Der analoge Klang von Vinyl...

[96k]

Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s

Wenn ich Korinthen kacken wollte, würde ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass auch die analoge Magnetbandtechnik in Wirklichkeit digital arbeitet, Stichwort Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge. Doch das sind Feinheiten, die in der zeitgenössischen Diskussion gerne untergehen.

Aber das alles ist doch wertkontinuierlich, also analog trotz der Sprünge.

Für die weitere Diskussion habe ich schon mal etwas besorgt.




Viele Grüße

96k

[Peter Ruhrberg]

Für die weitere Diskussion habe ich schon mal etwas besorgt.

Lecker

Mir sind all diese Unterscheidungen mittlerweile sowas von wurscht, im Grunde alles nur Streit um Kaisers Bart :whistling:

Auf Produzentenseite muss(te) man schlichtweg lernen, für das jeweils vorhandene Speicher- und Übertragungsmedium zu arbeiten - hochsprachlich gern als "mediengerechte Klanggestaltung" bezeichnet - ob nun Schellack, Vinyl, Mittelwelle, UKW ("die Welle der Freude"), Bandkopie, Cassette, mit oder ohne NRS ... analog, digital, sch...egal

Grüße, Peter

[PeZett]

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion

Dies aber nur, weil diese "Diskussion" von den Medien/Herstellern/Kaufleuten am Leben gehalten wird, die damit Geld zu verdienen wollen bzw. müssen. Wollen wir also mal nicht so streng mit den "Voodoo-Priestern" ins Gericht gehen. Stellt euch vor, ihr würdet seit über 30 Jahren Unterhaltungselektronik verkaufen und musstet irgend wann mal einsehen, dass damit keine dicken Brötchen mehr zu verdienen ist. Mancheiner sattelt (konsequenterweise) auf die faktisch bessere Technik um, bekommt dann aber knochenharten Gegenwind vom fernöstlichen Wettbewerb was auch nicht richtig Spaß macht. Mancheiner gibt frustriert auf und baut/verkauft etwas anderes und mancheiner hält für die letzten Jahre des Zwanges zum Broterwerb an einer Nische fest, in der man wenigen gut Betuchten mit "Zauberformeln" ein Gerät andrehen kann, das auf den Namen "High End" hört.

Der Esoterik-Kram hat sich tatsächlich sehr aufs Analoge verlagert - Ende der 80er war das eher eine digitale Domäne und der arme Wicht mit der Schneider-Kompaktanlage, der noch immer von Platten und Kassetten hörte, durfte eh nicht mitspielen.

Was eben auch nur den Grund darin hatte, dass man zu der Zeit mit der Vorsilbe "Digital" mehr Geld verdienen konnte, als ohne. Heute hat sich das gewandelt.

oodoo mit Plattenspielern wird sogar in angesehenen Zeitschriften praktiziert. Man kann da ein Vermögen für spezielle Racks, Untersetz-Füße und Plattentellerauflagen ausgeben, bis hin zu speziellen klangverbessernden Schrauben, mit denen das System an der Headshell befestigt wird. Es ist unglaublich.

Auch hierfür liegt doch die Antwort zwischen Daumen und Zeigefinger. Lass sie doch machen. Ich halte das für moralisch unbedenklich. Wenn man ehrlich ist, dann hat die Branche auch zu ihren Hoch-Zeiten in den seltensten Fällen wirklich genau gewusst, was sie da verkauft. Sicher gab es den Radio und Fernsehtechnik Meister, der neben der Dienstleistung auch den Neugeräteverkauf betrieb aber beim Grossteil der Branche handelte es sich besonders zu Beginn der Ära "Unterhaltungselektronik" (also zum Zeitpkt. als das vor 50 Jahren
richtig Fahrt aufnahm...) um Kaufleute, die Spaß an dieser Technik hatten und damit ihren Lebensunterhalt verdienen wollten.

Kai, wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir!

Ja eben: wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Die wollen ihre Platten verkaufen - Downloads gibt es woanders.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem mir sehr gut bekannten Hifi-Händler in den späten 80er Jahren. Auf meine Frage, warum er nicht Geräte der Marke "XY" führe, kam die Antwort (sinngemäß aus der Erinnerung wiedergegeben): "Würde ich sofort tun, weil bei dem Hersteller die Marge höher ist aber die lassen mich nicht mitspielen. Die beliefern in einem abgegrenzten Verkaufsgebiet nur soundsoviele Händler mit einem Mindestumsatz, auch um die Preise stabil zu halten. Da bin ich nicht dabei... Also stelle ich mir die Marke "ABC" in den Laden - da habe ich im Vergleich zu anderen (technisch vielleicht besseren) die höhere Marge. Man muss sein Geld verdienen, solange es noch geht."
Der war recht ehrlich, hat dann später auch mehr auf Audio/Video umgesattelt und mittlerweile ganz aufgegeben. Natürlich ging es da noch nicht so sehr um die Frage "Technik A" vs. "Technik B", war aber im Prinzip übertragbar.

Abschliessend: für mich sind das zwei Paar Schuhe: die Seiten-füllende Diskussion, angereichert durch Esotherik und Mummenschanz und die technisch nüchterne, die sich auf nachmessbare Fakten beschränkt. Mit ersterer Haltung lässt sich eben in der Nische noch ein bischen Geld machen. Solange das noch (oder Dank "Retro" wieder...) geht, werden wir davon lesen. Übrigens (...wen's interessiert...): ich kaufe gelegentlich Vinyl, damit meine Dreher auch mal eine unverkratzte Konserve abspielen dürfen. Das klangliche Erlebnis eines "konservierten Schallereignisses" hängt ohnehin von anderen Faktoren ab. Einiges davon liegt schon fest, bevor irgendein Tonträger "bespielt" wird, ist also Medien-Unabhängig und einiges kann man als normal Sterblicher oft gar nicht kaufen (z.B einen wirklich guten Hörraum oder die physische Fähigkeit, "gut" hören zu können).

Ende meines Senfs...

Gruß,
Peter

[Captn Difool]

Fakt ist, das die gute alte Schallplatte in der High-End-Sparte überlebt hat, als zwischenzeitliche "Nischenlösung", während sie von der Industrie seit den 90er Jahren abgeschrieben war. Daher kommen nun aus dem High-End-Bereich so allerlei esoterisch angehauchte Spinnereeien, die dem Ruf der Schallplatte nicht immer gerecht werden. Von einer gute Analogquelle produziert, klingt eine Schallplatte auf einen fähigen Plattenspieler hörbar besser als das CD-Pendant. Aber das sind nur Nuancen für den Hörer. Wer kein Schallplattenliebhaber mit allen damit verbundenen Eigenheiten und Konsequenzen ist, empfehle ich schon der einfacheren Handhabung wegen die CD oder Musikdateien. Sentimentalitäten wie das schöne Jaulen, Rauschen und Knistern von Schallplatten sind dagegen bei mir völlig Fehl am Platz. Nur aktuelle HD-Digitaldateien können es besser als eine Schallplatte machen. Lediglich aus verwertungsrechtlichen Gründen ist die freie Zugänglichkeit zu HD-Dateien beschränkt, sonst wären sie schon weit mehr verbreitet als Nachfolger zur CD. Mit der "Rock'n Roll Generation" wird die Schallplatte wahrscheinlich wieder weitgehend aussterben, wie schon die Schellackplatte. Cassetten werden nicht mehr richtig zurückkommen und Bänder werden eine Nische bleiben, solange noch die alten BASF/EMTEC-Maschinen bei Mulann funktionieren, gehen die mal unreparabel kaputt, wars das auch mit Band. Auch die letzten Maschinen werden mangels Ersatzteilen wie Köpfen aufhören zu laufen und dann wird alles nur noch digital sein.

[PeZett]

Von einer gute Analogquelle produziert, klingt eine Schallplatte auf einen fähigen Plattenspieler hörbar besser als das CD-Pendant.

Dann hat man aber wohl bei der Produktion (irgendwo im Prozess) der CD irgendeinen Fehler gemacht. Systembedingt ist das jedenfalls nicht.

Gruß
Peter

[Alex85]

Auch die letzten Maschinen werden mangels Ersatzteilen wie Köpfen aufhören zu laufen und dann wird alles nur noch digital sein.

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....

[Peter Ruhrberg]

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.

Grüße, Peter

[kaimex]

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.

Das sehe ich anders: Es liegt wohl weniger am Zustandebringen, sondern am Desinteresse, in eine Technik mit großem erforderlichem Mechanik-Aufwand zu investieren, wenn es besser völlig elektronisch geht, und die noch benötigten Teile hoch-integriert von Automaten hergestellt werden können.
Vom Kopf würde man nur die "fokussierende" Fluß-Führung mit Spalt benötigen. Hochempfindlichen elektronischen Ersatz für die Spule gibt es längst. Aber der nüchterne Techniker hat nichts mit Nostalgie am Hut und ist froh, wenn er all die WehWehchen der Tonbandgeräte hinter sich lassen kann.

MfG Kai

[ManiBo]

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.

Grüße, Peter

Könnte vielleicht mal ein Rentner mit viel Zeit entwickeln.
In den Kohlekraftwerken wird ja auch die Kohle auf dem Förderband radioaktiv abgetastet um den Ofen je nach Brennwert optimal einzustellen.

[double_ub]

Manchmal trauere ich ja der "guten alten" analogen Zeit nach. Aber im Bezug auf die Köpfe meiner funktionstüchtigen Maschinen bin ich irgendwie froh über den Gedanke, das diese wohl noch so lang halten bis ich mich nicht mehr mit dem Thema Tonbandelei beschäftigen will oder kann. Der Zahn der Zeit nagt nicht nur an unseren Tonköpfen.

[Peter Ruhrberg]

Der Zahn der Zeit nagt nicht nur an unseren Tonköpfen.

Angesichts der Vergänglichkeit alles Irdischen tut man vielleicht gut daran, den jahrtausendealten Rat zu beherzigen, nicht allzusehr dem Materiellen anzuhaften. Wenn ich mir in diesem Zusmammenhang ein Zitat aus Psalm 39,5-6 erlauben dürfte:

[offtopic]
Herr, lehre doch mich, dass ein Ende mit mir haben muss,
und mein Leben ein Ziel hat, und ich davon muss.
Siehe, meine Tage sind einer Hand breit vor dir,
und mein Leben ist wie nichts vor dir.
Ach, wie gar nichts sind alle Menschen,
die doch so sicher leben.
Sie gehen daher wie ein Schemen,
und machen ihnen viel vergebliche Unruhe;
sie sammeln und wissen nicht wer es kriegen wird.
[/offtopic]

Womit ich niemandem zu nahe getreten haben möchte, einschließlich mir selber :whistling:

Grüße, Peter

[Captn Difool]

Ich fotografiere auch nicht mehr "alles", denn ich schaue nur selten alte Fotos an. Zuviel will man bewahren. Bereits heute lebt vieles nur noch in meinen Erinnerungen. Die frühere Zeit ist einfach vorbei und in manchen Belangen ist das auch gut so. Der Mensch entwickelt sich weiter. Ich bin technischen Neuerungen durchaus aufgeschlossen und wenn sie in Form ihrer Weiterentwicklung mich überzeugen können, nutze ich sie auch entsprechend. Ich trauere auch nicht mehr dem Analogfilm in der Fotografie nach, obwohl es mir damals Spaß machte, Farbfilme selbst zu entwickeln, schneiden und im Projektor zu betrachten oder auf Papier zu vergrößern. Die Digitaltechnik erlaubt da doch deutlich mehr. So ist es auch bei der Tontechnik. Werden die Rechenknechte schneller und die Software leistungsfähiger, wird man irgendwann über die Analogtechnik nur noch lächeln. Ach guck mal, wie die sich damals noch mit sowas abmühen mußten...und die Schallplattentechnik mit Microrille bewundern, wie wir heute ein altes Grammophon zum aufziehen.

[Sonicman]

Analoger Klang ist für mich Klirr. Schön zu hören am Klavier, wenn man das Dämpferpedal tritt. Die Anregung der harmonischen Obertöne verstärkt die „Räumlichkeit“. Das gleiche machen Röhren, daher höre ich lieber mit Röhrenendstufen als mit Transistoren. Die „Schärfe“ der CD kommt m. E. von der schlechten DA Wandlung früherer Wandler. Mathematisch ist die Rückwandlung ja nicht eindeutig. Ein DA Wandler erzeugt „Treppenstufen“, ab da kamen schnöde analoge Tiefpassfilter zum Einsatz. Das „klangbestimmende“ Element der alten Digitaltechnik war und ist analog. Moderne DA Wandler, die ich besitze, erzeugen in beide Richtungen Ergebnisse, die sich mit menschlicher Physiologie nicht mehr vom Original unterscheiden lassen. Da kann man analoge Technik dann fürs Sounding einsetzen. So nehme ich gerne HiRes Files hochwertiger Aufnahmen analog mit der Nagra IVs auf und bilde mir ein, dass die Wiedergabe besser klingt, als das analog gewandelte digitale „Original“. Das hat aber nichts mit Esoterik zu tun, nur mit Neurophysiologie. Harmonische Obertöne werden eher von Menschen mit rechts dominantem Hörkortex bevorzugt, Grundtöne von links Dominanten. Da die Menschen sich aber als absolut betrachten und die eigene physiologische Ausstattung nicht kennen, haben wir die bekannten Diskussionen. Dabei streiten sich hier perkussiv und spektral Begabte in etwa wie Blinde über Farben ... Kurzum, es gibt Unterschiede und im Wesentlichen zwei Gruppen von Menschen, die diese höchst unterschiedlich wahrnehmen. Die Philosophen unter uns mag das an das Höhlengleichnis des Platon erinnern.
Gerhard

[kaimex]

Mathematisch ist die Rückwandlung ja nicht eindeutig.

Da bei dieser Aussage nicht klar ist, ob sie sich auf die unzulängliche DA-Wandlung der Anfangszeit bezieht, oder als allgemeine "Wahrheit" gemeint ist, ist eine Klarstellung erforderlich:
In den Original-Arbeiten von Shannon zum Abtast-Theorem ist dargelegt, unter welchen Bedingungen Abtastung und Rekonstruktion zu eindeutigen Ergebnissen führen.
Der anfängliche primitive DAC mit Ausgabe von Treppenstufen erfüllte diese Bedingungen nicht. Erforderlich ist Aufnahmeseitig eine Bandbegrenzung auf < Nyquist-Frequenz = halbe Abtast-Frequenz und Wiedergabe-seitig das Gleiche, im Idealfall realisiert durch einen sin(x)/x-Interpolator der Abtastwerte, was einer Filterung mit einem idealen Tiefpass mit Grenzfrequenz=Nyquist-Frequenz entspricht. Das wird heutzutage in "ordentlichen" Sound-Interfaces durch eine Kombination von Oversampling und digitaler Filterung mit analoger Nachfilterung approximiert. Es werden aber immer noch im Billig-Sektor Soundkarten verkauft, die weder Aufnahme-seitig noch Wiedergabe-seitig diese Bedingungen erfüllen. Von deren Eigenschaften kann man aber nicht auf die Eigenschaften des digitalen Verfahrens an sich bei Ausführung nach den Regeln der Kunst schließen.

MfG Kai

[Alex85]

Hallochen Andre

Die frühere Zeit ist einfach vorbei und in manchen Belangen ist das auch gut so.

...dafür in vielen anderen Belangen ist das nicht gut so. Ich würde sagen 50:50.

Der Mensch entwickelt sich weiter.

Das bezweifle ich schwer, wenn ich mich so umsehe und insbesondere die jüngere Generation betrachte, also ca. 14-29 Jahre.

Werden die Rechenknechte schneller und die Software leistungsfähiger,
wird man irgendwann über die Analogtechnik nur noch lächeln.

Glaub ich irgendwie nicht. Ich denke "irgendwann" wird die Analogtechnik immer noch faszinieren und neue Sammlergenerationen entstehen. Sie werden ebenso versuchen diese Technik zu aktivieren, vielleicht dann mit einfacheren Möglichkeiten die uns heute noch verborgen sind. Sie werden ebenso beginnen es zu lieben wieder aktiv beim Höhren der Musik mitzuwirken.

[Sonicman]

Zitat von »Sonicman«
Mathematisch ist die Rückwandlung ja nicht eindeutig.

Da bei dieser Aussage nicht klar ist, ob sie sich auf die unzulängliche DA-Wandlung der Anfangszeit bezieht, oder als allgemeine "Wahrheit" gemeint ist, ist eine Klarstellung erforderlich: ...

Das ist jetzt eindeutig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, gelle
Trotzdem ist die Erklärung für die mathematisch weniger Bewanderten vielleicht hilfreich.

Grüße Gerhard

[Captn Difool]

Harmonische Obertöne werden eher von Menschen mit rechts dominantem Hörkortex bevorzugt, Grundtöne von links Dominanten.

....dann bin ich wohl ersterer...

@sonicman
Es stimmt, heute sind Wandler deutlich besser geworden. Eine Zeit lang waren ja die "Burr-Brown" sehr beliebt... Die schlimmsten meiner Vergleichsbeispiele sind die Analogdigitalisierungen der 80er, die einfach nur tot und muffig gegenüber der LP klingen. Neuere, gut gemachte Masterings, wo man wohl immer mit Kompression nachhelfen muß, klingen für eine 44kHz-CD schon recht gut. Und doch fehlt mir immer noch was. Wandlerfehler bleiben Wandlerfehler, wie beim Plattenspieler die Abtastfehler eben. Viele moderne Produktionen von Schallplatten haben ein HD-Master. Sie klingen damit transparenter als eine CD, auch wenn es oberflächlich gehört nur Geringfügigkeiten sind, die einem Laien von sich aus meist gar nicht auffallen. Mit der Schallplatte hat man bei modernen Produktionen oft nur hier die Möglichkeit, das HD-Master zu hören, während die CD "runtergerechnet" und "hochkomprimiert" wurde. Auch unter dem Stichwort "Loudnesswar" findet man viele Meßbeispeile, wo CDs teils schon kaputtkomprimiert sind. Auch bei vielen Downloads, selbst in HD ist es oft eher etwas bescheiden im Vergleich zur LP. Es ist schade, das so gerade das größte Potential der Digitaltechnik, die extrem hohe Dynamik nicht oder zu wenig zu nutzen, wenigstens einen Teil davon. Da hätte die Schallplatte mit ihren maximal 60dB keine Chance.

@Alex
Man fand schon in der Antike von den Griechen wie auch von den Römern Schriften, die ihre nachfolgenden Generationen als "hoffnungslos verloren" betrachteten. Zumindest 2000 Jahre danach gibt es uns aber immer noch...

[Alex85]

Man fand schon in der Antike von den Griechen wie auch von den Römern Schriften, die ihre nachfolgenden Generationen als "hoffnungslos verloren" betrachteten. Zumindest 2000 Jahre danach gibt es uns aber immer noch...

Jahaaa, aber in welcher geistigen, moralischen und intellektuellen Verfassung !
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[PeZett]

Jahaaa, aber in welcher geistigen, moralischen und intellektuellen Verfassung !

Wenn auch "hart offtopic": wir nehmen "uns" als Gesellschaft viel zu ernst. Mag sein, dass die von uns in unmittelbarer Nähe wahrgenommene Verfassung unserer Gesellschaft streckenweise zu wünschen übrig lässt aber wen interessiert das schon am anderen Ende der Welt. Oder wen interessiert das in 50 Jahren (= einem Wimpernschlag in der Menschheitsgeschichte). Alles ist ständig im Wandel - das, was uns heute richtig und wichtig erscheint, ist woanders und zu einer aneren Zeit kaum von Interesse. OT-Ende

Gruß
P.

[leserpost]

Es ist die Mittelmäßigkeit und nicht die Einzigartigkeit de in der Geschichte schon immer das Rennen gemacht hat...
VG Martin

[Peter Ruhrberg]

Es ist die Mittelmäßigkeit und nicht die Einzigartigkeit de in der Geschichte schon immer das Rennen gemacht hat...

Das liegt vielleicht unter anderem daran, dass die Mittelmäßigen vor allem eines gründlicher gelernt haben als die Einzigartigen: ihre Posten, Pfründe und Privilegien erfolgreich zu sichern und zu verteidigen.

Grüße, Peter

[kaimex]

Ich glaube eher, es liegt an der Definition und nicht an der besonderen Bosheit der Mittelmäßigen:
Die, die in der Mehrzahl da sind, definieren das Mittelmaß.
Aus der ?Gauss?verteilung ragen auf beiden Seiten welche raus.
Das sind die Einzigartigen im positive und negativen Sinne.
Das liegt in der Natur der Betrachtungsweise und nicht am fiesen Verhalten der Mittelmäßigen.

MfG Kai