlerfrei sind. Wenn man heute die "Aldi Rohlinge" kauft ist es jedoch kein Wunder das es nicht funktioniert. Das Problem ist doch, das viele Nutzer sich garnicht informieren.
Sie lachen über die jenigen die sich Brenner von Teac und Plextor und Rohlinge von Tayo Yuden oder Mitsui für das Doppelte des Preises kaufen, nölen aber rumm wenn es nicht funktioniert.
Diese Leute kaufen sich wohl auch einen Tretroller und regen sich auf wenn ein Porsche etws mehr abgeht. Von Nix kommt Nix! Das will blos keiner mehr wahr haben.

[TBS-47-Audioclub]

Hallo "MINI-Disc-Fans"... (oder war das zu voreilig?)

Zur Frage von "Der Eber" nach einem Test bzgl. Mikrofonvorverstärker sei gesagt: Der portable "alte" SONY-MD-Recorder MZ-R50 hat an der Stereominibuchse 0,22-0,78 mV .
An diesen Recorder haben wir schon bei uns im AUDIOCLUB "sauteure" Stereomikrofone angeschlossen und haben exzellente Ergebnisse damit erzielt, auch mit automatischen Aussteuerung! Zudem kann man bei den meisten portablen SONY-Recordern die Eingangs-Empfindlichkeit zwischen HIGH und LOW wählen. (Von wegen Pop-Konzerte heimlich mitschneiden... laßt Euch bloß nicht erwischen. Das kann sehr teuer werden)

Weiterhin "Gut Ton!", Euer Gunther

[Frank]

[quote]TBS-47-Audioclub postete
Hallo "MINI-Disc-Fans"... (oder war das zu voreilig?)

[Frank]

Hallo "MINI-Disc-Fans"... (oder war das zu voreilig?)
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Ja, das war voreilig,
mit Nicht- Senklern reden wir eigentlich gar nicht...;-)

Natürlich wird uns niemand unsere heiß und innig geliebeten Bandgeräte ausreden können. Es ist aber auch die Begeisterung für die Technik, der Spaß an den drehenden Spulen.

Michael Franz hat mal irgendwo gesagt: " Ein Tonbandgerät hat man eben, ob man´s braucht oder nicht!"

Es gibt Leute, die fahren mit einer Borgward Isabella herum, wissen aber, dass moderne Autos weniger Benzin und Pflege brauchen, mehr Platz haben und sogar schneller fahren. Es macht halt Spaß. Uns auch.

Auch wir Analogisten gucken durchaus einmal über den Zaun.

Frank ( darklab )

[highlander]

@Matze

Leider gibt es keinen Standard, da du ja selbst sagst: es gibt Alleingänge der Hersteller. Und so gibt es denn auch das DVD+R und DVD+RW neben dem DVD-R und DVD-RW und offenbar gab und gibt es Firmen, die sich selbst an diese 'Standards' nicht ganz halten und das macht das Handling der DVDs so kompliziert für den Verbraucher: man muss zunächst über die o.g. 4 Basisstandards informiert sein - der Otto-Normali kauft ein Aldi-Gerät mit DVD+RW-Brenner, stiefelt in den Laden und erwirbt eine DVD-R, so bereits vor einem Jahr in meinem Bekanntenkreis geschehen

Als nächstes muss der Rohling dem Gerät munden, da gibt es mittlerweile grosse Kompatibilitätslisten im Internet (*magenumdreh*) und wer ganz auf Nummer sicher gehen will, der lässt sich vom Hersteller die Liste kommen, kauft dann am mit Sicherheit nur teure Markenrohlinge. Nach wie vor ist es so, wie bei den CDs, als sie frisch auf dem Markt erschienen. Das ganze braucht sicher noch 6 bis 12 Monate, nur sollte man dann natürlich keine alten Geräte kaufen

Ich vertraue seit jeher Teac-Brennern, da sind wir einer Meinung. Tatsache ist aber auch, dass die Musikindustrie in den 80ern uns die CD angepriesen hat als Medium, das ewig hält, völlig kratzerresistent ist (vor wegens Autokorrektur und so) usw. Und selbst die Gekauften CDs hielten dieses Versprechen nicht. Ein Bayer-Ingenieur hat sich mal in einem Interview verplappert und deutlich(!) von vielleicht max. 15 Jahren Lebensdauer gesprochen...das wurde sofort und heftig von Bayer dementiert!!!

Ich vermute, dass auch die Lagerung der Rohlinge eine Rolle spielt. Wer wie ich einen Wechsler einsetzt, hat die CDs immer frei im Gerät liegen, statt in einem Juwelcase und das könnte den Verfall beschleunigen.

D.h. für mich: wie schon bei den Bändern kann man auch bei den CDs und DVDs nicht vorhersagen, wann diese im Eimer sind. Und natürlich kann auch ein guter Hersteller teurer Rohlinge einen Durchhänger haben, das merken wir dann in 10 Jahren. Nur gibt es einen feinen Unterschied: Die CD oder DVD ist dann komplett verloren, ein Band kann ich notfalls noch einmal backen oder ich lebe mit der verminderten Tonqualität!