Der analoge Klang von Vinyl...

[kaimex]

In der Ausgabe 2/2019 der Zeitschrift "Professional Audio" gibt es einen Aufsatz "Story: DuoPhonic, Bud Spencers Vermächtnis auf Vinyl". Darin wird berichtet über zwei Protagonisten, die Vinyl-Schallplatten herstellen und dabei auch Sonderwünsche der Auftraggeber berücksichtigen.
Man erfährt, daß seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Matrizen von einem digital verzögerten Audio-Signal hergestellt werden. Davor hat man Bandgeräte mit zweitem versetztem Wiedergabekopf verwendet. Die Verzögerung wird benötigt für die vorausschauende Stichel-Steuerung, damit der auch mit großen Pegeln zurechtkommt.
Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.
Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

MfG Kai

[Baruse]

Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

Davon bin ich schon lange überzeugt.
Das einzige was evtl. noch für neue LPs spricht, ist die Tatsache daß dort nicht so brutal komprimiert wird wie bei digitalen Tonträgern/files

[tk141]

Das einzige was evtl. noch für neue LPs spricht, ist die Tatsache daß dort nicht so brutal komprimiert wird wie bei digitalen Tonträgern/files

Was aber schon einmal (neben dem Haptischen) ein guter Grund ist. Den "warmen, analogen Sound" zaubert meine hoffnungslos lofi-lastige Audiokette ohnehin von selbst.

Diesen übersteuerten Clipping-Krach mag ich jedenfalls nicht, Knistern, Rauschen und Brummen hingegen sehr.

Viele Grüße
Nils

[hannoholgi]

Knistern, Rauschen und Brummen hingegen sehr

Echt? Ehrlich gesagt bin ich froh, wenn meine Anlage solche Töne nicht erzeugt!

[Sonicman]

Nun Klang ist ja das Gemisch aus Ton und Obertönen. Daran sollte eine gute AD-DA Kette nicht viel ändern. Ein analoger Verzögerer wird da schon mehr zu beitragen.
Gerhard

[Peter Ruhrberg]

Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.

Wobei man hinzufügen sollte, dass es sich auf der analogen Ebene nicht wirklich um eine eine Verzögerung wie auf der digitalen Ebene handelt, sondern um eine schlichte Vorabtastung des Signals mit einem zusätzlichen Wiedergabekopf, damit die Rillensteuerung im Voraus weiß, was kommt.

Diese Vorabtastung ist eigentlich kein großes technisches Problem, es ist nur ein wenig unbequemer als eine digitale Verzögerung für das Signal, das auf den Schneidstichel geht.

Grüße, Peter

[kaimex]

Ich nehme an, daß heute professionelle Bandgeräte mit zwei gleichwertigen stereofonen Wiedergabe-Zügen noch seltener sind als "normale".
Oder wäre die Nachrüstung ein "Klacks" für alte Hasen ?

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Oder wäre die Nachrüstung ein "Klacks" für alte Hasen ?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja.

Hier zwei Fotos einer praktischen Ausführung bei einer A 80 in Halbzoll Stereo:






Je nach der Steuerung der Schneidemaschine können unterschiedlich lange Vorlaufzeiten nötig sein, diese lassen sich relativ einfach mit veränderlichen Verzögerungsstrecken herstellen.

Grüße, Peter

[96k]

Man erfährt, daß seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Matrizen von einem digital verzögerten Audio-Signal hergestellt werden. Davor hat man Bandgeräte mit zweitem versetztem Wiedergabekopf verwendet. Die Verzögerung wird benötigt für die vorausschauende Stichel-Steuerung, damit der auch mit großen Pegeln zurechtkommt.

Große Pegel kann man auch ohne Delay schneiden. Ein Delay wird für die Verwendung des Füllschriftverfahrens benötigt, welche eine Spielzeitverlängerung ermöglicht.

Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.
Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

Studers Delay konnte neben 44,056 kHz und 44,1 kHz auch 48 kHz, 50 kHz, 50.35 kHz und 50.4 kHz. Bei entsprechender Zuspielung war die Quelle über "CD-Qualität".
Wer also nicht mit der Digitaltechnik an sich hadert, sondern nur mit der CDDA (was auch bei den Profis ein Thema war/ist), wird dieser Neuigkeit (die nun wirklich nicht zum ersten mal hier diskutiert wird/werden soll) gelassen begegnen.


Grüße

96k

[kaimex]

Dieser Punkt wurde weder im Heft noch von mir hier wieder aufgetischt im Irrglauben, es sei neu.
Klar, daß das Branchenkennern seit ~35 Jahren bekannt ist. Es gibt aber anscheinend noch immer genug, denen das nicht bewußt ist und die deshalb die vermeintlichen klanglichen Vorzügen reiner Analogtechnik auf Vinyl bejubeln, was so ziemlich neben der Realität ist, bzw. eine Fehlinterpretation der Ursachen ihres Bevorzugens dieses Mediums.

Gibt es eine Erklârung der Erfordernisse von Füllschrift, die nicht Bezug nimmt auf hohe Pegel und hohe Bass-Amplituden ?

MfG Kai

[96k]

Dieser Punkt wurde weder im Heft noch von mir hier wieder aufgetischt im Irrglauben, es sei neu.
Klar, daß das Branchenkennern seit ~35 Jahren bekannt ist. Es gibt aber anscheinend noch immer genug, denen das nicht bewußt ist und die deshalb die vermeintlichen klanglichen Vorzügen reiner Analogtechnik auf Vinyl bejubeln, was so ziemlich neben der Realität ist, bzw. eine Fehlinterpretation der Ursachen ihres Bevorzugens dieses Mediums.

Ich hatte Dir als Dank mal ein paar Dateien zum Anhören angeboten, die gut zum Thema gepasst hätten. Du hattest mit der Begründung abgelehnt, MP3 ist für dich völlig ausreichend, was auch völlig ok ist.
Ob man mit diesen Qualitätsansprüchen allerdingst der Richtige ist, bei diesem Thema anderen den Bezug zur Realität abzusprechen, möchte ich doch bezweifeln.

Gibt es eine Erklârung der Erfordernisse von Füllschrift, die nicht Bezug nimmt auf hohe Pegel und hohe Bass-Amplituden ?

Hohe Pegel kann man auch ohne Füllschrift schneiden. Das Füllschriftverfahren verlängert die mögliche Spielzeit bei mittleren und kleinen Pegeln, bei denen der Rillenabstand dann verkleinert wird.


Grüße

96k

[kaimex]

Es tut mir leid, daß ich dir mit der Nichtwahrnehmung deines Angebotes eine Enttäuschung bereitet habe, aber daraus eine Nichteignung zu berechtigter Kritik am "Lob des analogen Klangs" abzuleiten, der tatsächlich aus digitaler Zwischenstufe erzeugt wurde, ist so unlogisch wie dieses Lob selbst.
Man kann Aussagen allein wegen der ihnen zugrunde liegenden Unlogik kritisieren, ohne dazu Messungen oder Hörtests behaupteter Unterschiede durchführen zu müssen.
Wenn ich mich recht entsinne, waren deine Dateien im 96k 24 bit Format. Meine Ohren machen knapp oberhalb 10 kHz Schluss. Ich höre auch nicht mit so großer Lautstärke ab und meist auch nicht über Kofhörer, sodaß ich mögliche Unterschiede zwischen diesem Format und mp3 höchster Qualitâtsstufe nicht wahrnehmen werde. Das disqualifiziert mich aber nicht, unpassende Lobpreisungen als solche zu entlarven.

MfG Kai
Nachtrag zum anderen Punkt: Hohe Pegel erforden bei der Stereo- Schallplatte wegen der endlichen Rillenhöhe, die nur für das Seitensignal zur Verfügung steht, besondere Kontrolle. Das Füllschriftverfahren ist nur bei Abwesenheit hoher Pegel anwendbar, also muß man nach hohen Pegeln Vorausschau halten, damit man dann entsprechnd großen seitlichen Rillenabstand "fährt" ( natürlich nur im Summenkanal) bzw sich die Füllschrift verkneift.

[leserpost]

Ich kaufe zwischenzeitlich wieder eher CDs als Vinyl. Der Vinylzug steuert schon länger in eine Richtung die mir nicht gefällt. Die Fakten sind im Grunde ganz andere. Vinyl funktioniert heute ähnlich wie Esoterik. Nicht mein Ding.

VG Martin

[maddin2]

Das ist doch alles bekannt.
Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.
Ansonsten gilt: Erlaubt ist, was gefällt. Analog-Digital-Scheissegal... 8)

[Peter Ruhrberg]

Das ist doch alles bekannt. Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.

Nur fürs Protokoll: Das ist schon wesentlich länger bekannt. Eduard Rheins "Verfahren zur Aufzeichnung einer Tonschrift mit Steuerung des Abstandes zwischen benachbarten Tonspuren" ist seit 1942 patentiert (Nr. 966210).

Ansonsten gilt: Erlaubt ist, was gefällt. Analog-Digital-Scheissegal... 8)

In meinem Tonstudium vor vierzig Jahren gab es auch das Thema "mediengerechte Umsetzung künstlerischer Ideen und Vorstellungen." Diese Idee ist so alt wie die Tontechnik selbst, und vom technischen Fortschritt relativ unabhängig. Als Beispiel möchte ich Martin Fouqué zitieren, früherer Professor am Berliner Tonmeisterstudiengang:

Unabhängig von der Gattung und dem Stil der Musik wird bei allen Musikproduktionen vom tontechnischen Team ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen und musikalischer Kompetenz erwartet, um die technischen Möglichkeiten sinnvoll einzusetzen. Erst wenn die technischen Mittel sich verselbständigen und die Gefahr besteht, dass sie der künstlerischen Gesamtkonzeption entgegenarbeiten, ist die Grenze des Erlaubten überschritten. Solange aber die elektroakustischen Beeinflussungen zu Ergebnissen führen, die in erster Linie an der interpretatorischen Absicht der Künstler orientiert sind und dem Hörer ein intensives Klangerlebnis sui generis mit einer möglichst umfassenden "Illusion von Natürlichkeit" bieten, hat die Klanggestaltung einen künstlerischen Anteil am Gesamtprozess und ist eine mediengerechte Notwendigkeit.

Natürlich gab und gibt es zu jeder Zeit Realisierungen, die weder den Möglichkeiten noch den Ansprüchen gerecht wurden, aber die Technik alleine macht es nun mal nicht, andernfalls wäre eine Profession wie die meinige ziemlich überflüssig.

Grüße, Peter

[leserpost]

Alles gut und schön. Technik ist das eine. Die Kunst eine hochwertige Musikproduktion zu erstellen sehe ich auch noch ein. Aber wenn du heute in deinen angestammten Vinylladen nach Scheiben stöberst schwirren sie wie Fliegen um dich herum und flüstern dir ins Ohr das man die wahre Offenbarung des Vinylklanges erst mit einem Plattenspieler ab 5.000 aufwarts richtig genießen kann. Röhrenverstärker und Boxen geht dann natürlich extra, versteht sich. Die Szene ist einfach total versaut. Das wird von Record Store Day zu Record Store Day schlimmer und ist m. E. eine exponentielle Fortsetzung des Schmarrns den die Branche in den 70ern und 80ern erzählt hat. Damals wurde die "Arbeiterklasse" allerdings noch respektiert. Heute rümpfen sie die Nase über dich wenn du erzählst das du mit einem 1229 eigentlich ganz zufrieden bist.
VG Martin

[96k]

Es tut mir leid, daß ich dir mit der Nichtwahrnehmung deines Angebotes eine Enttäuschung bereitet habe, aber daraus eine Nichteignung zu berechtigter Kritik am "Lob des analogen Klangs" abzuleiten, der tatsächlich aus digitaler Zwischenstufe erzeugt wurde, ist so unlogisch wie dieses Lob selbst.

Weder bin ich enttäuscht, noch ist Deine Ablehnung des Angebotes der Grund für meine Aussage.

Man kann Aussagen allein wegen der ihnen zugrunde liegenden Unlogik kritisieren, ohne dazu Messungen oder Hörtests behaupteter Unterschiede durchführen zu müssen.

Wenn Du Dir die Datein angehört hättest, hättest Du vielleicht verstanden oder nachvollziehen können, daß es bei der Diskussion nicht um analog vs. digital geht, sondern um CD vs. LP. Viele setzen digital mit der CD gleich, weil sie nur diese zum Vergleich haben oder weil sie sich in der Anfangszeit der CD die Meinung gebildet haben, digital ist schlecht. Viele sind bei dieser Meinung geblieben und differenzeren nicht mehr.

Wenn ich mich recht entsinne, waren deine Dateien im 96k 24 bit Format. Meine Ohren machen knapp oberhalb 10 kHz Schluss. Ich höre auch nicht mit so großer Lautstärke ab und meist auch nicht über Kofhörer, sodaß ich mögliche Unterschiede zwischen diesem Format und mp3 höchster Qualitâtsstufe nicht wahrnehmen werde. Das disqualifiziert mich aber nicht, unpassende Lobpreisungen als solche zu entlarven.

Ich glaube Du bist jemand, der sich Wochenlang Gedanken darüber macht, ob er etwas hören oder wahrnehmen kann, anstatt es einfach mal zu versuchen. Das finde ich schade, ist aber Deine Entscheidung.
Die Unterschiede, um die es den "Schallplattenfreunden" meiner Erfahrung nach geht, sind aber auch ohne Fledermausohren bei Zimmerlautstärke hörbar.

Nachtrag zum anderen Punkt: Hohe Pegel erforden bei der Stereo- Schallplatte wegen der endlichen Rillenhöhe, die nur für das Seitensignal zur Verfügung steht, besondere Kontrolle. Das Füllschriftverfahren ist nur bei Abwesenheit hoher Pegel anwendbar, also muß man nach hohen Pegeln Vorausschau halten, damit man dann entsprechnd großen seitlichen Rillenabstand "fährt" ( natürlich nur im Summenkanal) bzw sich die Füllschrift verkneift.

Vielleicht ist es noch zu früh für mich, aber welchen Summenkanal meinst Du? Durch die Drehung der Wickelpakete um 45 Grad entsteht bei Kanaldifferenzen eine vertikale Auslenkung. Diese begrenzt bei bedarf der Tiefenschriftlimmiter. Auch dieser ist ohne Füllschrift sinnvoll und anwendbar.


Grüße

96k

[tk141]

Echt? Ehrlich gesagt bin ich froh, wenn meine Anlage solche Töne nicht erzeugt!

Klar, zu viel ist zu viel - für mein subjektives Empfinden ist es aber nicht allzu störend. Es erinnert mich an den Klang der Musiktruhe meiner Kindheit. Das war halt so, ist wohl Prägung.

Heute rümpfen sie die Nase über dich wenn du erzählst das du mit einem 1229 eigentlich ganz zufrieden bist

Der Esoterik-Kram hat sich tatsächlich sehr aufs Analoge verlagert - Ende der 80er war das eher eine digitale Domäne und der arme Wicht mit der Schneider-Kompaktanlage, der noch immer von Platten und Kassetten hörte, durfte eh nicht mitspielen. Das ist mir aber heute so egal wie damals. Ich habe kürzlich den alten 1214 meiner Mutter wieder aufgestellt - Schockschwerenot, auch noch die Einfachvariante mit dem 2poligen Geräuschmotor. Ich habe ein AT91B drangebaut, 2 Gramm Auflagegewicht, das schadet keiner Platte. Warum habe ich diesen Mistplattenspieler im Wohnzimmer? 1. Vollautomatik, das ist bequem, sie funktioniert noch einwandfrei. Ich hatte keinen Bock mehr, nach Erreichen des Seitenendes sofort aufspringen zu müssen (wie beim Project Debut). 2. Das Klacken der Vollautomatik, der Geruch, selbst das (noch dezente) Hintergrundbrummen, die wertige Verarbeitung selbst dieses Billigteils. 3. Soo schlecht klingt er mit dem Audio-Technica-System dann gar nicht mal, angeschrabbelte Flohmarktplatten klingen sogar tendenziell besser als mit einem besseren System. 4. Er ist ein Stück Familiengeschichte. 5. Man kann High-Ender damit schocken. Den reparaturbedüftigen CS505-4, den ich hier auch stehen habe, werde ich trotzdem im Laufe des Jahres mal angehen. Der reicht dann qualitativ aber wirklich dicke aus.

Neben der reizvolleren Handhabung mag ich an analogen Tonträgern nicht den besseren Klang, sondern den anderen Klang - subjektiv gefällt er mir besser, auch wenn er objektiv schlechter ist. Mein 40 Jahre altes analoges Auto kann auch alles schlechter als ein Neuwagen - dennoch bewege ich es mit deutlich höherem Vergnügen. Ich käme aber nie auf die Idee, zu behaupten, es habe gute Bremsen, eine exakte Lenkung oder sei besonders leise. Hat es alles nicht, tut aber für mich nichts zur Sache, da andere - zutiefst subjektive - Vorteile für mich wichtiger sind.

Viele Grüße
Nils

[kaimex]

hättest Du vielleicht verstanden oder nachvollziehen können, daß es bei der Diskussion nicht um analog vs. digital geht, sondern um CD vs. LP

Da gibt es garnichts zu verstehen, denn dahinter steht ja keine wohldefinierte Kontroverse sondern undifferenziertes Mißverständnis, bei dem einen so bei dem andern anders, warum dem Betreffenden der Klang einer Schallplatte besser gefällt als etwas, was er als "digital" einstuft.

Ich glaube Du bist jemand, der sich Wochenlang Gedanken darüber macht, ob er etwas hören oder wahrnehmen kann,

Unfug, ich höre viel und gerne rund um die Uhr Musik oder Nachrichten und vieles andere : einige laute Computer, die Nachbarn rumoren, von draußen kommt Straßenlärm rein. Der Aufwand von 96k/24Bit paßt nicht zu meinen Hörgewohnheiten, weil ich nicht versuche, an der Grasnarbe zu lauschen und feine Unterschiede in der räumlichen Darstellung wahrzunehmen, die vielleicht doch vom mp3 vernichtet wurden. Das spielt alles keine Rolle, wenn ich zB Lance Lopez oder Jeff Beck höre.

aber welchen Summenkanal meinst Du?

Man kann Stereo durch linken und rechten Kanal beschreiben oder durch das Summen- bzw MItten- und das Differenz- bzw. Seiten-Signal. Die "Mono"-Summe macht die horizontale Auslenkung, die Differenz/Seite macht die vertikale Auslenkung, auf die ein Abtaster kritischer reagiert. Aus diesem Grund werden auf Platte gern die Bässe in die Mitte gelegt, damit sie nicht zur vertikalen Auslenkung beitragen. Wenn man eine separate Tiefenschrift-Limitierung anwendet, wird die Abbildung eines Instruments im Stereo-Panorama verschoben, was in der Regel unerwünscht ist, also muß man Links & Rechts bzw. Mitte & Seite identisch limitieren oder abregeln.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Wenn man eine separate Tiefenschrift-Limitierung anwendet, wird die Abbildung eines Instruments im Stereo-Panorama verschoben, was in der Regel unerwünscht ist, also muß man Links & Rechts bzw. Mitte & Seite identisch limitieren oder abregeln.

Hier muss ich kurz einhaken: Gerade zur separaten Limitierung der Tiefenschriftamplitude zu niedrigen Frequenzen hin hat Neumann den sog. "elliptischen Entzerrer" EE70 und EE77D entwickelt.

Dieser hatte ab etwa 300 Hz eine Übersprechdämpfung von etwa 15 dB, die bei niedrigeren Frequenzen und höheren Schneidpegeln immer kleiner wird.

Anders gesagt: Bei 300 Hz liegt das Stereo-Übersprechen bei 15 dB, also gerade noch so einigermaßen "Stereo", und bei 50 Hz und tiefer bei fast 0 dB, d.h. quasi "Mono", also reine Seitenschrift.

Das war aber nicht statisch so eingestellt, sondern der "elliptische Entzerrer" regelte nur bei hohen S-Pegeln (L-R), wenn er einschreiten musste, um das Stereosignal nicht zu viel ausladende Tiefenschriftbewegungen machen zu lassen, andernfalls würde im Extremfall die geschnittene Rille abreißen und der die Folie wäre Schrott.

Grundlage für diese Entwicklung war der damalige Erkenntnisstand, dass das menschliche Gehör Schallanteile unterhalb etwa 250 Hz nicht lokalisieren könne und deswegen diese ohne Schaden für das Klangbild summiert ("auf Mitte gelegt") werden können.

Die Entwicklung der Aufnahmetechnik seither (weg von der reinen XY-Stereofonie und hin zu AB- oder Äquivalenzstereofonie) hat diese Ansicht in Frage gestellt, da aber war das Medium Schallplatte schon passé.

Siehe auch:

http://www.sengpielaudio.com/Frequenzabh...chenLP.pdf

Grüße, Peter

[kaimex]

Ich bezweifle nicht, daß es sowas gegeben hat.
Deine Beschreibung interpretiere ich so, daß man im Bereich um 300 Hz eine Lokalisierungsverschiebung in Kauf genommen hat, weil sie im Vergleich mit einer vertikal abreißenden Rille das kleinere Übel ist.

Oder hab ich da was mißverstanden ?

MfG Kai
Nachtrag: Wahrscheinlich werden die Solisten ja auch deshalb in die Bühnenmitte vorn zum Mikro gerufen, damit sie mit ihrer Lautstärke nicht die vetikale Auslenkung überfordern

[Peter Ruhrberg]

Hallo Kai,

hier der Schaltplan des EE77D:

Deine Beschreibung interpretiere ich so, daß man im Bereich um 300 Hz eine Lokalisierungsverschiebung in Kauf genommen hat, weil sie im Vergleich mit einer vertikal abreißenden Rille das kleinere Übel ist.

Noch anders: Damals war der Stand der Erkenntnis, dass bei Frequenzen unterhalb 300 Hz gar keine Lokalisierung möglich wäre, und damit auch kein Kompromiss stattfinden würde.

Dies wurde jedoch durch neuere Erkenntnisse, die sich durch die zunehmende Praxis alternativer Aufnahmeverfahren (speziell AB- und Äquivalenzsterofonie) ergaben, in Frage gestellt.

Ob bei heutigen Folienschnitten ein EE eingeschleift wird oder nicht, hängt von mehreren Faktoren ab: Die Art des Aufnahmeverfahrens (bei AB-Stereofonie fällt der sog. Tiefenkurzschluss unangenehmer auf als bei XY), Häufigkeit und Pegel tiefer, nicht gleichphasiger Frequenzen (je tiefer, desto kritischer), die Länge des Programms, die Programmdynamik, und nicht zuletzt der maximal gewünschte Schneidpegel. Letzterer hat sich im Zweifelsfall nach den übrigen Parametern zu richten, solange ein vertretbarer Geräuschabstand nicht unterschritten wird.

Grüße, Peter

[kaimex]

Ich sehe jetzt, daß ich deine Ausführungen in #20 mißverstanden habe weil ich "zu höheren Schneidpegeln" flüchtig überlesen und als "zu höheren Frequenzen" eingeordnet hatte.
Das bedeutet, es war so konfiguriert, daß ab und oberhalb 300 Hz 15 dB Übersprechdämpfung belassen wurden und darunter zu Mono Übergegangen wurde.

In der gezeigten Schaltung kann ich keinerlei (Pegel-abhängige) Regelung erkennen. Wenn die oberen beiden Züge und die unteren beiden zu jeweils einem ("symmetrischen") "anti-ymmetrisch" geführten Kanal gehören, so bilden die Schaltungsteile von den Steuersignalen unten links zugeschaltete 300 Hz bzw. 150 Hz Hochpässe. Die Tiefen fallen weg. Einen kontinuierlichen allmählichen Übergang gibt es damit nicht.
Einer der beiden Züge würde also für den Vertikal-Kanal einer Schneide-Maschine ausreichen, über einen hier nicht dargestellten Pfad muß das Summen-Signal an den Horizontal-Kanal der Schneid-Maschine gehen.
Ist die Schaltung für zwei Schneid-Maschinen gedacht?

MfG Kai

[maddin2]

Zitat von »maddin2«
Das ist doch alles bekannt. Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.


Nur fürs Protokoll: Das ist schon wesentlich länger bekannt. Eduard Rheins "Verfahren zur Aufzeichnung einer Tonschrift mit Steuerung des Abstandes zwischen benachbarten Tonspuren" ist seit 1942 patentiert (Nr. 966210).

Das Füllschriftverfahren meinte ich jedoch hier nicht.
RCA benutzte den Dynagroove-Automaten, um Schnittfehler zu vermeiden und so Lackfolien zu sparen, weniger, um mehr Musik auf eine Plattenseite zu bringen. Der "Erfolg" war, dass so manche Aufnahme an Dynamik einbüßte.

Voodoo mit Plattenspielern wird sogar in angesehenen Zeitschriften praktiziert. Man kann da ein Vermögen für spezielle Racks, Untersetz-Füße und Plattentellerauflagen ausgeben, bis hin zu speziellen klangverbessernden Schrauben, mit denen das System an der Headshell befestigt wird. Es ist unglaublich.

Ich habe dann vor einigen Jahren einen "Bohrturm" einer führenden Superplattenspielermarke gekauft, um einen Direktvergleich mit meinem Dual 1219 (von 1969, allerdings das damalige Spitzenmodell) zu machen.

Das Ergebnis war derart ernüchternd, dass ich den Bohrturm sofort wieder verkauft habe.

[niels]

OT: Bezüglich Voodoo möchte ich kurz auf jene schönen Ideen verweisen, auf die Matthias M bei einem unserer Nordtreffen gekommen ist.
Was man so unbedingt braucht ...

Tonabnehmer-Spoiler und Schallplattenrillenspanner.

niels

[Peter Ruhrberg]

RCA benutzte den Dynagroove-Automaten, um Schnittfehler zu vermeiden und so Lackfolien zu sparen, weniger, um mehr Musik auf eine Plattenseite zu bringen. Der "Erfolg" war, dass so manche Aufnahme an Dynamik einbüßte.

Das ist inzwischen alles ein büschen lange her, aber Wiki hat meinem Gedächtnis wieder auf die Beine geholfen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynagroove

Mich erinnert die Grundidee zumindest in Teilen an den von Teldec und Neumann 1965 entwickelten Tracing Simulator, mit dem man die geradzahligen und ungeradzahligen Harmonischen als "Verzerrungen" in der richtigen Phasenlage dem Original zumischen konnte, damit die Abtastnadel hör- und messbar weniger "Klirr" aus der Rille kratzte.

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Ich habe noch den Schaltplan des Vorläufers EE 70 gefunden:



Von Neumann gab es außerdem als Mischpultmodul einen Amplitudenbegrenzer, der auch für Schneideanlagen anderer Fabrikate verwendet werden konnte:




Funktionsbeschreibung:

Da für eine exakte Vorschub- und Schnitttiefensteuerung die Preview- und Modulationssignale in gleicher Weise behandelt werden müssen, enthält der VAB 84 zwei identische Baugruppen zur eigentlichen Signalbearbeitung jeweils für die Preview und Modulationskanäle, sowie eine beiden gemeinsame Steuer- und Anzeigeeinheit.

Signalbearbeitung

Die Begrenzerfunktion wird durch einen Regelkreis realisiert. Als Stellglied wird ein Tiefpass mit gesteuerter Grenzfrequenz verwendet. Ein aus den Eingangssignalen gewonnenes Vertikalsignal durchläuft diesen Tiefpass und wird dem Vertikalanteil des Flankensignals mit umgekehrtem Vorzeichen in einer Addierstufe entgegengesetzt. Das so verminderte Vertikalsignal wird wiederum aus den Ausgangsleitungen zurückgewonnen und bildet den Ist-Wert für den Regelkreis, der nach Vergleich mit dem einstellbaren Sollwert die Grenzfrequenz des Filters so steuert, dass die vertikale Auslenkung des Schneidstichels den eingestellten Wert nicht überschreitet. Die resultierende Wirkung auf das Vertikalsignal ist demzufolge die eines gesteuerten Hochpasses.

Die Grenzfrequenz ist über den gesamten Übertragungsbereich steuerbar, in der Praxis wird aber ein Wert von 1000 Hz selten überschritten. Erfolgt kein Begrenzereinsatz, so liegt die Grenzfrequenz unter 0,1 Hz, das Vertikalsignal bleibt also unbeeinflusst. Dieses Verfahren hat den Vorteil, keine Ummatrizierung der Links/Rechts-Signale in Summen- und Differenzsignale vornehmen zu müssen. Außerdem wird die Einschaltung des steuerbaren Filters in den Hauptsignalweg vermieden.

Der Grenzwert für die modulierte vertikale Auslenkung des Schneidstichels ist in 10µ-Stufen einstellbar von 30µ bis 100µ. Der Kompressionsgrad des Begrenzers ist auf 20:1 festgelegt.

Die Ansprechzeit des Begrenzers ist sehr kurz und entspricht praktisch der Anstiegszeit des Signals. Hierdurch wird ein Überschreiten des eingestellten Grenzwertes auch bei kurzen Vertikalsignalspitzen vermieden.

Die Abklingzeit ist einstellbar und beträgt in Stellung FA5T ca. 200 und in Stellung SLOW ca. 700 ms pro Frequenzdekade.

Außerdem stehen zwei Abklingcharakteristiken zur Verfügung:

Im Normalfall (SLOW o.der FAST) ist die Abklingcharakteristik durch einen Cosinus-Quadrat-ähnlichen Verlauf gekennzeichnet. Hierdurch können sehr kurze Rückregelzeiten ohne Signalverzerrungen bei tiefen Frequenzen realisiert werden. Die effektive Gesamtzeit der Signalbeeinflussung wird dadurch auf ein Minimum gebracht. Vor allem nicht mehr durch das auslösende Signal verdeckte Raumanteile (Vertikalsignal) eines Stereosignals bei Ausklingvorgängen bleiben weitgehend unbeeinflusst.

Im PC0-Mode bewirkt eine zusätzliche Maßnahme, dass kurze Signalspitzen (<100 msec) über den Bereich maximal einer halben Dekade der gesteuerten Grenzfrequenz praktisch schlagartig zurückgeregelt werden. Dadurch kann die effektive Hochsteuerung des Filters durch kurze Programmspitzen ohne Einbuße der Begrenzerwirkung vermindert werden. Bei stark impulshaltigem Programm ist so eine Anpassung der Regelung an ein hohes Spitzen-/Mittelwertverhältnis möglich. Der PC0-Mode sollte jedoch nur in den genannten Sonderfällen angewendet werden, da mit der besonderen Begrenzung der Signalspitzen die Entstehung von Verzerrungen nicht vermieden werden kann, die allerdings wegen der Kürze des Auftretens nicht wahrnehmbar sind,

Anzeigeeinheit

Auf einer in Hz geeichten LED-Skala wird der jeweils von der Regelung erfasste Frequenzbereich bis zur Grenzfrequenz der Hochpassfunktion als Leuchtband dargestellt.

Die Anzeige kann wahlweise für die Preview- oder Modulationssignale erfolgen. Außerdem enthält die Anzeigeeinheit für beide Signale je einen rücksetzbaren Spitzenwertspeicher zur nachträglichen Anzeige der höchsten erreichten Grenzfrequenz.



Grüße, Peter

[kaimex]

Die Schaltung des EE70 hat mich veranlaßt, nochmal auf die des EE77 zu schauen, und danach neige ich zu der Annahme, daß meine erste Interpretation nicht richtig war: Wahrscheinlich ist Eingang 1 (ebenso Eingang 2) ein Eingang für Erd-bezogene Stereo-Signale L & R. Die C-R-Hochpässe 1.Ordnung im Querpfad beinflussen das Gleichtakt-Signal (die Mono-Summe) nicht und reduzieren das Differenz-Signal unterhalb der jeweiligen Grenzfrequenz. Es fehlt dann nichts weiter. Vor der Scheide-Maschine muß nur noch L & R in M & S gewandelt werden.

In dem Schaltungs-Vorläufer wird das mit R-L-Hochpässen im Querzweig gemacht. Später hat man dann wohl gemerkt, daß man die lästigen Spulen per C-R-Hochpass loswerden kann.

Ob man der Beschreibung des VAB84 wohl glauben darf, daß ein Springen der Frequenzanteile unter 1 kHz in die Mitte und Zurückgleiten an die Ausgangsposition über 700 ms unauffällig bleibt ?

Bei den Schaltungen EE70 und EE77 wird hin- und zurück gesprungen mangels kontinuierlicher Regelung.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Ob man der Beschreibung des VAB84 wohl glauben darf, daß ein Springen der Frequenzanteile unter 1 kHz in die Mitte und Zurückgleiten an die Ausgangsposition über 700 ms unauffällig bleibt ?

Die Firma Neumann ist dafür bekannt, dass sie nichts veröffnetlicht, was nicht 100%ig überprüft ist.

Ich habe noch diese Unterlagen gefunden, mehr habe ich leider auch nicht:







Grüße, Peter

[leserpost]

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion. Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt...

VG Martin

[Captn Difool]

Ich habe von einem Forenkollegen ein Video gesehen, wo eine modernisierte Neumann VM per PC gesteuert wird. Das digitale Master wird komplett als Rillenspirale auf dem Monitor dargestellt und der Schneidtechniker kann schon vorab sehen, ob es Auslenkungsprobleme gibt, die kann man so vorab schon korrigieren. Durch die Steuerung braucht man m.W. keine weitere Vorschubsteuerung mehr, das Programm "weiß" bereits wann wieviel Vorschub gegeben werden muß. Zudem sind anscheinend die Lackfolien dicker geworden, denn die Industrie argumentiert mit den aktuell fast auschließlich verwendeten 180g-Pressungen auch damit, das man diese vertikal tiefer schneiden kann. Davon abgesehen habe ich von diesen neuen Pressungen noch keinen Baß aus nur einem Kanal vernommen.

[Peter Ruhrberg]

mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt...

Hmm ...
Bei mir scheint der Effekt gerade umgekehrt zu sein, nämlich dass nach spätestens zwei Seiten faktenarmer und dafür umso meinungsbeladenerer Diskussion ich am Ende nicht mehr weiß, worum es eigentlich geht :whistling: leeping:

Ich habe von einem Forenkollegen ein Video gesehen, wo eine modernisierte Neumann VM per PC gesteuert wird. Das digitale Master wird komplett als Rillenspirale auf dem Monitor dargestellt und der Schneidtechniker kann schon vorab sehen, ob es Auslenkungsprobleme gibt, die kann man so vorab schon korrigieren. Durch die Steuerung braucht man m.W. keine weitere Vorschubsteuerung mehr, das Programm "weiß" bereits wann wieviel Vorschub gegeben werden muß. Zudem sind anscheinend die Lackfolien dicker geworden, denn die Industrie argumentiert mit den aktuell fast auschließlich verwendeten 180g-Pressungen auch damit, das man diese vertikal tiefer schneiden kann. Davon abgesehen habe ich von diesen neuen Pressungen noch keinen Baß aus nur einem Kanal vernommen.

So eine PC-Steuerung ist natürlich der Traum jedes Schneidtechnikers, weil Fehlschnitte praktisch ausgeschlossen werden. Bis weit in in die 1990er Jahre waren solche Hilfsmittel noch ferne Zukunftsmusik …

Inwieweit evtl. höhere Tiefenauslenkungen von handelsüblichen Abtastsystemen gut "vertragen" werden, ist m.W. nicht wirklich systematisch untersucht, geschweige denn genormt worden. Solche erhöhten Auslenkungen können auch entstehen durch LR-Phasenverschiebungen, wie sie für AB-Stereofonie typisch sind, aber auch durch Pegelunterschiede (wenn in der E-Musik z.B. die Kontrabässe ganz rechts lokalisiert sind).

Dieses Video würde ich auch gerne mal sehen.

Grüße, Peter

[Captn Difool]

...muß ich mal im Analog-Forum suchen, ist schon einige Jahre her. Das war bei einem Münchener Scheidstudio, wo man auch seine eigenen Files einsenden/mitbringen konnte und daraus eine Platte direkt in einen Vinylrohling geschnitten wird. Das war speziell ein Service für DJs, so ein Schnitt soll damals 250€ gekostet haben.

[kaimex]

Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt...

Ich hoffe, es liegt mehr daran, daß sich angesichts einer sachlichen Fakten-basierten Diskussion die sonst aufkreuzenden Mythologen und Nebelwerfer nicht mehr zu Wort melden mögen.
Es gibt auch keinerlei Grund, wenn etwas unklar geblieben ist, nicht nachzufragen und um zusätzliche Erläuterung zu bitten.
Je mehr Technik offengelegt und verstanden wird, um so weniger Unfug kann darüber erzählt werden.

MfG Kai

[leserpost]

Kai, um ehrlich zu sein könnte ich hier nicht mal eine Frage formulieren. Hier müssten die Techniker die Relevanz für die Praxis erläutern.
VG Martin

[Peter Ruhrberg]

...muß ich mal im Analog-Forum suchen, ist schon einige Jahre her. Das war bei einem Münchener Scheidstudio, wo man auch seine eigenen Files einsenden/mitbringen konnte und daraus eine Platte direkt in einen Vinylrohling geschnitten wird. Das war speziell ein Service für DJs, so ein Schnitt soll damals 250€ gekostet haben.

Was ich bei diesem Service für einen fairen Preis halte.

Man stelle sich einmal vor, zu "goldenen" Analogzeiten hätte es schon die Möglichkeit gegeben, das komplette Schnittbild bereits vor dem Schneidvorgang zu beurteilen, und nicht zuletzt den Schneidpegel so einzustellen, dass möglichst die gesamte Fläche (≤292,6mm / ≥115mm) für die modulierten Rillen zur Verfügung stand

Längst sind mittlerweile Schneidestudios wie Pilze (neu) aus dem Boden geschossen und drücken sich gegenseitig die Preise: ein Lackfolienschnitt mit 33 rpm und Überlänge auf 14" Master kostet mittlerweile um 220 Euro - für zwei Seiten!

Grüße, Peter

[Peter Ruhrberg]

Ich hoffe, es liegt mehr daran, daß sich angesichts einer sachlichen Fakten-basierten Diskussion die sonst aufkreuzenden Mythologen und Nebelwerfer nicht mehr zu Wort melden mögen.

Wobei ich es auch schon erlebt habe, dass ausgerechnet fachlich-sachlicher Input als professionelle Überheblichkeit getadelt wurde, zum Glück nicht in diesem Forum.

Andererseits finde ich Meinungsdiskussionen sterbenslangweilig, denen es auf den ersten Blick erkennbar und beklagenswert an faktischer Basis mangelt. Wer zum Beispiel wüsste heute noch aus dem Handgelenk (ohne zu googeln oder einen Freund anzurufen!) mit einfachen Worten zu erklären, was eine Meyer-Buchmannlampe ist? (Kleiner Tipp: Buchmann/Meyer, "Eine neue optische Messmethode für Grammophonplatten", ENT 1930, Heft 4, Seite 147.)

Je mehr Technik offengelegt und verstanden wird, um so weniger Unfug kann darüber erzählt werden.

Oder kurz: "Sapere aude!"

Grüße, Peter

[kaimex]

Hier müssten die Techniker die Relevanz für die Praxis erläutern.

Das sehe ich anders: Techniker haben auch das Recht, sich mal über Details zu unterhalten, ohne sich dafür vor den Nicht-Technikern rechtfertigen zu müssen.
Andererseits, kann ich nicht so recht nachvollziehen, daß die Relevanz der Gefahr, daß ein Tonabnehmer bei großer Bass-Amplitude im Seiten-Kanal und damit in der Vertikal-Auslenkung den Kontakt zur Rille verliert, eines besonderen Beleges bedarf.
Ich habe in den 70er Jahren in Schallplattenläden Plattenspieler gesehen, bei denen zu diesem Zweck auf dem Tonabnehmer große 5 Peso-Münzen mit Tesaband befestigt waren

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Das sehe ich anders: Techniker haben auch das Recht, sich mal über Details zu unterhalten, ohne sich dafür vor den Nicht-Technikern rechtfertigen zu müssen.

So ist es. Und sähe ich die Relevanz für die Praxis nicht gegeben, würde ich erst gar nicht in die Diskussion einsteigen, da ich im Innersten doch mehr Ingenieur als Philosoph (oder gar Dogmatiker) geblieben bin.

Ich habe in den 70er Jahren in Schallplattenläden Plattenspieler gesehen, bei denen zu diesem Zweck auf dem Tonabnehmer große 5 Peso-Münzen mit Tesaband befestigt waren

Haha ... Zu dem Zweck hbe ich M8 Muttern auf dem Nadelträger befestigt, wenn bei einigen "speziellen" Schnitten die Gewichtseinstellung nicht aurreichte, um die Platten unfallfrei aufs Band (und später auf die Festplatte) umzuschneiden

Grüße, Peter

[96k]

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion. Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt...

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde. Daraus ergab sich die Diskussion um die Hörbarkeit des Tiefenschriftlimiters.
Die Information, daß diese digitalen Delays nicht nur mit den bei CDDA üblichen 44,1 kHz gearbeitet haben, sondern auch 50 kHz möglich waren und die Tatsache, das dieser Unterschied in Zeiten ohne Oversampling von sehr großer Bedeutung war (siehe auch Peters Kommentare in anderen Threads z.B. zu Soundstream hier im Forum), wird dabei übergangen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man mit diesem Thread diskutieren und verstehen wollte, was anderen am "tollen Schalplattenklang" so gefällt und was die Gründe dafür sind, obwohl durchaus digitale Technik beteiligt sein kann.
Welchen Sinn hat es also, weitere 50 Seiten zu füllen, auf denen das gleiche steht wie in den anderen 5000 Threads zuvor?


Viele Grüße

96k

[Peter Ruhrberg]

Welchen Sinn hat es also, weitere 50 Seiten zu füllen, auf denen das gleiche steht wie in den anderen 5000 Threads zuvor?

Meine Antwort, knapp und kurz: Keinen, ganz gleich unter welchen Voraussetzungen

Grüße, Peter

[kaimex]

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde.

An Füllschrift habe ich überhaupt nicht gedacht, das Thema hast du aufgebracht.
Ich wollte nur in Erinnerung rufen bzw. diejenigen informieren, die noch nie davon gehört hatten, daß es gute Gründe gab, das Audio-Signal zu verzögern, damit beim Schnitt kein Malheur passiert und daß diese Verzögerung seit den 80er Jahren digital durchgeführt wurde. Angesichts dessen ist es absurd, Antagonismen mit den Etiketten "Vinyl = analog = besser" und "digital igitt" aufzubauen, weil das, was auf Platte kommt, eben auch seit dem digital ist. Ob da mit 44.1 kHz oder 50 oder 96 oder gar 192 kHz gesampelt wird, spielt hierfür garkeine Rolle.
Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

MfG Kai

[leserpost]

Stimmt schon, das Netz ist voll von diesen Vinylklangdiskussionen. Asche auf mein Haupt denn bei mir ist der Groschen auch sofort in diese Richtung gefallen.

Und das als Besitzer von Wonnebergs Vinyl Lexikon. Könnt ich auch mal wieder reinschauen....


Kai, wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir!

VG Martin

[Baruse]

Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

Außer dem üblichen Geschwurbel wird da nicht viel kommen und glücklicherweise tummeln sich hier in diesem Forum eigentlich keine solchen User.
Aber man braucht nur mal einen Abstecher ins AAA zu machen, das ist teilweise Slapstick pur

[kaimex]

wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir

Selbst in einer Großstadt wie Hamburg gibt es ja fast keine Plattenläden mehr (oder ich kenne sie nicht).
Die sind alle in Folge des Auftauchens der S... und M... Märkte verschwunden.
Im Universitätsviertel gibt es vielleicht noch welche, aber da war ich auch schon längere Zeit nicht mehr.
Bei S... war die Ecke, wo ich vor ein paar Jahren gelegentlich noch nach Neuerscheinungen geguckt habe, meist recht leer, so daß nicht die Gefahr bestand, in solche Gespräche verwickelt zu werden. Dafür wurden díese Bereiche auch immer wieder verkleinert.
Wenn ich heutzutage mal beim M... markt in Altona reingehe, dann nie in die Plattenabteilung, weil ich garnicht mehr erwarte, dort etwas zu finden, was zu meinen Interessen paßt.
Ich hab auf meinem Internetradio als auch dem Äquivalent auf dem Internet-Laptop so ca. je 20..30 Sender meiner Haupt-Musik-Richtungen und jeweils noch einige aus Sparten mit geringerer Priorität tabellarisch im Zugriff. Da kann ich fast ständig hören, was mir gefällt oder mal auf einen anderen Kanal wechseln, wenn ich merke, daß sich das Programm wiederholt. Früher hab ich nach Vormerkungen im Programmheft Radio gehört (NDR Info, DLF, DLF Kultur, rbb, Bayern Klassik (Jazz), uam). Das ist dadurch gen Null geschrumpft von wenigen Ausnahmen abgesehen und bis auf Nachrichten und Informationssendungen. Aber der Musikbedarf wird vorwiegend aus dem Internet und CD-Ausleihen von den öffentlichen Bibliotheken gestillt, und die Zeit reicht garnicht, alles anzuhören.
1968 hab ich dagegen noch Nachmittage im Plattenladen verbracht und die Nadel eigenhändig in die neuesten USA-Importe abgesenkt

MfG Kai

[96k]

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde.

An Füllschrift habe ich überhaupt nicht gedacht, das Thema hast du aufgebracht.
Ich wollte nur in Erinnerung rufen bzw. diejenigen informieren, die noch nie davon gehört hatten, daß es gute Gründe gab, das Audio-Signal zu verzögern, damit beim Schnitt kein Malheur passiert und daß diese Verzögerung seit den 80er Jahren digital durchgeführt wurde.

Das Delay wird ja eigentlich nur für die Füllschrift benötigt, auch wenn es bei nicht mit Trennband abgeklebten Bändern für das Steuern des manuellen Vorschubs (Trennrille) praktisch ist.
BTW ist die Aussage, daß das seit den 80er Jahren digital durchgeführt wird, in dieser Pauschalität nicht haltbar.

Angesichts dessen ist es absurd, Antagonismen mit den Etiketten "Vinyl = analog = besser" und "digital igitt" aufzubauen, weil das, was auf Platte kommt, eben auch seit dem digital ist. Ob da mit 44.1 kHz oder 50 oder 96 oder gar 192 kHz gesampelt wird, spielt hierfür garkeine Rolle.
Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

Wenn man sich mal anschaut, wie diese Diskussion entstanden ist, wird man verschiedene Sachverhalte feststellen (können):

1. Der Verbraucher kannte Anfang/Mitte der 80er Jahre digitale Wiedergabetechnik nur in Form der CDDA und dessen Format 44,1 kHz / 16 Bit.
2. Dieses Format (CDDA, PCM 16xx) war auch bei Fachleuten unter dem Aspekt der Tonqualität in der Kritik.
3. Deutlich bessere Systeme wie Soundstream oder die auch bei 3M möglichen Abtastraten von 50 kHz bekam der Anwender i.d.R. nicht direkt zu hören.
4. Die Qualität der damaligen Wandler war weit von dem entfernt, was die digitale Technik theoretisch leisten kann. (Die Markteinführung kam meiner Meinung nach zu früh)
5. Die analogen Workflows waren eingespielt und basierten auf jahrzehntelanger Erfahrung, was auf der digitalen Seite noch nicht der Fall war.

Aus o.g. Gründen setzten Komsumenten "digital" in der Regel mit dem CD-Standard (CDDA) gleich, wie "analog" mit Schallplattenwiedergabe. Andere digitale oder analoge Systeme gab es für den Konsumenten nicht, geschweige denn einen öffentlichen Masterbandverkauf, wie er heute teilweise angeboten wird. Die MC lassen wir jetzt mal außen vor.
Die vorgetragenen Argumente pro Schallplatte sind vielfältig und reichen vom "wärmeren Sound", "natürlicheren Sound" bis hin zur "offeneren und räumlicheren Wiedergabe, als bei der CD.
Diese Eigenschaften wurden dann nicht mit der Schallplatte oder der CD in Verbindung gebracht, wie es richtig gewesen wäre, sondern allgemein mit der analogen oder digitalen Technik.
Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s und ISDN ist mit 8 kHz und 8 Bit nichtlinear genau so digital, wie ein HD-Recorder mit 192 kHz und 24Bit.

Deutet man die Diskussion aber so, daß es nicht um analog vs. digital geht, sondern um Schallplatte vs. CD, ist es möglich, daß ein mit fs=50 kHz betriebenes digitales Delay als weniger störend empfunden wird, als die CDDA.

Im vollen Bewusstsein, daß diese Aussage jetzt leicht die "gewünschten 50 Seiten" als Gegenreaktion erzeugen kann, hier vorbeugend ein paar Zitate, die ganz offensichtlich nicht aus der Ecke der Vinyl-Verrückten kommen:

Mittlerweile (und Dank immer besserer Wandler) ziehen wir mittlerweile von jedem Stück ZWEI Takes: einen, bei welchem wir die Summenschiene des Pultes abhören, und einen, bei dem wir hinter dem Digitalwandler (also A/D-D/A) abhören. Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen" Abhören.

MERKE: der Unterschied zwischen digitalen und analogen Medien liegt meiner Erfahrung nach NICHT in Frequenzgangunterschieden, sondern in einer geringeren Darstellung von "Raum"/"Tiefe" der digitalen Medien. Umso besser/hochauflösender das digitale Medium ist, umso geringer sind hier die Unterschiede.

Vielleicht kann ich aus meiner bescheidenen Perspektive dazu etwas beitragen, da ich vor 35 Jahren den Einzug digitaler Aufzeichnungsverfahren in den Aufnahmestudios hautnah miterleben durfte.

Professionelle 16 bit Digitalwandler der ersten Generation(en) des damaligen Marktführers Sony mochten damals den neuesten Stand der Technik repräsentieren, klanglich gesehen schneiden sie selbst gegenüber heutigen Consumergeräten vergleichsweise schlecht ab. Fast ausnahmslos waren sie durch eine gewisse (je nach Programm-Material mehr oder weniger auffällige) Schärfe bis Lästigkeit des Klangbildes gekennzeichnet, welche zum größten Teil auf die extrem steilflankigen analogen Filter vor der AD-Wandlung zurückging. Entsprechende Einwände ließ Sony offiziell nie gelten, und nur wenige Betriebe konnten sich einen gangbaren Workaround schaffen, der ihren Qualitätsanforderungen genügte: Entweder entwickelten sie eigene Konstruktionen und Verfahren (wie Soundstream), oder sie modifizierten existierende Industriegeräte (wie Decca).

Für die übrigen Tonverantwortlichen war es keineswegs ein Leichtes, das charakteristisch störende Sirren und Zirpen, das vor allem bei Streichern auf die Dauer sich wie eine Säge durchs Ohr schnitt, durch entsprechend "weichere" Mikrofonaufstellungen aufzufangen. Dank Sony und HvK war die aufgehende Sonne des digitalen Fortschritts mitten im Regieraum angekommen - die Tonschaffenden indes hatten einmal mehr den schwarzen Peter in der Hand, denn sie durften sich schleunigst etwas einfallen lassen, damit aus dem von viel Vorschusslorbeeren und Marketingtamtam begleiteten digitalen Höhenflug keine merkantile Bruchlandung wurde.

Allfälligen Konsumentenbeschwerden, dass Digitalaufnahmen harsch, kalt und spitz klängen, wurde offiziell von Plattenfirmen und Geräteherstellern einstimmig mit dem Argument einer noch ungewohnten (höheren, natürlicheren ...) Übertragungsqualität begegnet. Und mit der beharrlichen Auflistung imponierender technischer Daten hatte man ja durchaus überzeugende Argumente in der Waagschale. Doch alles Zureden änderte nichts am unbefriedigenden Klangeindruck früher digitaler Aufnahmen.

In der Aufnahmebranche hingegen war es ein offenes Geheimnis, dass die Digitalwandler der Sony 1600 und 1610 verbesserungbedürftig waren. Der Beweis dafür war leicht zu erbringen: Man brauchte lediglich zwischen "Ausgang Mischpult" und "Ausgang DA-Wandler" umzuschalten. Drastischer ließ sich der Effekt mit wenigen sukzessiven AD- und DA-Wandlungen demonstrieren, woraufhin die Klangqualität extrem zu wünschen übrig ließ.

Ich erinnere mich noch lebhaft an die mehr oder weniger unterdrückten Kraftausdrücke aus meinem Mund und dem diverser Berufskollegen, welche damals das Wort "digital" mitunter aussprachen als handele es sich um eine Seuche. Gegenüber der Öffentlichkeit jedoch wurde darüber konsequent Stillschweigen bewahrt. Wer sägt schon gerne an dem Ast, auf dem er sitzt?

Meines Wissens hat lediglich Johann-Nikolaus Matthes in "Der manipulierte Klang" (seinen 2012 privat veröffentlichten Memoiren) uns einige Anmerkungen hinterlassen, welche allerdings an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sein dürften. Beispiele:

"Aus meiner (zugegeben subjektiven) Sicht bedeutete die Entwicklung der Digitaltechnik vom Standpunkt einer gut und natürlich klingenden Aufnahme her gesehen zunächst einen gewaltigen Rückschritt. Die grundsätzlichen Probleme der Aufzeichnung und den Wandlungen in digitale sowie dann zurück in analoge Ebenen sind bis heute in diesem Sinne nicht wirklich gelöst." …

Oder:

"Die ersten Versuchsaufnahmen mit diesen neuen digitalen Aufnahmegeräten gerieten beinahe zur größten Niederlage bzw. Enttäuschung in meiner gesamten Laufbahn als Tonmeister. Obwohl die Mikrofonaufstellung und Position der Künstler auf den Zentimeter genau die gleiche waren wie bei der letzten Aufnahme drei Monate früher, klang das Ergebnis (die Ingenieure von Sony mögen mir verzeihen) einfach scheußlich. Die beiden Geigen klangen scharf, so als ob sie Glassplitter auf den Bögen hätten, und das Cello dröhnte. Zusätzlich waren der Nachhall und der Raumklang der Seoner Kirche [regulärer Aufnahmeraum für Produktionen des Alban Berg Quartetts, P.R.] fast völlig verschwunden, der angedeutet flache Halbkreis des Ensembles zum "Hineinhören" war zu einer geraden Linie zwischen den Lautsprechern verkommen, und insgesamt war das Klangergebnis hart, unschön, im Frequenzgang verzerrt und ohne jede Atmosphäre.
Da es in den frühen 1980er Jahren nur zwei digitale Schnittplätze in Deutschland gab – einen bei der Firma Bertelsmann in Gütersloh, den anderen bei der Firma Sony in Köln – war klar, dass man diese schnittintensiven Aufnahmen analog vorschneiden musste, um Korrekturwünsche der Künstler berücksichtigen zu können. Deshalb wurde während der Aufnahme jeder Take parallel wie bisher analog auf Tonband aufgenommen, und zu unser aller Verblüffung klang die analoge Aufnahme natürlich und unverfälscht wie immer. Die Klangveränderungen mussten also an der digitalen Wandlung und Speicherung liegen. …
Auch schien der natürliche Raum mit seinem ca. zwei Sekunden langen schönen Nachhall in der digitalen Wiedergabe irgendwie während des Abklingens mittendrin ziemlich plötzlich abgewürgt zu werden. Im Analogbild klingt der Nachhall im Prinzip scheinbar unendlich lang aus, oder besser gesagt, er verschwindet irgendwann im immer vorhandenen Grundgeräusch eines natürlichen Raumes. Hier nun klang das kurze Stück Nachhall ziemlich körnig und nicht etwa glatt, wie sich der Hall normalerweise aus der unendlichen Fülle der Reflexionen eines gut klingenden Raumes ausbildet, sondern es schienen einzelnen Rückwürfe unangenehm hervorgehoben und andere unterdrückt zu werden, bevor der Raum dann abrupt abgewürgt erschien und im Nichts verschwand."

Schließlich zur Aufnahme von Schuberts Streichquintett mit dem ABQ 1982:

"…auch heute noch klingt die Aufnahme bestechend, obwohl man beim Hören der CD in der oberen Lage eine gewisse Rauhigkeit bemerken kann, die der frühen digitalen Aufnahmetechnik zuzuschreiben ist."

Zum Glück habe ich auch konkretere "Beweisstücke" anzubieten als meine oder Klaus Matthes' Memoiren: mehrere analoge Originalbänder besagter Produktionen der EMI-Electrola aus den Jahren 1979-86. Hier wurde digital mit zwei U-matic Maschinen und parallel analog aufgezeichnet. (Letzteres geschah zur Absicherung, weil die frühen Digitalrecorder nicht über Hinterbandkontrolle verfügten, man also nicht zuverlässig wissen konnte, ob deren Aufzeichnung einwandfrei war.) Direktvergleiche dieser analogen Masterbänder mit den CDs, welche von der Digitalaufzeichnung gefertigt wurden, erlauben eingehende und lehrreiche Studien der klanglichen Besonderheiten früher professioneller Digitalsysteme.

Von der Vorstellung, dass ein Digitalwandler möglichst so zu klingen hätte wie 10 cm Klingeldraht (also gar nicht), war man jedenfalls bei der Markteinführung der CD noch ein gutes Stück entfernt.

Viele Grüße

96k

[tk141]

Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

Das Problem besteht m.E. darin, daß viele Leute meinen, ihre Vorlieben mit (pseudo-) wissenschaftlichen Argumenten "belegen" zu müssen, um damit ein für alle Mal klarzustellen, daß sie recht haben. Das führt zu Verbissenheit. Man könnte auch einfach sagen: "Ich find's halt geiler."

Viele Grüße
Nils

[96k]

@tk141:Nimm mal bitte die Zeile "Zitat von 96k" raus, denn das habe ich nicht geschrieben.


Danke

96k

[tk141]

Sorry, da hatte ich nicht alles erwischt.

[Peter Ruhrberg]

4. Die Qualität der damaligen Wandler war weit von dem entfernt, was die digitale Technik theoretisch leisten kann. (Die Markteinführung kam meiner Meinung nach zu früh)

So ist es.
Wer sich über die historischen Hintergründe der CD-Markteinführung genauer informieren möchte, dem kann ich diese Lektüre ans Herz legen, die für mich spannend ist wie ein Krimi:
http://publications.rwth-aachen.de/recor...s/3940.pdf

Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s

Wenn ich Korinthen kacken wollte, würde ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass auch die analoge Magnetbandtechnik in Wirklichkeit digital arbeitet, Stichwort Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge. Doch das sind Feinheiten, die in der zeitgenössischen Diskussion gerne untergehen.

"Ich find's geiler" ist immerhin eine ehrliche Aussage, über die sich nicht sinnvoll streiten lässt.

Grüße, Peter