Digital-Radio in 3 Flavours
#1
Hallo,

ich habe mal wieder einen Vergleich von Digital-Radio Übertragungs-Qualitäten angestellt,
diesmal am Beispiel einer Sendung des DLF.
Es handelte sich um die Sendung am 28.05.2019, 21:05 - 22 Uhr: "Jazz live"
Konzert des Nguyen Le Quartetts am 07.03.2019 in der Harmonie Bonn, 1.Teil.

Ich habe die Sendung in 3 Varianten aufgenommen:

1. Per DVB-C aus dem Kabelnetz von Vodafone/KD in Süd-Holstein (nahe Hamburg)
2. Mitschnitt des Live-Streams des DLF aus dem Internet
3. Nach der Sendung Download aus der Mediathek des DLF

In Audacity geladen erscheinen die drei Mitschnitte mit ihren Hüllkurven so:
   
Die Reihenfolge ist wie bei der obigen Liste, also oben DVB-C, darunter der Internet-Stream, unten die Mediathek-Version.
Man sieht deutlich, daß die Mediathek-Version die größte Amplituden-Dynamik hat.
Die Stream-Version ist demgegenüber komprimiert, die DVB-C Version noch stärker komprimiert. Das wird besonders deutlich am Beginn des dritten und fünften Stücks.
Im zweiten Abschnitt unten links sieht man einen schmalen senkrechten "Strich" aus der übrigen Hüllkurve herausragen. Da wurde Nguyen Le interviewt und hatte einen heftigen Lach-Ausbruch. In den beiden anderen Versionen ist dieser Strich kaum erkennbar, weil von den Kompressoren "weggedrückt".
Vergleicht man im zweiten Block die mittlere und die obere Version, so fällt auf (insbesondere am oberen Rand der Hüllkurve) , daß bei der Internet-Version offenbar außer dem Kompressor auch noch ein "Rasiermesser-scharfer" Limiter aktiv war.

Der Frequenz-Umfang der drei Versionen ist unterschiedlich:
Hier das Spektrum der DVB-C Version, ausnahmsweise mit linearer Frequenzachse, damit die Obergrenze klarer erkennbar wird:
   
Der angewandte Tiefpass setzt bei etwa 13,4 kHz ein und die Obergrenze würde man wohl 13,5 kHz nennen.

Die Internet-Version:
   
Hier bekommt man erfreuliche 16,4 kHz

Und die Mediathek-Version:
   
Hier gibt es etwa 15,7 kHz, also immerhin mehr als bei UKW (15 kHz).

Am liebsten hätte man sicher die Dynamik der Mediathek-Version mit dem Frequenz-Umfang der Internet-Version.
Vielleicht gibt es das ja bei der Sat-Radio Variante, zu der ich leider (noch) keinen Zugang habe.

Auf eine Anfrage beim Deutschlandradio zur technischen Übertragungsqualität der Programme hat mir ein zuständiger Betriebstechnik-Ingenieur mitgeteilt, daß Signale für Sat, UKW und DAB+ erzeugt werden. Bei dem UKW-Signal würde Tageszeit-abhängig Kompression angewandt (abends weniger als tagsüber), beim Sat-Signal nicht.
Das Sat-Signal ist eigentlich auch als Quelle für andere hochwertige Digital-Übertragung gedacht. Was Vodafone für DVB-C verwendet, ist nicht bekannt. Die ersichtliche Kompression läßt den Verdacht aufkommen, daß es sich hierbei um das für UKW gedachte Signal handelt.
Leider hatte ich versäumt, nach der Aufbereitung des Internet-Streams zu fragen.

MfG Kai
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#2
Heute habe ich mal versucht, etwas über die angewandte Dynamik-Kompression aus den Mitschnitten herauszukriegen.
Dazu habe ich den Download aus der Mediathek als Referenz-File benutzt, da er die geringste (vielleicht keine) Kompression erkennen läßt.
Grund-Idee des Dynamik-Vergleichs ist, über kleine Zeit-Intervalle die Rms- (Effektiv) Werte von Test-File und Referenz-File in Relation zu setzen, ebenso die jeweiligen Spitzen-Werte in dem Intervall.
Es ist anzunehmen, daß ein Dynamik-Kompressor den Rms-Wert aus dem Mono-Signal nimmt und den Spitzenwert von Links & Rechts, um die Verstärkung beider Kanäle gleich zu regeln, damit es bei der dynamischen Kompression nicht zu ständigem Hin- und Her-Flattern der Stereo-Abbildung kommt. Allerdings wäre es damit auch kompatibel, das Maximum von linkem und rechtem Rms-Wert zu verwenden. Ich habe ersteres probiert.
Da die Mitschnitte kleine Unterschiede in der Wiedergabe-Geschwindigkeit haben, müssen die vor dem blockweisen Vergleich beseitigt werden.
Die Aufnahmen waren knapp 55 Minuten lang (54:42.8 ) , also ca. 3282.8 Sekunden oder 157.6 Mio. Stereo-Samples.
Der DVB-C File war nach Synchronisation mit dem Beginn des Mediathek-Files gegen Ende etwa 59 ms später, das sind ca. 18 ppm. Das entspricht einer Samplerate von 47999.14 statt 48000 Hz, ein kleiner, aber merklicher Unterschied.
Das ließ sich mit dem Programm sox korrigieren mit dem Befehl sox input.wav output.wav speed 1.00001797 rate 48k.
In Audacity gibt es eine ähnliche Korrektur. Die Eingabemaske hat jedoch nur eine Auflösung von 0.001% = 10ppm. Das war nicht fein genug.
Der Unterschied der Geschwindigkeiten zwischen dem Mediathek-File und dem DLF Live-Stream war viel kleiner: nur 3-4 Samples auf die Gesamtlänge. 3.5 Samples entsprechen circa 0.022 ppm. selbst dieser kleine Wert ließ sich mit sox ... ... speed 0.999999977 rate 48k ausgleichen.
Die 3 Files wurden anschließend auf einheitliche Samplerate von 44100 Hz konvertiert (48000 Hz wäre vernünftiger gewesen, kommt nächstes mal).
Dann mußte nur noch ein kleines Programm geschrieben werden, daß die wav-Files einliest, die Rms- und Spitzen-Werte ermittelt und in einen File schreibt.
Die Auswertung habe ich dann mit MatLab durchgeführt, weil man da mit ein paar Skript-Zeilen schnell illustrative Grafiken erzeugen kann.
Ich babe Blockgrößen zwischen 30 und 200 ms ausprobiert und mich dann für 70 ms (3360 Samples bei 48k bzw 3087 bei 44.1k Samplerate) entschieden.
Hier die Ergebnisse:
   
Auf der x-Achse sind die Pegel aus dem Mediathek=Referenz-File eingetragen, auf der y-Achse hier die des DVB-C Mitschnitts, links für die Rms-Werte, rechts für die Spitzen/Peak-Werte. Bei letzteren wird rechts oben deutlicher erkennbar, daß außer der Kompression bei hohen Pegeln auch eine Limiter-Funktion aktiv ist.
Die Abbildung von Eingangswerten zu Ausgangswerten führt nicht zu einer Kenn-Linie sondern zu einer ausgefüllten Fläche, weil die Abbildung eines einzelnen Wertes wegen der Zeitkonstanten des Kompressoers von der Vorgeschichte abhängt.
Eingezeichnet sind gestrichelt Referenzkurven mit der Steigung 1 , also ohne Kompression, einmal für y=x und einmal für y=sqrt(10)*x (10 dB höher).
Auffällig ist bei kleinen Pegeln noch eine extra Anhebung oder ein Grundgeräusch.

Hier die entsprechenden Bilder für den DLF-Live-Stream vs Mediathek:
   
Die Kompression ist ersichtlich geringer, geht allerdings für Spitzenwerte am oberen Ende auch in Limiter-Betrieb über, aber nicht in einem so weiten Intervall wie bei DVB-C.
Auffällig hier bei niedrigen Pegeln ein Abschmieren der Ausgangswerte nach unten, also ganz anders als bei Vodafones DVB-C.
Zum besseren Vergleich hier beide Ergebnisse übereinander geplottet:
   

Deutungsversuch: Der DLF-Live-Stream ist ein Transport-Stream mit 128 kbps, der etwas anders verpackt mp3-codiertes Audio enthält. Bei der Umwandlung zum mp3-File führt ffmpeg keine Decodierung durch, sondern entpackt nur und schreibt als mp3-File weg. Das geht ratz-fatz.
Der Mediathek-File ist in aac(LC) codiert, gemeldet wird je nach Programm mal 129 kbps oder 130.4 kbits/s, also fast die gleiche Datenrate wie der Internet-Live-Stream. Der Unterschied ist, daß aac(LC) bei dieser Datenrate eine bessere Audio-Qualität zustande bekommt als mpeg1 Layer 3 = mp3. Das Abschmieren der niedrigen Ausgangspegel könnte also an der Datenreduktion im mp3 des Live-Streams liegen.
Das Abbiegen der niedrigen Pegel in die Horizontale bei der DVB-C Version könnte Indiz dafür sein, daß Vodafone
1. ein für UKW-prozessiertes Signal benutzt
2. oder eine zusätzliche Kompression anwendet, um die Dynamik-Nachteile der Haus-intern verwendeten Datenreduktion der Original-Audio-Streams von 320 oder 448 kbps auf 192 kbps zu kompensieren.

MfG Kai
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#3
Am Freitag-Abend, 31.05.2019, gab es von 21:05 bis 22 Uhr den zweiten Teil des mitgeschnittenen Konzertes.
Diesmal habe ich wieder vom DVB-C Empfänger aufgenommen, allerdings über dessen optischen SPDIF-Ausgang.
Den Pegel-Vergleich mit der Version in der Mediathek des DLF zeigt das folgende Bild:
   
Links die Effektiv-Werte des Summen-Signales (Rms) über 70 ms Intervalle, rechts die Spitzenwerte des Stereo-Signals.
Ein Abschwenken in die Horizontale ist hier bei niedrigen Pegeln nicht zu erkennen.
Es kann also auch sein, daß dieser im ersten Bild-Paar des vorigen Beitrags sichtbare Effekt, ein Indiz für eine dritte Ursache ist:
3. Begrenzter Störabstand der Analog-Aufnahme vom DVB-C Empfänger.

MfG Kai
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#4
Hallo Kai,

eine schöne Studie, mit der Kompression thumbsup

Was hat es denn zu bedeuten, dass sich in Deinen Diagrammen die Schwerpunkte der Punktwolken entlang der +10dB-Linie zu sammeln scheinen? Ist das am Ende ein Abbild der subjektiv empfundenen Lautstärkeerhöhung durch die Kompression?

Hast Du mal bestimmt, was der globale RMS der jeweiligen Dateien ist - also über die gesamte Länge gemittelt? Der müsste ja dann auch entsprechend höher liegen?

Viele Grüße
Andreas
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#5
Hallo Andreas,

danke für dein Interesse.
Bei diesen Beispielen ging es mehr um die Hüllkurven der Punktwolken und ihre Form/Krümmung gegen eine Gerade mit Steigung "1" (i.e. ohne Kompression) als um Absolutpegel.
In den Absolutpegeln steckt eine individuelle Willkür, die einen Vergleich unsinnig macht.
Jeder Sender scheint seinen Live Stream im Internet anders auszusteuern,
die Version in der Mediathek ist auf andere Weise entstanden und dort abgelegt worden,
wenn ich analog aufnehme, wähle ich eine Aussteuerung, die mit den anderen nichts zu tun hat,
per SPDIF aus dem Empfänger kommt es nochmals anders skaliert.

Hier ist außerdem zu berücksichtigen, daß das Bild des "rms"-Pegels den vom Summen-Signal zeigt. Der kann natürlich größer als 1 ( im Extremfall fast 2 ) bzw. 0 dB sein im Gegensatz zu den Spitzenwerten von linkem und rechtem Kanal.
Da ich allerlei Anpassungen der 3 Aufnahmen mit Audacity und sox durchführen mußte, bis überhaupt ein blockweiser Vergleich möglich war, habe ich teilweise Pegel angehoben, wenn "oben noch Luft" war.
In den ersten Bildern war der mittlere Pegel des Referenz-Signals (Version aus der Mediathek) deutlich (eben wohl die etwa 10 dB) niedriger als im DVB-C Mitschnitt und im Live-Stream, weil der musikalische Protagonist im Interview einen lauten Lachausbruch hatte, der den Spitzenpegel bestimmte. In den beiden andern Versionen war dieser kurze Lacher vom Kompresser/Limiter total in die sonstige Hüllkurve runtergedrückt worden. Dadurch konnten die so etwa 10 dB höher ausgesteuert werden.
In den Bildern der rms-Werte wird die Kompressorwirkung nicht so sichtbar wie bei den Spitzenwerten. Das liegt daran, daß der sich bei großen Pegeln an letzteren orientieren muß, damit es nicht zur Übersteuerung kommt. Bei niedrigen Pegeln könnte er sich mehr nach den Effektivwerten richten, tut er aber anscheinend nicht. Da ich das vorher nicht wußte, hab ich beides mal berechnet.
Den globalen Rms-Wert habe ich hier nicht bestimmt. Der hat ja auch beschränkte Aussagekraft, hängt sehr vom Programm-Inhalt ab (und ist im Grunde nur der intellektuell und musikalisch nicht relevante "Brennwert" des Signals).

Ich habe mich übrigens doch recht gewundert, daß der Live-Stream so stark komprmiert ist und sogar Limiter-Wirkung zeigt. Gehofft hatte ich das Gegenteil.
Ich habe bei einem Betriebs-Ingenieur des DLF nachgefragt, warum das gemacht wird. Leider ist er darauf bislang nicht eingegangen.

Im Moment spüre ich noch einigen abträglichen Effekten der Analog-Aufnahme vom DVB-C Empfänger mittels PC nach. Wenn man da nicht auf allerlei Details achtet, kann so ein Vergleich leicht verfälscht werden.
Deshalb habe ich mir heute mal das analoge Audio-Signal an den Cinch-Buchsen des Empfängers mit dem PicoScope angesehen. Zu meiner Verwunderung sehe ich da ab ca. 52 kHz einen Lattenzaun von Linien im 60 kHz Abstand bis etwa 6,7 MHz und darüber kommt nochmal was. Im Zeitbereich sehe ich viele scharfe nadelförmige Signale in etwa 16,6 µs Abstand (-> 60 kHz) mit Breiten um 150 ns (-> 6,7 MHz).
Da scheint ein Filter zu fehlen, daß diesen ganzen "Schmutz" vom nächsten Audio-Interface fernhält.
Muß ich wohl demnächst mal was bauen...

MfG Kai
PS.: Ich habe bislang nur ein USB-Audio-Interface mit opt. SPDIF-Input, aber zwei DVB-C Empfänger mit opt. SPDIF Ausgang. Gelegentlich (insbesondere am Sonntag Abend kommt es vor, daß ich zwei Programme gleichzeitig aufnehmen möchte). M.a.W. ich könnte noch ein opt. SPDIF->USB Interface gebrauchen. Es gibt anscheinend etliche teure audiophile (brauche ich nicht) und ein paar preiswerte in China. Falls einer einen Bezugs-Tip hat oder gar so ein Teil über, bitte ich um Nachricht.
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#6
Hallo,

da sich vieles nach ersten Mal noch "sauberer"/besser machen läßt, habe ich nochmal den Mitschnitt einer Konzertsendung im Radio mit der Version aus der Mediathek des Senders verglichen. Es handelte sich um die Sendung "On Stage" des DLF am 07.06.2019, 21:05 bis 22 Uhr. Gesendet wurde ein Auszug des Konzerts von Ronnie Baker Brooks am 19.05.2018 beim Bluesfestival Schöppingen.
Aufgenommen habe ich von einem DVB-C Empfänger am Kabel von Vodafone/KD per SPDIF-Ausgang zum PC.
Die Mediathek-Version ist etwa 71 Minuten lang und enthält im Gegensatz zur Sendung das vollständige Konzert.
Nach den Ansagen enthielten beide Versionen ca. 24:30 Minuten lang vergleichbare Konzertanteile, danach hatte man für die kürzere Sendung anderswo weitergemacht.
Deshalb habe ich nur diese ersten 24:30 min verglichen, und zwar anhand der Spitzenwerte in 70 ms Blöcken.

Das erste Bild zeigt den Pegelverlauf beider Versionen über der Blocknummer, was bis auf die Skalierung auch die Zeit ist. Samplerate war 48 kHz.
   
In blau ist die Mediathek-Version gezeigt, darüber in rot die gesendete Version, absichtlich auf die oberen 20 dB beschränkt, damit da oben mehr erkennbar wird. Die gesendete Version ist offensichtlich komprimiert worden um bis zu ~15 dB.

Das zeigt auch die Punktwolken-Darstellung:
   
Der Referenz-File ist die Mediathek-Version. Über dessen Spitzenpegeln sind die des Radio-Mitschnitts aufgetragen.
Man sieht die Kompressor- und oben rechts die außerdem angewandte Limiter-Funktion.

Eine andere hierzu nützliche Darstellung ist das Histogramm der Spitzenwerte beider Files:
   
Die blaue Kurve ist das Histogramm der Mediathek-Version, die rote das Histogramm der Sendung. Auch hier wird deutlich, wie Kompressor und Limiter (die scharfe Spitze rechts oben) die Werte-Verteilung nach rechts zu hohen Pegeln zusammengedrückt haben.

Die höchsten Pegel finde ich unter den frei empfangbaren Programmen bei "Radio Paloma", einer kommerziellen Schlagerwelle und JAMFM.
Von beiden habe ich demonstrarionshalber je einen viertelstündigen Mitschnitt angefertigt und ähnlich analysiert.

Hier der Spitzenpegelverlauf bei Radio Paloma:
   
Das sieht aus, wie es sich anhört, ständig alles auf "volle Pulle" gepreßt.
Hier das Histogramm dazu:
   
Die Histogramme sind über 0.5 dB-Intervallen von -40 ... 0 dB erzeugt worden.
Hier spielt sich also fast alles in den obersten 4 dB ab.
Diese Ballermann-Welle wird bei Vodafone/KD mit dieser Bandbreite übertragen:
   
Es beginnt zwar bei 15 kHz abzuschmieren, geht aber doch bis 16 kHz.

Noch lauter kommt JAMFM daher.
Während bei den meisten der ca. 97 freien Radioprogramme bei maximaler Pegelstellung am Empfänger die Spitzenpegel am SPDIF-Ausgang noch einige dB unter der Clippgrenze liegen, schaffen es Radio Paloma und JAMFM, ständig da anzuschlagen.
Bei JAMFM mußte ich um etwas mehr als 2 dB runtergehen, damit darüber noch ein paar Zehntel "Luft" bleiben.
Hier der Verlauf der Spitzenpegel:
   
und das Histogram dazu:
   
Da ist also trotz höherem Übertragungs-Pegel (hier nicht zu sehen, weil von mir kompensiert) noch etwas mehr Dynamik drin als bei R.Paloma, tatsächlich ähnlich wie bei DLF, aber anscheinend ohne Limiter.
Hier das Spektrum:
   
In rot der rechte Kanal (11.9...12 kHz), blau der Linke (12.5 kHz).
Da können sich Laie und Fachmann am Kopf kratzen und grübeln, was das wohl auf sich hat.
Es gibt also Programme, die noch schlechter übertragen werden als die etwa 80%, die mit 13.5 kHz übertragen werden.

MfG Kai
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#7
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=239127#post239127 schrieb:Auf eine Anfrage beim Deutschlandradio zur technischen Übertragungsqualität der Programme hat mir ein zuständiger Betriebstechnik-Ingenieur mitgeteilt, daß Signale für Sat, UKW und DAB+ erzeugt werden. Bei dem UKW-Signal würde Tageszeit-abhängig Kompression angewandt (abends weniger als tagsüber), beim Sat-Signal nicht.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=239127#post239127 schrieb:Das Sat-Signal ist eigentlich auch als Quelle für andere hochwertige Digital-Übertragung gedacht. Was Vodafone für DVB-C verwendet, ist nicht bekannt. Die ersichtliche Kompression läßt den Verdacht aufkommen, daß es sich hierbei um das für UKW gedachte Signal handelt.
Leider hatte ich versäumt, nach der Aufbereitung des Internet-Streams zu fragen.
Hallo Kai,
wieder mal ein sehr interessanter Beitrag von Dir!
Seit ein paar Wochen höre ich wieder öfter (und bewusster) Radio über UKW (HR2, Deutschlandfunk), auch die von Dir analysierte Sendung.
Den 'Klangmatsch' durch Kompressor und Exciter, der in den Kommerz-Programmen (HR1, HR3, SWF3 usw.) versendet wird, finde ich nahezu unerträglich.
HR2 geht noch, bei Deutschlandfunk hatte ich auch schon das Gefühl, dass komprimiert wird.
Warum aber auch Digitalsignale derart (DVB-C) komprimiert werden, ist mir unbegreiflich.
Gibt es weitergehende Informationen von den Sendeanstalten, dass und warum komprimiert wird?
VG Jürgen
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#8
Hallo Jürgen,

ich kann bei mir nur beobachten, wie die DVB-C Signale bei Vodafone/KD beschaffen sind. Was anderes habe ich nicht. Ob du ähnliches oder was anderes siehst, hängt von deinem Kabelnetz-Provider ab. Es könnte sogar sein, daß es bei Vodafone regionale Unterschiede gibt, was den Frequenzumfang der einzelnen Programme betrifft.
Die DVB-C Signale werden nicht von den Programm-Herstellern (zB den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten) sondern vom Kabelnetzbertreiber aus einem Signal erzeugt, daß er irgendwo "abgreift". Bisher habe ich mich nur beim DLF und NDR erkundigt. Dort weiß man bislang garnicht, welche Signale Vodafone benutzt. Eigentlich ist es so, daß ein Datenstrom bester Qualität für Übertragung per Satelliten (und Kabel) erzeugt wird, einer für UKW und einer für DAB+ und möglicherweise ein vierter fürs Internet.
Ganz neu ist eine Information vom Deutschlandfunk, daß man sich in Verhandlungen mit Vodafone befände, um die Übertragung im Kabel auf eine Vertragsbasis zu stellen. Das ist insofern überraschend, als der Deutschlandfunk/Deutschlandradio vor einiger Zeit die Verträge mit Unity Media gekündigt hat (war ihnen wohl zu teuer), was zur Folge hatte, daß die einige Zeit danach die Übertragung der drei DLF-Programme eingestellt haben. Im Editorial der April-Ausgabe des DLF-Programmheftes hatte sich noch der Betriebsdirektor des zu Wort gemeldet und (aus Anlaß dieser Einstellung und von Übertragungsproblemen bei UKW) verkündet, man würde sich auf die Übertragung per DAB+, Sat, UKW und Internet konzentrieren. Kabel sei nur von wenigen Leuten benutzt und unwichtig, "hat keine Prioriätät".
Vor kurzem habe ich bei "ARD-digital" angefragt, weil die auf ihren Internetseiten pauschal schreiben, daß die aktulle digitale Audio-Übertragung besser sei, als alles was vorher analog gemacht wurde. Ich habe auf die bei Vodafone auf 13.5 kHz reduzierte Bandbreite verwiesen, was ja eindeutig schlechter ist als die 15 kHz von UKW (und natürlich erst recht als die oft 16.6 kHz von Sat). Darauf haben sie ihr Bedauern ausgesprochen und mir empfohlen, mich an Vodafone zu wenden. Das habe ich gekontert mit dem Hinweis, daß die Medienanstalt Hamburg-Schleswig-Holstein aufgrund meiner Beschwerde über diesen Mißstand seit März mehrfach an Vodafone Anfragen gerichtet hat und bis heute vergeblich auf Antwort wartet. Darauf kam die Info, die Radio-Übertragung in den Kablenetzen sei ein freiwilliges Angebot der Kabelnetzbetreiber, auf die die ARD (etc) keinen Einfluß habe. Daraus schließe ich, daß wohl die anderen ö.r. Rundfunkanstalten ?bislang? ebenfalls keine Verträge mit den Kabelnetzbetreibern bzw speziell Vodafone haben.

Insofern kann sich die Frage, wieso die Programme bei DVB-C so komprimiert bzw Bandbreiten-reduziert sind nicht an die Programm-Ersteller richten.
Meine Vermutung ist, daß Vodafone entweder das eigentlich für UKW aufbereitete Signal oder den Internetstream zur Erzeugung des DVB-C Signales benutzt.
Warum letzterer Dynamik-komprimiert ist, habe ich mich auch gefragt und dann auch den Betriebs-Ing beim DLF. Der ist aber die Antwort "schuldig geblieben". Mir ist momentan nicht klar, ob aus versehen oder weil er darüber nicht informiert ist.
Bei UKW wird argumentiert, daß tagsüber viele Leute Radio in lauter Umgebung hören und deshalb Kompression nötig sei. Den wenigen Leuten, die abends nicht fernsehen, gönnt man dann für zu Hause etwas weniger Kompression. Die Version für Sat-Radio sei nicht komprimiert. Überprüfen konnte ich das mangels Zugang bislang nicht.

Ich kann nur empfehlen, sich über Qualitätsmängel der Radio-Übertragung bei der jeweiligen regionalen Landes-Medienanstalt (Adressen im Internet) oder der "Technischen Konferenz der Landesmedienanstalten" (TKLM) in Berlin zu beschweren. Die betrachten sich zwar derzeit eigentlich für technische Qualität nicht für zuständig, wenn sich aber viele Leute beklagen, werden die dem wohl nachgehen müssen. Die werden nämlich aus den Rundfunkbeiträgen finanziert...

Ich hoffe, alles bedacht zu haben, was für deine Frage relevant sein könnte.
Falls noch was offen ist, frag danach.
Noch eine Empfehlung, gestützt durch die Beobachtungen bei DLF: Wenn man Musik mit möglichst wenig Kompression und Frequenzumfang >=UKW-Bandbreite hören/aufzeichnen möchte, aber keinen Satelliten-Zugang hat, sollte man sich aus der Mediathek des Senders bedienen (sofern er eine hat). Denn die Files dort sind (bislang) nicht über den Sendeprozessor/Kompressor (Optimod und Consorten) gelaufen.

MfG Kai
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#9
Bislang habe ich nur die Dynamikkompression in den gesendeten Versionen von Musikprogrammen gezeigt anhand des Vergleichs mit der jeweiligen Mediathek-Version. Je nach Genre ist die Musik dabei schon unterschiedlich "vor"komprimiert seitens der Produktion.
Hier mal ein Beispiel über die Auswirkung bei einem Programm mit vorwiegend Wortbeiträgen.
Es handelt sich um die Sendung "Querköpfe" des DLF vom 12.06.2019, 21:05-22 Uhr.
Gebracht wurde ein Mitschnitt des Eröffnungsabends des "Salzburger Stier 2019" mit Gerhard Polt vom 10.05.2019.
Hier die Hüllkurven beider Files in der Darstellung von Audacity:
   
Oben die Version in der Mediathek
darunter der Mitschnitt von DVB-C (Vodafone/KD) mittels SPDIF-Interface.
Unübersehbar eine starke Dynamik-Kompression mit Limiter im Mitschnitt, erkennbar an den flach eingeebneten Hüllkurven.

Hier dargestellt anhand der gemeinsamen Spitzenwerte von linkem und rechtem Kanal in 70 ms Blöcken:
   
Oben der Mitschnitt in rot, darunter die Mediathekverson in Blau. Hier sieht die Oberkante der roten Hüllkurve wie mit dem Rasenmäher geschnitten aus.

Nach Synchronisierung der beiden Files kann man sich die Pegel mit Mitschnitt gegenüber den Pegeln im Mediathek-File anschauen:
   
An der Oberkante der blauen Punktwolke rechts oben kann man erkennen, daß per Limiter ca. 18...19 dB Dynamik vernichtet wurden.

Zum Abschluß noch die Darstellung als Histogramm/Häufigkeitsverteilung der Pegel in beiden Versionen:
   
Blau die Mediathek-Version, rot die gesendete. Die scharfe Spitze rechts oben, gefolgt von einer scharfen Abbruchkante darüber ist typisch für Limiter.
Insgesamt erscheint die vom Sendeprozessor angewandte Kompression/Limitierung hier noch drastischer als bei den früheren Musikkonzert-Beispielen.

MfG Kai
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#10
In Sachen Dynamik gibt es positiveres von DLF Kultur zu berichten.
In den letzten Tagen habe ich einmal eine Musiksendung aus dem Nachtprogramm mitgeschnitten
und gestern aus dem Abendprogramm.
Von beiden gab/gibt es auch Versionen in der Mediathek, so daß ein Vergleich möglich wurde mit Dateien, die nicht über den Sende-Prozessor gelaufen sind.
Es handelte sich um die Sendungen
15.06.2019, 0:05 bis 3 Uhr: "Saz, Soul und Selbstbewußtsein. ..." und
19.06.2019, 20:03 bis 21:30 Uhr, "Morgenlandfestival Osnabrück".
Bei beiden Mitschnitten von DVB-C fällt keine Dynamik-Kompression gegenüber der Mediathek-Version auf.
Die Mediathek-Versionen haben 15,7 kHz Bandbreite, während die Mitschnitte Vodafone-typische Bandbreite von 13,5 kHz haben.
Die Mediathek-Version des zweiten Programms glänzt zusätzlich durch vollständigere Tracks und knapp 3 Minuten längere Laufzeit, am Ende ohne überlagerte Ab-Moderation.

MfG Kai
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#11
'Viertes Flavour'...
Hi Kai,
Deine Versuche hier haben mich ermutigt, mal genauer ARD-Radio über DVB-S/Astra zu hören.

Habe dazu meinen Sat-Receiver (ältere Reelbox, Analog-Audio-Out) mit meinem Uher-Miniset (Aux-In) verbunden.
'Hörgegenstand' war MDR-Kultur, Mozart Klavierkonzert KV466 und Schostakowitsch Sinfonie Nr. 11 aus Gohrisch.
Der Receiver zeigte zwar"320k" an, aber der Klang war eher enttäuschend, gar 'scheppernd' (was wohl an des Sat-Receivers D/A-Wandler liegen wird).

Da bieten sich Fragen an.
Gibt es eigentlich (Consumer-) Radio-/Audio-Sat-Receiver mit guten D/A-Wandlern?
Ist 320k MPEG-2 überhaupt für Sinfonik tauglich ?

VG Jürgen
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#12
JUM,'index.php?page=Thread&postID=240566#post240566 schrieb:Ist 320k MPEG-2 überhaupt für Sinfonik tauglich ?
Das ist eigentlich besser als jede andere Hörfunk-Übertragung oder Ton-Codierung beim TV.
"Scheppernd" kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht vorstellen.
Waren das Live-Konzerte oder neuzeitliche Aufnahmen ?
Moderne Receiver haben meist einen SPDIF-Ausgang. An den könntest du einen D/A-Wandler deiner Wahl anschließen.
Was drin verbaut ist, weiß ich nicht. Technische Unterlagen bekommt man nicht mehr, müßte die Geräte also öffnen, um zu sehen, was drin ist. Ob man da einen externen Wandler findet oder der in einem großen Chip mit drin ist, weiß ich auch nicht.
Vielleicht wird sowas in den Fachzeitschriften getestet.
Angesichts des Preiskampfes und Wettbewerbs zwischen den Herstellern, sind da sicher nicht die high-endigsten Teile drin.
Aber nach allem was man hört, ist die Hörfunk-Übertragung per Satellit, die technisch beste von allen Varianten.

MfG Kai
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#13
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240567#post240567 schrieb:Moderne Receiver haben meist einen SPDIF-Ausgang. An den könntest du einen D/A-Wandler deiner Wahl anschließen.

Stärker noch, ich habe in de letzten 20 Jahren keinen Sat-Receiver ohne S/PDIF gesehen. Mein Inverto hat sogar beide - optisch und coaxial. Zum Vergleich könnte man ihn digital an einen Dolby Surround Receiver anschließen(gibt's gebraucht oft günstig) oder auf den bekannten Plattformen nach einem DCC Rekorder Ausschau halten. Der DCC730 ist bekannt für seine sehr guten Wandler. Auch gibt es, wie Kai schon bemerkte, jede Menge A/D und D/A Wandler lose zu kaufen.

Was den Klang der analogen Ausgänge angeht, kann ich allerdings bei keinem meiner Empfänger klagen.

Gruß,

Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#14
JUM,'index.php?page=Thread&postID=240566#post240566 schrieb:Ist 320k MPEG-2 überhaupt für Sinfonik tauglich ?
Du meinst MPEG 1 Layer 2? Ja, ist es und sogar deutlich besser als UKW-Stereo.


Viele Grüße

96k
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#15
Hallo,

durch die freundliche Unterstützung von Karsten/Charly22 bin ich zu einem Sat-Mitschnitt der gestrigen "Jazzfacts"-Sendung des DLF (20.06.2019, 21:05-22 Uhr) gekommen. Ich selbst habe die Sendung über DVB-C von Vodafone/KD per SPDIF-Ausgang mitgeschnitten. Die beiden Versionen habe ich mit der Programm-Version in der Mediathek verglichen,
Der Spitzenpegel lag bei mir -5.29 dB unter Vollaussteuerung bei auf Maximum gestelltem Empfänger-Pegel.
Der Spitzen-Pegel des Sat-Mitschnitts lag sogar bei nur -7.939 dB.
Für den Vergleich habe ich beide Pegel auf -0.5 dB angehoben:
   
Zu sehen sind ganz oben der Mitschnitt vom Satelitten, darunter der Mitschnitt von DVB-C, unten die Mediathek-Version.
Zu meiner Überraschung und Enttäuschung sehen die Hüllkurven von Sat-Version und DVB-C-Version identisch aus.
Ich hatte erwartet/gehofft, daß bei dem Sat-Signal weniger bis keine Dynamik-Kompression angewandt würde.

Hier der Vergleich der Frequenz-Obergrenzen des Audio-Spektrums:
   
Das Sat-Signal beginnt bei 15 kHz deutlich abzufallen, hat ein Knie bei 15,5 kHz und endet bei 16 kHz.
Das Mediathek-Signal geht bis ca. 15,75 kHz und fällt dann steil ab bis 15,85 ? und macht dann noch einem tiefen Schlenker bis 16,6 kHz.
Das DVB-C Signal zeigt Vodafone/KD typische Grenze bei 13,5 kHz mit recht steilem Abfall bis 13,8 kHz.

MfG Kai
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#16
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240631#post240631 schrieb:Ich hatte erwartet/gehofft, daß bei dem Sat-Signal weniger bis keine Dynamik-Kompression angewandt würde.

Es scheint als ob die Mediathekenversion die erste Wahl sein sollte - da spart man sich dann auch die Aufnehmerei. Ich fand die Sendung übrigens hörenswert, sogar mit Kompression - werde mir allerdings später die Mediathekenversion herunterladen um nochmal reinzuhören. Selbst was den Frequenzgang angeht bietet die Sat-Version keine nennenswerten Vorteile. Ob das nun immer so ist bliebe zu untersuchen.

Gruß,

Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#17
Hallo Kai,

ich habe einen (für mich zumindest) komfortableren Weg gefunden um aus der Mediathek zu downloaden und 'on the fly' gleich ins MP3 Format zu konvertieren. Öffne den Link in VLC, dann im Menu 'Media' auf 'convert/save' klicken, MP3 auswählen, die richtigen Parameter selektieren, Pfad für den Output wählen und 'Convert' klicken. Funktioniert wunderbar und spart einiges an Zeit.

   

So sieht es dann bei mir aus.(Skalieren hab' ich mir gespart)

Gruß,

Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#18
Hallo Karsten,

gelegentlich benutze ich auch den VLC. Es kann sogar sein, daß ich es schon genauso gemacht habe, um mal den Internetstream des "Hamburger Lokalradio"s mitzuschneiden.
Aber da unterscheide ich, ob ich mitschneiden möchte, während das Programm in Realtime abläuft, oder ob ich die ganze Sendung binnen 2-3 Minuten aus einer Mediathek "absaugen" möchte. In letzterem Fall benutze ich den andernorts beschriebenen Weg.

Ich habe die letzten Beobachtungen auch einem Distributions-Ingenieur bei der Betriebstechnik des DLF mitgeteilt und der hat noch im Verlauf des Vormittags dazu einiges erläutert. Demnach gibt es selbst bei einem so seriösen Programm wie dem DLF Vorstellungen, man müsse sich mit einem speziellen Sounddesign individuell als Sender erkennbar machen und mit diesem Klang dann auch über alle "Vertriebswege" wiedererkennbar die Hörerschaft erreichen. Das "Schlimme" dabei: man orientiert sich am Sounddesign für UKW, der ja engere Randbedingungen in Sachen Störabstand, erlaubtem Modulationshub etcpp hat als digitale Vertriebswege. Das dürfte der Hintergrund sein, daß selbst über Satellit Dynamik-komprimert gesendet wird. Dieses Processing findet demnach auch nicht in der Betriebstechnik statt, sondern bereits bei den "Programm-Machern", kommt also bei ihm so an. Wenn man für Änderungen plädiert, also zB unkomprimierte "naturbelassene" Musik, unverfälscht gegenüber Konzertaufnahme oder Original-Produktion, so müsse man diese Kollegen ansprechen und überzeugen.
Man scheint auch der Meinung zu sein, daß es seitens der Kundschaft gar kein sonderliches Interesse mehr an hochwertiger Übertragung gäbe, sondern mehr an vielseitiger, akustisch gut verständlicher Information.
Will man Veränderung bewirken, muß man an einer Korrektur dieser Ansicht, dieses Eindrucks arbeiten.

MfG Kai
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#19
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240659#post240659 schrieb:gelegentlich benutze ich auch den VLC. Es kann sogar sein, daß ich es schon genauso gemacht habe, um mal den Internetstream des "Hamburger Lokalradio"s mitzuschneiden.
Aber da unterscheide ich, ob ich mitschneiden möchte, während das Programm in Realtime abläuft, oder ob ich die ganze Sendung binnen 2-3 Minuten aus einer Mediathek "absaugen" möchte. In letzterem Fall benutze ich den andernorts beschriebenen Weg.


Hallo Kai,

das schöne am VLC ist, daß es ungefähr so vielseitig ist wie das bekannte Schweizer Taschenmesser - sowohl geeignet um Internet Streams 'live' anzuhören als auch um sie mitzuschneiden oder zu downloaden und konvertieren. Insofern bin ich immer froh, wenn ich einen Job mit diesem Tool erledigen kann. Der Download incl. Konversion dauerte auch nur wenige Minuten.

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240659#post240659 schrieb:Man scheint auch der Meinung zu sein, daß es seitens der Kundschaft gar kein sonderliches Interesse mehr an hochwertiger Übertragung gäbe, sondern mehr an vielseitiger, akustisch gut verständlicher Information.
Will man Veränderung bewirken, muß man an einer Korrektur dieser Ansicht, dieses Eindrucks arbeiten.

Ich denke, daß Spotify, Deezer und Co langsam aber sicher den gesamten Musikmarkt kannibalisieren und auch da hat sich herausgestellt, daß die wenigsten Benutzer wirklich kritische Hörer sind. Auch glaube ich, daß Radio tatsächlich oft nur zur Hintergrundbeschallung oder eben zur Informationsgewinnung gebraucht wird. Insofern denke ich, daß es schwer wird, nennenswerte Unterstützung zu finden um diesen Eindruck zu revidieren.

Gruß,

Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#20
Charly22,'index.php?page=Thread&postID=240662#post240662 schrieb:denke ich, daß es schwer wird, nennenswerte Unterstützung zu finden
Wenn man die Ohren spitzt, merkt man aber auch, daß sich die öffentlich-rechtlichen Programm-Macher mehr Gedanken machen, wie sie vermeiden können, immer mehr Hörer an die von dir genannten Quellen und ans Internet-Radio zu verlieren.
Teilweise wird da wohl selbst das so gepriesene DAB+ mit seiner angeblichen "Programm-Vielfalt" (die real lächerlich gering ist schon im Vergleich mit der Vielfalt per DVB-C oder DVB-S und erst recht mit Internet-Radio) zum zweischneidigen Schwert: Es droht nämlich bereits dort der Hörerverlust an den dort untergebrachten kommerziellen Dudelfunk. Beim NDR und DLF ist zu beobachten, daß man zunehmend die Hörerschaft in die Programmgestaltung einbeziehen will, sicher um diesem Trend gegenzusteuern.
Wenn genügend Leute die Hörfunk-Produzenten und die Landes-Medienanstalten anschreiben und ihre Unzufriedenheit mit der Übertragungsqualität zum Ausdruck bringen, könnte man dort wohlmöglich doch ein Umdenken in Gang bringen.

MfG Kai
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#21
Nun ist aber die Frage, ob die Hörer der ÖR eher wegen der mangelnden Audioqualität abwandern oder wegen der Unzufriedenheit mit den Programminhalten. Immer wenn ich mal im Norddeutschen Raum unterwegs war, ging mir am meisten NDR 2 auf den Senkel - 'Das Beste der '80er, '90er und vor Allem von Phil Collins'. Gute Musik konnte ich auf keinem der wenigen Sender finden, die mein altes Autoradio empfangen konnte.(Nichts gegen Phil Collins, aber zuviel ist zuviel)

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240664#post240664 schrieb:Wenn genügend Leute die Hörfunk-Produzenten und die Landes-Medienanstalten anschreiben und ihre Unzufriedenheit mit der Übertragungsqualität zum Ausdruck bringen, könnte man dort wohlmöglich doch ein Umdenken in Gang bringen.


Nur wie kriegt man eine 'kritische Masse' zusammen? Fridays for Future - Riots for Radio - HipHop for HiFi - Kaimex for Quality?

Gruß,

Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#22
Charly22,'index.php?page=Thread&postID=240675#post240675 schrieb:Nun ist aber die Frage, ob die Hörer der ÖR eher wegen der mangelnden Audioqualität abwandern oder wegen der Unzufriedenheit mit den Programminhalten.
Man muß an der Verbesserung von beidem arbeiten oder zumindest die Betreiber davon in Kenntnis setzen, sonst bilden die sich ein "ist doch alles bestens".
DLF und NDR haben dort auch die Inhalte im Fokus, weniger nicht die Übertragungstechnik. Auf dem Gebiet ist größtenteils gar kein "Mängel"-Bewußtsein vorhanden. Das muß man erst schaffen 8) . DAB+ wird als die Rettung "von allem Übel" betrachtet.
Ich habe in meiner Jugend NDR 2 gehört. Das ist aber viele Jahrzehnte her. Länger habe ich die Jazz-Sendungen auf NDR-Info gehört, aber auch schon geraume Zeit nicht mehr. Da wurde immer viel geredet & erklärt auf Kosten der für Musik übrigbleibenden Zeit. Jetzt höre ich noch einige ausgewählte Sendungen nach Studieren der Programmzeitschriften und ansonsten meist Internet-Radios, die genau die Musik spielen, die mir am besten gefällt. Davon gibt es glücklicherweise einige, die das völlig oder fast völlig ohne Gelaber und ohne Reklame tun.

Ich würde da nicht in "kritischer Masse" denken. Man muß sich zu Wort melden. Eines ist sicher: wenn man nix tut, passiert auch nix in der gewünschten Richtung. Schlimmer noch, es wird als Einverständnis/Bestätigung interpretiert.

MfG Kai
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#23
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240682#post240682 schrieb:Ich habe in meiner Jugend NDR 2 gehört. Das ist aber viele Jahrzehnte her.

Hallo Kai,

ich bin selbst in Hamburg geboren und aufgewachsen, insofern kenne ich NDR 2 auch seit meiner Kindheit - damals konnte man mit eingebautem Dipol auch gerade einmal NDR 1, 2 und 3 empfangen(mit besserer Antenne noch Bremen 1 + 2) und NDR 2 wurde schnell zur Quelle aller neuen Musik. "Nach der Schule - Musik für junge Leute" war damals 'Pflichtprogramm', aber auch die 'Internationale Hitparade' war in meiner frühen Jugend ein fester Termin am Samstag. Damals waren die NDR Sender auch noch werbefrei, was dazu beitrug, sie erträglich zu halten.

Neben geliehenen LPs waren es hauptsächlich NDR 2 Sendungen, die ich mit meinem Privileg Vierspur(baugleich mit Telefunken M501) aufnahm - siehe meinen Avatar. In den späten '60ern und frühen '70ern gab es auch tatsächlich noch Redakteure und Moderatoren, die Spaß an der Sache hatten und ihren persönlichen Musikgeschmack mit in die Sendung gebracht haben. Irgendwann ist das ausgestorben und wurden fast nur noch Hitlisten abgearbeitet.

Viel später erst begann der 'Dudelfunk' - gegen Ende der '80er hörte ich zum ersten Mal FFN, RSH usw und da wurde zum Teil bessere Musik gespielt als auf NDR, besonders bei neu gegründeten Sendern. Aus irgendwelchen, unerfindlichen Gründen (nein, diese sind natürlich schon nachzuvollziehen) schwenkten auch sie um auf 'Mainstream', also hauptsächlich Hitlisten.

Erfrischend, sicher verglichen mit den Norddeutschen Radiosendern, waren damals die Niederländischen UKW Sender - plötzlich machte Radio hören wieder Spaß und inspirierte mich zum Kaufen von LPs.

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=240682#post240682 schrieb:Ich würde da nicht in "kritischer Masse" denken. Man muß sich zu Wort melden. Eines ist sicher: wenn man nix tut, passiert auch nix in der gewünschten Richtung. Schlimmer noch, es wird als Einverständnis/Bestätigung interpretiert.

Da gebe ich dir völlig Recht - und schließlich bezahlt ja auch jeder Bürger für das Gebotene, insofern sollte es selbstverständlich sein, daß die Anbieter auf die Konsumenten hören. Nur davon auszugehen, daß die schweigende Mehrheit nichts zu klagen hat, zeugt von Arroganz und/oder Ignoranz.

Gruß,
Karsten
Choose Your Battles Wisely (Sun Tzu)
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#24
Einmal in der Woche gibt es beim Deutschlandradio die Gelegenheit, die Signal-Aufbereitung für die gesendeten Programme von DLF und DLF Kultur zu vergleichen.
Am frühen Sonnabend-Morgen von 0:05-3 Uhr bringt DLF Kultur die Sendung "Lange Nacht" zu wechselnden kulturellen Themen. Die Sendung ist vorproduziert mit einer Länge von etwa 2h:45min und wird in 3 Häppchen a' 55min gesendet. Am Sonnabend-Abend wird die Sendung ab 23:05 Uhr beim DLF wiederholt. Außerdem wird die Sendung als Audio-On-demand auf den Internetseiten von Deutschlandradio zum Anhören angeboten. Mit den dort abgreifbaren Informationen kann man die Sendung auch in einem Rutsch downloaden.
Auf diese Weise gelangt man an drei Versionen und kann Vergleiche anstellen.
Das habe ich gemacht anhand des ersten 55-minütigen Teils der Sendung am 22.06.2019.
Aufgenommen habe ich die beiden Sendungen von einem DVB-C Empfänger am Kabelnetz von Vodafone/KD über ein SPDIF-Interface. Empfänger-Ausgangspegel und PC-Eingangs-Empfindlichkeit waren exakt gleich eingestellt.
Den ersten erhellenden Einblick gewährt die Darstellung der Hüllkurven nach Laden in Audacity:
   
Oben die Audio-On-demand Version
darunter der Mitschnitt von DLF Kultur
unten der Mitschnitt vom DLF.
Es springt sofort die Kompression bei der DLF-Version mit Rasenmäherschnitt-artigem Limiter-Einsatz ins Auge. Die Spitzen liegen bei -5,3 dB. Trotzdem hat sie fast 5 dB höheren Rms-Pegel als die On-demand-Version.
Die DLF-Kultur-Version hat ca 2 dB höheren Pegel als die On-demand-Version, erreicht einmal während der 55 min die 0-dB Grenze. Drastische Kompression ist mit bloßem Auge nicht zu erkennen.
Die höchste Spitze der On-demand-version liegt noch 0,55 dB unter Null.
Die DLF-Version ist 3:35 min kürzer wegen der traditionell vor Mitternacht gesendeten National-Hymne.
Die Mitschnitte erfolgten mit 48000 Hz Abtastrate. Der On-demand File kam mit 44100 Hz Abtastrate und wurde auf 48000 Hz umgerechnet.
Von den drei Varianten habe ich über die ganze Länge die Audio-Spektren berechnet für Blöcke von je 8192 Samples. Das ergibt eine Frequenz-Unterteilung in 48000Hz/8192=5,86 Hz "Slots".
Aus diesen Ergebnissen kann man für jeden Frequenz-Slot nun den den Spitzenwert (Peak) herausnehmen und den mittleren Leistungswert (Rms) berechnen.
Diese Werte sind im folgenden Bild als "Peak-Spektrum" und "Rms-Spektrum" für die 3 Versionen geplottet:
Links über linearer Frequenzachse, rechts über logarithmischer Frequenzachse.
   
Unten in dunkelgrün die Rms-Werte der Mediathek/On-demand-Version
darüber in türkis fast parallel verlaufend der DLF-Kultur-Mitschnitt
darüber in beige-oliv der sichtlich weniger parallele Verlauf des DLF-Mitschnitts.
Mehr als 20 dB darüber die spektralen Spitzenwerte,
blau: Mediathek, etwa parallel dazu in rot DLF-Kultur, dazwischen wandernd in magenta DLF.
Im Bereich zwischen 50-100 Hz (rechtes Bild) fällt noch auf, daß die beige-olive Kurve des DLF, die oberhalb 100 Hz über DLF-Kultur und Mediathek verläuft, einen Dip bis unterhalb beide Kurven macht. Bei den Kurven für die Spitzenwerte ist sowas nicht zu sehen. Die Spektren der Mitschnitte enden bei 13,5 kHz infolge der von Vodafone/KD vorgenommenen Beschneidung des Frequenzumfangs.
Bildet man nun Differenzen zwischen den Kurven, bekommt man die relativen Frequenzgänge zu sehen. Das funktioniert ohne weiteres bei den Rms-Kurven und wird im nächsten Bild gezeigt:
   
In blau die Differenz zwischen DLF-Kultur und Mediathek, korrigiert um den ca. 0,55 dB Unterschied im globalen Spitzenwert,
in grün die Differenz von DLF und Mediathek ohne Spitzenwertkorrektur, weil die die Kurve um weitere ~5 dB anheben würde. In der Darstellung mit logarithmischer Frequenzachse wird der DLF-Dip zwischen knapp 50 Hz und 100 Hz deutlicher sichtbar.
Da diese Kurven durch Mittelung von Spektralwerten über fast eine Stunde erzeugt wurden, schlagen sich Frequenzgang-Variationen darin nur partiell nieder. Das tatsächliches Ausmaß dürfte deshalb größer sein.
Bei der Gewinnung der Peak-Werte war keine Mittelung "im Spiel". Da werden sich Frequenzgang-Variationen stärker ausgeprägen.
Ein Blick auf Differenzen der Peak-Kurven zeigt allerdings so ein Bild:
   
Man ahnt was, sieht aber den Kurvenverlauf vor lauter Gezappel nicht.
Besser wird es, wenn man die Spitzenwerte, in Leistungen umgerechnet, über eine gewisse relative Bandbreite mittelt. Das habe ich im folgenden Bild über eine Sechstel-Oktave bzw. halbe Terz gemacht:
   
Hier wird mehr erkennbar.
Die blaue Kurve bleibt von 40 Hz bis fast 7 kHz in einem 1,7 dB Band und weicht dann etwa 2 dB nach oben aus. Man muß bei der Bewertung berücksichtigen, daß das Testsignal für diesen "Frequenzgang" der wechselnde Audio-Inhalt der Sendung war (viele Wortbeiträge und ein bischen Musik). Dessen "Statistik" und "Streuungen" schlagen sich auch als Streuungen dieser Kurve um den wahren, unbekannten Verlauf nieder.
Der Anstieg am oberen Ende muß nicht bedeuten, daß das DLF-Kultur Signal dort absolut mehr Pegel lieferte. Es könnte auch sein, daß es eine von außen nicht zugängliche Programmquelle gibt, aus denen das Sende-Signal und die Mediathek-Version erzeugt wurden. Wenn der Frequenzgang zu letzterem einen Schlenker nach unten macht, dann produziert er in diesem Bild wegen der Differenzbildung einen nach oben.
Alles in allem kann man die DLF-Kultur Version sicher als akzeptabel bezeichnen.
Die starke Kompression und sogar Limitierung der DLF-Sendungen wurde schon in früheren Beiträgen auf andere Weise sichtbar gemacht und ist auch hier an der Hüllkurve unübersehbar.
Der scheinbare Frequenzgang macht auch keine Freude. Auch wenn sicher nicht jedes Gezappel der roten Kurve zum wahren relativen Frequenzgang gehört, so deutet sich doch eine Variation um 7 dB an (-1...6), die weder als HiFi noch als halbwegs ordentlich bezeichnet werden kann.
Der DLF sendet im Verlauf einer Woche im Abendprogramm und nachts etliche Musiksendungen mit Anspruch. Dem angemessen wäre eine Übertragung mit der gleichen Qualität wie bei DLF Kultur.

MfG Kai
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#25
Hallo,

beim Versuch, Rundfunk-Mitschnitte von DAB+ (aac-HE v1) und DVB-C bezüglich der Höhen-Wiedergabe zu vergleichen, bin ich auf ein unerwartetes Problem gestoßen:
Ich habe einen knapp 5-minütigen Mitschnitt eines Radio-Programms einmal über einen ehemaligen DVB-T-Stick mit dem DAB_Player gemacht und im WAV-Format gespechert.
Außerdem parallel dazu von einem DVB-C Empfänger per opt. SPDIF-Ausgang aufgenommen, ebenfalls als WAV-File.
Dann habe ich die Aufnahmen so beschnitten, daß die Anfänge synchron waren.
Wenn ich die Enden per Re-Sampling ebenfalls synchronisiere, sehe ich in den Files immer noch variierende Zeitabweichungen.
Beim Anhören der Summe (zB in Audacity) ist ein langsamer Phasing-Effekt zu vernehmen, also eine variable Phasen-Differenz.
Deshalb habe ich die nur am Anfang synchronisierten Files mal per Kreuz-Korrelation verglichen. Dabei kam dieser Delay-Verlauf raus:
   
Es handelt sich also um eine ganz systematische Verzögerungsvariation, die anscheinend hin- und her pendelt.
Ich habe bislang schon andere Aufnahmen (zB Mitschnitte und Audiothek-Downloads) von bis zu 55 Minuten Länge am Anfang und Ende synchronisiert und dann in den Files nur noch geringfügige Abweichungen von wenigen Samples gefunden. Deshalb kommen DVB-C Empfänger und SPDIF-Aufnahme wohl nicht als Erklärung in Frage.
Hat jemand eine Idee, was die Ursache dieser Verzögerungsvariation sien könnte ?

MfG Kai
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#26
Wenn du möchtest kann ich dir ja mal eine Sendung des DLF
via DVB-S aufnehmen.
Der Unterschied SAT-Kabel würde mich sehr interessieren Smile

Gruß
Meik
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#27
Hallo Meik,

danke für das Angebot.
Eine ganze Sendung (55 min) wäre etwas viel, insbesondere im wav-Format. Selbst bei mp3 höchster Qualitätsstufe wären es noch um 90 MB. Den Vergleich kann man auch mit kürzeren Abschnitten einer Sendung durchführen.
DLF selbst ist allerdings als Programm nicht die beste Wahl. Besser wäre DLF-Kultur.
Die Programm-Macher beim DLF haben mal beschlossen, auf allen Vertriebswegen wie auf UKW zu klingen.
Außerdem haben sie anscheinend mehr den Nachrichten-Hörer, die Autofahrer, Leute auf Baustellen und in der Küche als Hörer vor Augen, nicht aber den HiFi-Freund, der abends schöne Musik in hoher Klangtreue hören möchte. Es wird deshalb eine auf hohe Verständlichkeit in geräuschvoller Umgebung "optimierte" Dynamik-Kompression angewandt , mit besonderer Berücksichtigung der speziellen Randbedingungen des FM-Rundfunks. Außerdem hing man mal den Ideen des Stations-typischen Klangs an. Inwieweit der realisert ist, kann ich aber nicht sagen.
DLF-Kultur macht, soweit ich beobachten konnte, so einen Unfug nicht weder das eine noch das andere.
Wie du per Kabel "bedient" wirst oder würdest, hängt vom lokalen Kabelnetz-Betreiber ab. Wie schon vielfach erwähnt, werden zur Zeit die Deutschlandradio-Programme DLF, DLF-Kultur und DLF-Nova von Vodafone/KD nur mit 13,5 kHz Bandbreite übertragen. Ein Betriebs/Distributions-Ing. des DLF in Berlin hat mir mal mitgeteilt, bei Sat sehe er gerade eine Obergrenze von 15,6 kHz. Manchmal ist auch von mehr die Rede.
Die Bandbreiten-Messung bzw. die der Obergrenze des Audio-Spektrums kannst du im übrigen ganz einfach selbst durchführen und könntest sie dann hier mal melden, auch für andere Programme. Radio Horeb wird zB aus unerfindlichen Gründen bei Vodafone/KD mit bis zu 18.8 kHz übertragen (sieht man, wenn nicht gerade ein Bischof über Telefon interviewt wird). Dazu brauchst du nur ein Programm, das FFT-Analyse auf dem Eingang der Soundkarte durchführen kann. Davon gibt es einige.
Gut geeignet und einfach zu bedienen ist der AudioAnalyser den es kostenlos gibt bei
http://softsolutions.sedutec.de/
Mit den Einstellungen : Sampling Rate 48000, FFT Size 8192, Window: Blackman-Harris, Freq-Axis : lin, Num Chan: 2, Num Avg: 16, Max Hold : On
bekommst nach Wahl des richtigen Eingangs und Click auf Start nach wenigen Augenblicken ein Bild des aktuellen Audio-Spektrums. Bei Musik mit ausreichendem Hochton-Anteil springt dann die Obergrenze meist als steiler Abfall rechts ins Auge.

MfG Kai
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#28
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=241212#post241212 schrieb:Hat jemand eine Idee, was die Ursache dieser Verzögerungsvariation sien könnte ?
Kann man Up-/Down-Sampling ausschließen ?
VG Jürgen
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#29
Kommt drauf an, wie du das meinst.

Bei DAB+ (aac-HE v1) findet systembedingt beim Encoding ein Down-Sampling des "Low-band" auf 24 kHz Sampling-Rate statt, deshalb muß das Audio-Spektrum vorher in ein Low-band mit Bandbreite < 12 kHz und ein High-Band mit dem "Rest" darüber aufgeteilt sein. Beim Decodieren findet dann ein Up-Sampling des rekonstruierten Low-band auf 48 kHz statt. Wenn das korrekt gemacht wird, sollte dadurch aber keine linear hin- und herwandernde Verzögerung entstehen.
Kennst du einen Fehler, der sowas produziert ?
Wenn da systematische Fehler passieren, würde ich eher einen Sägezahn-artigen Verzögerungsverlauf erwarten, also ein "Weglaufen" bis zu einem abrupten Reset.
Mir ist allerdings nicht klar, wie beim Streaming die Synchronisation von Wiedergabe und Sender erfolgt, wenn der DA-Wandler ohne Takt-Regenerierung seinen eigenen lokalen Takt benutzt, der ja "ein paar ppm" von dem der Quelle abweichen kann.

MfG Kai
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#30
Hallo Kai
Dein Tipp war sehr gut. Vielen Dank dafür thumbsup

Anbei ein Screenshot von DLF Kultur.


Nebenbei, die Musik war schwer zu ertragen... :love:
Dazu noch ein Sender den ich öfter aufnehme.


Find ich ( als Laie ) nicht mal so schlecht.
Übrigens: Beide Sender geben als Tonformat lediglich mpeg an.


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#31
Bei Sat dürfte es sich um mpeg1 layer II handeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/MPEG-1_Audio_Layer_2
ausführlicher in der englischen Version:
https://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-1_Audio_Layer_II

Kriegst du den Pegel da nicht höher ?
War der Eingang gut ausgesteuert ?

MfG Kai
PS.: Auf DLF-Kultur gibt es nachts zwischen 01:05 bis 5 Uhr moderierte Musik-Sendungen unterbrochen von Nachrichten zur vollen Stunde. Die Genres wechseln von Nacht zu Nacht, die Moderatoren zusätzlich. Montags Klassik, Dienstags Jazz, Mittwochs Americana, Donnerstags Rock, Freitags Weltmusik, Samstags Filmmusik (nur 3-5 Uhr), Sonntags 2:05 - 4 Uhr Chansons & Balladen, ab 4:05 bis 6 ? Clublounge.
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#32
Hallo Kai
Das ist der Original .TS Stream. Das kommt leider so.

Ist aber eine ganz üble Geschichte mit den Musiksendern via SAT.Der Pegel bei Rebel TV ist ziemlich schlapp. Da muss ich schon kräftig am
AMP drehen um was zu hören.

Schalte ich nun auf VIVA oder MMTV fliegen mir die Ohren weg.
Die Sender kommen mit enormen Pegelunterschieden.
Rebel TV lade ich mir auf den PC und arbeite den Pegel nach, bevor ich es auf den NW-Player speichere.


Verständnissfrage...von welchem Eingang sprichst du??
Besten Gruß
Meik
Axo...kleiner Nachtrag. Ich nehme Radiosendunge selten auf.
Versuche immer alles als Video zu bekommen.
Aber diesen Donnerstag werd ich mal rein horchen. Danke für deinen Hinweis darauf
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#33
Ich hatte "kurzschlüssig" nur an den Audio-Eingang eines Interfaces gedacht also zB Line-Input einer Soundkarte oder, was ich seit kurzem benutze, ein opt. SPDIF->USB-Interface angeschlossen am DVB-C Empfänger. Direkt den Stream nehmen geht natürlich auch, nur mangelt es da oft an einer Einstellmöglichkeit für den Pegel.
Ich kann sowohl den Ausgangspegel am DVB-C Empfänger einstellen, als auch die Eingangs-Empfindlichkeit am PC, trotz SPDIF, also quasi analog (allerdings in Stufen).
Da gibt es auch Pegel-Unterschiede. Am lautesten kommt JAMFM, da muß ich den Ausgangspegel etwas zurücknehmen, damit der SPDIF nicht übersteuert wird. DLF dagegen liegt selbst bei maximalem Pegel vom Empfänger in den Spitzen meist bei -5,5 dB. DLF-Kultur kommt bis knapp unter 0 dB hoch.

MfG Kai
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#34
Hi Kai
Ich nehme nur das auf was SAT mir bietet. Radio als auch Video.
Den digitalen Ausgang kann ich leider nicht regeln.
Da die genannten Sendungen auf DLF Kultur ja mehrere Std. gehen ist durchgängiges aufnehmen
mit dem SAT Receiver möglich.

Die Aufnahme wird dann auf den PC gezogen wo sie geschnitten und als WAVE gespeichert wird.
Dabei passe ich auch die Pegel an.
Die WAVEs kommen dann auf den Synology oder auf eine DAT Cassette. Oder MD, für meine Frau... Rolleyes


Habe mir extra eine Soundkarte mit digitalen Ein und Ausgängen besorgt damit ich
keine DA-AD Wandlung vornehmen muss.
Ein und Ausgangssignal kann ich leider nur am PC beeinflussen.

Gruß

Meik
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#35
Mit WaveRec
http://www.waverec.de/
kannst du die 4 Stunden in vier 55-Minuten-Blöcken ohne die Nachrichten zeitgesteuert aufnehmen, entweder als WAV oder als mp3. Dabei kannst du auch die Eingangs-Empfindlichkeit einstellen (so wie es das benutzte Interface erlaubt).
Es sollte sich ein Sat-Receiver finden lassen, bei dem man den Ausgangspegel einstellen kann.

Mich würde zu den von dir "vermessenen" Programmen noch die benutzte mpeg-Bitrate bzw Transport-Stream Bitrate interessieren.
Bei Sat ist ja meist von 320 ... 384 kbps die Rede. Deutschlandradio scheint aber nur 256 kbps zu verwenden.

MfG Kai
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#36
Stimmt, 'linear' ist schon merkwürdig.
VG Jürgen
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#37
Hallo Kai
TV Sender

Rebel TV 160kbit 48khz Audio / 2127 kBit 25 Bilder sek ( bekleckert sich nicht mit Ruhm )Radio Sender
Radioharmony FM 192 kBit 48 khz
1Live 320 kBit 48 khz
Rock Antenne 192 kBit 48khz
Sender die übers Netz kommen , IP TVHD one 192kBit 48khz Audio / 5543 kBit 29 Bilder sek Video

MM TV 95kBit 48khz Audio / Keine Datenrate angegeben
Viva 166kBit 44khz Audio / 2752 kBit 29 Bilder sek Video
Besten Gruß

Meik
Mal eine Frage....
Wie kommt es eigentlich immer zu diesen verrückten Zeilenumbrüchen nachdem man den Beitrag abgesendet hat??
Siehe Beispiel


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#38
Hallo Meik,

meine Frage zielte mehr darauf ab, ob du DLF und DLF-Kultur über Sat tatsächlich mit "nur" 256 kbps bekommst.
Kommen die ersten 5 genannten alle über Sat ?

IP TV geht übers Internet und benutzt vermutlich modernere "effizientere" Kompressionsverfahren. Insofern sind deren Bitraten nicht mit denen von Sat (mpeg1 layer 2) zu vergleichen.

MfG Kai
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#39
Hi Kai
Ja, DLF und DLF Kultur kommen tatsächlich nur mit 256kBit-s, 48 khz
Die ersten 5 sind alles Sender via SAT
Gruß
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#40
Hallo Meik,

danke für die Zusatz-Info.

Ich habe erst jetzt deine nachträgliche Frage im Beitrag #37 gesehen.
Der Editor "hat eine eigene Meinung, wie Beiträge zu schreiben sind".
Verstanden habe ich die Methode noch nicht, aber auch schon oft erlebt, daß er meine "schöne" Absatzgestaltung zerrupft hat mit völlig irrwitziger Setzung von Leerzeilen und Entfernen von mir gesetzter Leerzeilen.
Es hängt wohl auch davon ab, ob man im "Editor"-Mode oder im "Quellcode"-Mode schreibt.
Ich benutze gerade den "Quellcode"-Mode, weiß aber nicht mehr, ob das auf einer Empfehlung von Michael(B) beruht.
Im Zweifelsfall mal ausprobieren, zB den gewünschten Text vorher mit einem schlichten Text-Editor schreiben, dann ins Editor- oder Quellcode-Window des Forums kopieren und per Vorschau prüfen, was daraus gemacht wird.

Noch eine Frage, kannst du DAB+ aufnehmen?
Ich würde gern mal prüfen, ob es den komischen "sägezahn-förmigen Verzögerungseffekt" auch gibt, wenn man einen File zB aus der DLF-Audiothek mit einer DAB+-Aufnahme über ein anderes Gerät als meins aufnimmt. Ich hatte im vorigen Beispiel einen DVB-T-Stick und das Programm DAB_Player auf PC benutzt. Ansonsten habe ich nur noch ein NOXON A540 Internet-Radio, das angeblich auch DAB empfangen kann, was ich aber noch nicht ausprobiert habe. Heute abend gibt es ab 21:05 beim DLF eine Jazz-Sendung, die man vielleicht auch in der Mediathek findet. Daran könnte man dann unabhängig von Sat oder DVB-C den DAB+-Empfang "messen". Ein paar Minuten Mitschnitt eines Teils mit möglichst weitem Audio-Spektrum (nicht gerade ein Bass-Solo oder nur ein Akkordeon) reichen dafür. (4 Minuten wav sind ja auch schon 46 MB).

MfG Kai
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#41
Hallo Kai
Nein, DAB kann ich leider nicht aufnehmen.
Sorry, ich hätte dir da gerne geholfen ;(

Das mit dem Editor oder Quellcode werd ich mal ausprobieren.
Gruß
Meik
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#42
Hallo Meik
und sonstige Mitleser,

inzwischen habe ich erfolgreich getestet, daß mein Internet Radio NOXON A540(+) tatsächlich auch DAB+ empfangen kann.
Leider kommen in den Spitzen bei bei DLF und DLF-Kultur nur ca. -8 dB raus, bei einigen kommerziellen Programmen etwas mehr.
Der Lautstärke-Steller des Gerätes wirkt nur auf den Analog-Ausgang, nicht auf den SPDIF-Ausgang.

Damit werde ich mal weitere Vergleiche versuchen.

MfG Kai
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#43
Inzwischen habe ich weitere Messungen gemacht, um dem in Beitrag #25 gezeigten Verzögerungseffekt auf die Spur zu kommen:

1. Gleichzeitige Aufnahme mit DAB_Player sowie DAB+ per Noxon A540 . Die resultierenden Files waren absolut synchron. Insofern kann es sich nicht um einen individuellen Bug der jeweiligen Software handeln. Wäre natürlich denkbar, daß im Noxon die gleichen freien Bibliotheken wie im DAB_Player benutzt werden.

2. Vergleich von DAB+ -Mitschnitt eines DLF-Musik-Programms mit der Version in der Mediathek des DLF: Synchron. Damit ist DAB+ vom Verdacht befreit.

3. Vergleich des DVB-C Mitschnitts des gleichen Programms mit der Mediathek-Version: Monoton zunehmende Zeitverschiebung zwischen beiden Versionen (fast linear mit leichter Welligkeit), also kein Sägezahn-ähnlicher Verlauf.
       
Messung über ca. 32 min, Steilheit ca. 15 ppm. Anderer früherer Mitschnitt, ca. 53 min, Steilheit ca. 12 ppm

Die im Beitrag #25 gezeigte Messung beruhte auf einem Mitschnitt von NDR2 aus dem Lokalradio-Multiplex bei 122 MHz im Kabelnetz von Vodafone/KD im Vergleich mit DAB+ per DVB-T-Stick plus DAB_Player. Eine zweite Messung (DAB+ per Noxon) führte zu ähnlichem Sägezahn mit gleichen Steigungen, aber etwas anderen Extremwerten Max & Min.
   
Steilheit des flachen Astes ca. 90 ppm, steiler Ast: -169 ppm
Die Tonhöhen-Änderungen aufgrund des gezeigten Sägezahn-ähnlich verlaufenden Zeitversatzes liegen übrigens bei 0,16 Cent im flachen Ast und -0,29 Cent im steilen Ast. (1 Cent = 1/100 Halbton = 1/1200 Oktave). In den Umkehrpunkte springt deshalb die Tonhöhe um 0,45 Cent.
Laut Wikipedia wird als korrekte Tonhöhe empfunden, wenn Intonation innerhalb 1 Cent (~578 ppm) erfolgt.

Damit muß ich meine frühere Annahme, der Verzögerungseffekt käme nicht über den DVB-C Weg, zurücknehmen. Die Frage ist nun, ob es an unterschiedlichen Quell-Signalen für DAB und DVB-C seitens des Programm-Anbieters, an der Signal-Verarbeitung im Kabelnetz (Re-Sampling, Re-Codierung) oder dem benutzten DVB-C-Empfänger liegt.

MfG Kai
PS.: Da hatte ich doch glatt ein Bild vergessen: Zieht man vom Verlauf im ersten Bild den linearen Fit ab, bleibt die Schwankung darum herum übrig:
   
Dieser Rest zappelt im Bereich +- 1 ms (Ausreißer der Messung ignoriert).
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#44
Um zu testen, inwieweit der benutzte DVB-C Empfänger zu dem Effekt beiträgt, habe ich einen zweiten, eigentlich schon ausgemusterten Empfänger reaktiviert. Es handelt sich um einen alten PACE DC220KKD, der vor vielen Jahren Kabel Deutschlands Standard-Empfänger war.
Der aktuelle Empfänger ist ein TELESTAR Digistar T2 IR (dies soll keine Empfehlung sein!)
Die beiden DVB-C Empfänger waren per SPDIF->USB Interface am PC angeschlossen.
Mit ihnen wurde ein kurzer Mitschnitt vom NDR2 Programm aus dem 122 MHz Multiplex von Vodafone/KD in zweifacher Ausfertigung gemacht.
Dritter Empfangsweg war ein ehemaliger DVB-T-Stick, benutzt als DAB+ Frontend mit dem Programm DAB_Player.
Die drei wav-Files wurden durch Beschneiden am Anfang möglichst gut synchroniert und dann per Kreuzkorrelation die relative Verzögerung paarweise bestimmt.
Bild 1 zeigt das Ergebnis eines ersten Versuchs:
   
Er mußte leider nach knapp 2 Minuten beendet werden, weil das DAB+ Signal Aussetzer bekam.
Man sieht aber, daß beide Empfänger etwa gleichen Anstieg der Zeitdifferenz gegenüber DAB+ aufzeigen. Der Wert liegt beim flachen Ast wieder bei etwa 90 ppm wie bei den früheren Messungen. Die Differenz zwischen den beiden Empfänger (unten rot) ist viel kleiner (~1/18 ).

Etwas später habe ich die Messung bei stabilerem DAB+ Signal wiederholt:
   
Der Unterschied zwischen den beiden Empfängern ist hier kaum auszumachen. Erst nach ca. 3 min wird er allmählich sichtbar.
Auch hier sind die Steigung des Sägezahns wie bei den früheren Messungen ca. +90 ppm und -169 ppm.

Da es sich bei den Empfängern um unterschiedliche Fabrikate sehr unterschiedlichen Alters handelt, deuten diese Mess-Ergebnisse an, daß die Ursache des Sägezahn-ähnlich verlaufenden Zeitversatzes zwischen DVB-C und DAB+ wohl vor den Empfängern liegt, möglicherweise abhängig von Programm-Quelle und Übertragungs-Multiplex.

MfG Kai
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#45
Heute habe ich mal einen Mitschnitt des Live-Internet-Streams von NDR2 mit dem gleichzeitigen DAB+-Signal verglichen.
Die DAB+ Version hat eine nominelle Sample-Rate von 48 kHz.
Für den Internet-Stream (mpeg 1 layer 3 im ps-Format) benutzt NDR2 leider nur 44,1 kHz.
Der Mitschnitt mußte für den Vergleich auf 48 kHz "re-sampled" werden. Das habe ich Audacity beim Export als wav-File mit "höchster" Qualitätsstufe machen lassen.
Das kam raus:
   
Wieder der Sägezahn-ähnliche Verlauf, ohne daß DVB-C im Spiel war.
Nur der gleiche Netzbetreiber hat den Internet-Strom zu mir gebracht.
Hier hat der flache Ast eine Steigung von 73.7 ppm, der steile -187 ppm.
Die Summe beträgt 260.7 ppm.
Bei den früheren Messungen betrug die Summe auch immer ~ 260 ppm.
Sie bewirkt an den Umkehrpunkten einen Tonhöhen-Sprung von +- 0.45 Cent.

Dieses Ergebnis läßt vermuten, daß die Verzögerungs-Variation bereits beim NDR "verbrochen" wird.

MfG Kai
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#46
NDR Info sendete am Sonanbend, 13.07.2019, ab 22:05 Uhr bis Sonntag Morgen, 14.07.2019, 6 Uhr eine "Jazz Nacht" und brachte in 8 Teilen a' 55 Minuten Mitschnitte der diesjährigen jazzahead! Messe in Bremen.
Die Sendungen werden auch zum "Nachhören" auf den Internet-Seiten von NDR Info angeboten:
https://www.ndr.de/info/sendungen/jazz/N...25194.html

Diese Gelegenheit, mal Radio-Übertragung mit online-Angeboten zu vergleichen, habe ich anhand des 6.ten Teils von 03:05-4 Uhr genutzt. Darin gab es den Auftritt der Karl Seglem Band und des Hedvig Mollestad Trios.
Ich habe parallel über DVB-C und DAB+ im wav-Format aufgenommen.
Am Sonntag-Vormittag habe ich dann die Nachhör-Version runtergeladen.
Sie hatte das Format mp3, 128 kbps, 48 kHz, Encoder Lame 3.99r. Dauer im Gegensatz zu den Mitschnitten 64:43.66 min.
Den File habe ich aus Audacity als wav exportiert zwecks einfachem Vergleich mit den Mitschnitten.
Alle drei Files wurden am Anfang so getrimmt, daß sie bezüglich des ersten Musikstückes "gleichzeitig" anfingen.
Außerdem habe ich die unterschiedlichen Maximalpegel in Audacity auf etwa gleichen Wert von -0.5 dB gebracht.
In Wave-Form Darstellung sehen die drei Files dann so aus:
   
Oben die DVB-C Version, darunter die DAB+ Version, unten die Online-Version.
Die beiden oberen sehen nahezu gleich aus. Im Vergleich mit der Online-Version fällt eine kräftige Dynamik-Kompression auf.
Ich habe versucht, mit Audacitys Compressor-Tool die online-Version in eine ähnliche Hüllkurven-Form zu bringen. Das gelang annäherungsweise mit folgenden Parametern:
Threshold -16 dB, Noisefloor -40 dB, Ratio 3:1, Attack Time 0.1 s (kürzer geht nicht), Release Time 5.1 s, Make-up gain for 0 dB after compressing, Compress based on Peak. Anschließende Absenkung des Pegels auf gleichen Spitzenwert von etwa -0.5 dB.
Die Bandbreiten der drei Versionen sind:
DVB-C : ca. 15 kHz (Vodafone/KD überträgt NDR Info im ARD-Multiplex mit 13,5 kHz und im "Lokale Programme"-Multiplex mit ~15 kHz)
DAB+ : 15.7 kHz (Low band bis ~11.2 kHz, "Kerbe" im Spektrum bei 11.6 kHz)
NDR Info wird wie alle DAB-Programme hier im Norden als AAC-HE v1 übertragen. Bitrate ist 96 kbps.
Online-Version: 16.5 kHz (was für die "sparsame" 128 kbps Bitrate eine "Herausforderung" ist)
Erfahrungsgemäß benötigt man bei mp3 für hohe Qualität bei solchen Bandbreiten höhere Bitraten.
Deshalb habe ich Lame den zu wav decodierten File wieder zu mp3 re-encodieren lassen, nun allerdings zu variabler Bitrate mit vorgegebenen Qualitäts-Parametern.
Das wird angewiesen mit "lame... -V x .....", wobei der Parameter x Werte zwischen 0 ... 9.999 annehmen darf. x=0 erzeugt die höchste Qualität.
Mit dem Parameter x=4.376 bekam ich gleiche Filegröße wie der Download und 128 kbps.
Die nächsten beiden Bilder zeigen, wie die File-Größe und die mittlere Bitrate mit x variieren.
       

Vergleich der wav-Files an den Enden der Mitschitte zeigte, daß sie deutlich "im Verzug" gerieten gegenüber dem Download: DAB+ um ~148.9 ms, DVB-C ~113 ms.
Der Versuch, diesen Zeitverzug im Detail zu messen, gestaltete sich etwas schwierig. Deshalb sind die Messungen von DAB+ und DVB-C gegenüber Download("Mthek") etwas zappelig ausgefallen (siehe Nachtrag), während die von DAB+ vs DVB-C deutlich sauberer gelang.
DVB-C gegenüber Mthek:
   
zeigt einen linearen Trend von -34.2 ppm mit einer sinuswellenförmigen Variation darauf.

DAB+ gegenüber Mthek:
   
zeigt einen linearen Trend von -45.5 ppm mit einer sägezahnförmigen Variation darauf.

DAB+ vs. DVB-C:
   
sollte die Differenz zeigen, einen komplexeren sägezahn-förmigen Verlauf.

Die Auswertung eines typischen Zackens führt auf Steigungen von -101.4 ppm und +158.1 ppm mit der magischen Differenz von 259.5 ~ 260 ppm bzw. einem Tonhöhensprung um 0.45 Cent.
Die Auswertung der Zacken im vorigen Bild führt auf ähnliche Werte.

Vergleich des musikalischen Inhalts:
Angekündigt waren 5 Tracks des Hedvig Mollestad Trios von zusammen 30:37 min, 3 Tracks der Karl Seglem Band von zusammen 30:24 min, macht insgesamt schon mal 61:01 min. Der Moderator will am Anfang, zwischendurch und gegen Ende auch noch was erzählen. Das konnte also nicht in eine 55 min Sendung passen.
Gesendet wurden erst die Tracks der Karl Seglem Band, danach paßten noch ca. 23 min von Hedvig M. in die Sendung.
Höchst erfreulich ist, daß der Download den vollständigen Auftritt des Trios enthält.

Der Download glänzt außerdem durch höhere Bandbreite und (möglicherweise) Original-Dynamik. Weniger erfreulich ist die dem qualitativen Anspruch der Sendungen nicht gerecht werdende Bitrate.

MfG Kai
Nachtrag: Durch Verbesserung der Mess-Software gelangen deutlich bessere Darstellungen der Verzögerungen von DVB-C & DAB+ gegenüber der Online-Version. Deshalb habe ich die zappeligen ersten Versionen durch neue Bilder ersetzt.
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#47
Spezifische Unterschiede der Übertragung/Codierung per DAB+ und DVB-C lassen sich anhand der (mittleren) Spektren der 3 Programm-Varianten aufzeigen.
Dazu habe ich über die jeweils gesamte File-Länge die spektralen Leistungen gemittelt (Rms Wert):
   
Da die gesendeten Versionen Dynamik-komprimiert waren, liegen ihre mittleren Pegel etwas höher als die Mediathek-Version (blau)
Unterhalb 3 kHz ist die DAB+ Version (grün) von der DVB-C-Version (rot) verdeckt. Bei höheren Frequenzen wird sie etwas darunter sichtbar.

In der Anname, daß die Mediathek-Version die "naturbelassenste" sei, habe ich dann die Differenzen von DVB-C bzw. DAB+ Ergebnis minus Mediathek Ergebnis gebildet und so vertikal verschoben, daß erstere im Mittel bei Null liegt. Damit die Unterschiede bei hohen Frequenzen klarer hervortreten, sind die Frequenzgänge hier über linearer Frequenz-Achse dargestellt:
   
Bis zu etwa 2 kHz sind die Differenz-Pegel nahezu gleich. Darüber fällt DAB+ gegenüber DVB-C etwas ab.
Ein deutlicher Einschnitt ist in der roten DAB+ Kurve bei 11.5 kHz zu sehen. Bei 11 kHz lag DAB+ noch 1 dB unter DVB-C, bei 11.6 kHz liegt eine im Mittel 6 dB tiefe Kerbe vor.
Tatsächlich geht das "Low band" der DAB+-Version der NDR-Programme (übertragen mit 96 kbps) nur bis ~11.2 kHz. Dort ist hier eine kleine 1 dB tiefe Einkerbung zu sehen.
DAB+ (AAC-HE v1) verarbeitet das Audio-Signal in 64 Bändern (Quadratur-Mirror-Filter: QMF). Diese haben bei einer Sample-Frequenz von 48 kHz eine Bandbreite von 375 Hz (24 kHz/64). Unter der roten Kurve habe ich die Mitten der Bänder 30 bis 43 mit einem schwarzen Strich markiert. Im Kurvenverlauf oberhalb der Kerbe bis etwa 15 kHz kann man einige dieser Filter als angedeutete "Glocken" über diesen Strichen wieder"erahnen". Das Tiefpass-begrenzte Low-band wird intern mit halbierter Sample-Rate (24 kHz) verarbeitet (encodiert, auf Empfängerseite decodiert und dann ge-"upsampled" auf die ursprünglichen 48 kHz). Die Höhen oberhalb der Grenze des "Low band" werden mit dem SBR-Verfahren (Spectral Band Replication) aus dem Low-band konstruiert/transponiert, sofern sie im Original eine Korrelation dazu hatten, anderfalls werden synthetisch ähnliche Signale erzeugt.

Die Vorteile des DAB+-Verfahrens liegen hauptsächlich auf Seiten der Übertragungstechnik: kleinere Datenraten und kleinere Sende-Leistungen reichen aus, um bei einem als ausreichend erachteten Prozentsatz der Hörerschaft unterhalb der Schmerzgrenze zu bleiben.

MfG Kai
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#48
Um auch mal was erfreuliches zu berichten:
Gerade wurde ich positiv überrascht von der Qualität eines Downloads aus dem Audio-on-demand Angebot von HR 2.
Da gab es heute zwischen 19:04 - 20 Uhr einen Konzertmitschnitt des Gismo Graf Trios mit Stochelo Rosenberg als Gast vom Rheingau Musik Festival am 2.8.2019.
Den kann man in den nächsten 7 Tagen auf den Jazz-Seiten von HR 2 nachhören (und downloaden).
Während einige ARD-Sender Teile ihres Programms mit etwa 128 kbps als mp3 oder AAC-LC zum Nachhören anbieten, liefert HR 2 mp3 mit 256 kbps. Das Audio-Signal hat eine erfreuliche Bandbreite von ~ 17 kHz und mehr Dynamik als der direkte Mitschnitt von Vodafone/KDs DVB-C Radio (13,5 kHz Bandbreite).

MfG Kai
Nachtrag: Fast hätte ich vergessen, es zu erwähnen: Die netto Musik-"Nutzlast" der Nachhör-Version ist auch noch erfreuliche 3:20 min länger als das, was über den Sender ging.
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