Gerechtfertigter Aufwand ?

[capstan]

So wie es Leute gibt ,die ihre Autos selber bauen, gibt es auch Leute die bauen ihre Plattenspieler selbst, weil industriell gefertigte Geräte ihren persönlichen Ansprüchen in Bezug auf Design, technische Daten und Konstruktion in keinster Weise gerecht werden.

Technische Parameter, wie z.B. Absolutgeschwindigkeit, Gleichlaufkonstanz und Rumpelgeräuschspannungsabstand, werden durch speziell gelagerte, superschwere Plattenteller, kombiniert mit einer ausgeklügelten, an Präzision nicht mehr zu übertreffenden Drehzahlregelung des durch eine dämpfende Spezialpeese entkoppelten Motors derart perfektioniert, daß die kaum noch messbaren Werte in den unteren Promillbereich abgleiten und somit weit jenseits der durch menschliche Sinnesorgane erfassbaren Größenordnungen liegen.

Ein Phonovorverstärker, dessen Gehäuse aus Wurzelholz und vergoldetem Edelstahl, in Handarbeit gefertigt, die Innereien, unter Verwendung ausgesuchter Materialien und teuerster Bauelemente, optimal an das verwendete Abtast-System angepasst, abgleichbar und umschaltbar auf alle in Praxi vorkommenden und oft geheim gehaltenen Schneidekennlinien der Schallplattenhersteller,
sowie einer geografisch seperat angeordneten mit Bambuskondensatoren bestückten akkugepufferten Spannungsversorgung, deren Siebfaktor weder messbar, noch in Zahlen ausdrückbar ist.

Soweit, sogut, wie sieht es aber auf der anderen Seite, nämlich aufnahmeseitig aus ?

Welche Gleichlauf- und Geschwindigkeitstoleranzen bringt denn eigentlich eine Schallplattenschneidemaschine mit ?

Wie authentisch ist ein Modulationssignal noch nach der systembedingten Dynamikkompression auf max. 40 dB ?

Kann man bei einer Übersprechdämpfung von 20dB(1kHz) bzw.15dB(500...6300Hz) noch von authentischer räumlicher Abbildung sprechen ?

Ist bei diesen Ergebnissen der wiedergabeseitig betriebene Aufwand eigentlich vertretbar ?

Bernd

[StormyMonday]

Hi Bernd,

Wenn ich davon ausgehen MUSS, dass ich die Schallplatte so, wie ich sie erwerbe, selbst nicht mehr verändern bzw. optimieren kann - was und wie es da draufgepresst wurde liegt nun mal außerhalb meines Einflußbereichs -, so WILL ich mal davon ausgehen, dass diese Platte zum Zeitpunkt ihrer Herstellung so gut wie es eben ging gefertigt wurde, genau so wie die Aufnahme so gut wie es eben ging (oder gewollt wurde) aufgezeichnet und gemastert wurde.
ALSO werde ich da ansetzen, wo ich es kann : mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, das, was eben gegeben und von mir unveränderbar ist, wenigstens so perfekt wie möglich wieder zu geben.
Diese Mittel hast Du beschrieben.
Wobei man mbMn durchaus auf Wurzelholz und Vergoldung verzichten kann ...

[Gyrator]

capstan postete
......superschwere Plattenteller, kombiniert mit einer ausgeklügelten, an Präzision nicht mehr zu übertreffenden Drehzahlregelung des durch eine dämpfende Spezialpeese entkoppelten Motors derart perfektioniert, daß die kaum noch messbaren Werte in den unteren Promillbereich abgleiten und somit weit jenseits der durch menschliche Sinnesorgane erfassbaren Größenordnungen liegen.
........
Bernd

Gibt es das wirklich!?

Extrem schwerer Plattenteller mit einem elektronisch geregeltem Antriebsmotor?
Ich kann mir kaum vorstellen das solch eine Rgelung überhaupt noch etwas an Störgrößen ausregeln kann. Zumindest würde eine Regelabweichung lange benötigen um ausgeregelt zu werden, oder?
Weiterhin ist es dem Plattenspielerselbstbauer überhaupt tech. gegeben die unterstellte Genialität seiner Konstruktion gegenüber der Serienfertigung meßtechnisch zu untermauern?

[Michael Franz]

Ob ein Aufwand gerechtfertigt ist oder nicht, hängt davon ab, was Du erreichen willst und wie wichtig Dir das ist.

Falls Dein Anliegen darin besteht, diesen plastifizierten, sich nahe an der Grenze zum Murks befindlichen Kompromiss namens "Vinylplatte" möglichst optimal zu hören, so langt ein Project Debut mit AT95 für 300.-- Euro. für geringen Aufpreis bekommst Du ihn als einen poppigen Farbkleks ins Regal geliefert, der Deiner Wohnungen einen lebendigen Touch gibt. Diese Empfehlung gilt für den Fall, daß etwas Fabrikneues, Fertiges angeschafft werden soll.

Steht Dir der Sinn nach Vintage, so hast Du Glücklicher von Garrard über Lenco nach Dual oder Thorens die freie Wahl. Handwerkliches Geschick vorausgesetzt.

Willst Du aber tatsächlich Platten hören???

Wenn es Dir gar nicht sooo sehr darauf ankommt, Musik zu hören, sondern Du Dich vor allem mit einem Spielzeug beschäftigen willst und das Spiel mit dem Zeug das eigentliche Ziel ist, ist es nicht mehr so einfach. In diesem Falle trittst Du am besten einem der Zirkel bei, die sich mit audiophilem Hören beschäftigen. Der Austausch von Meinungen und Standpunkten ist wesentlicher Bestandteil dieser Art der Hobbyausübung. Falls Du Dir unsicher bist, ob Deine Kompetenz ausreicht, so sei in jedem Falle beruhigt - sie reicht immer aus, denn sie ist nicht wichtig. Ob Du Dich in so einem High-End-Zirkel einlebst oder nicht hängt von Deiner Kompetenz zu allerletzt ab. Eine gewisse sphärisch-schwebende, unscharfe Ausdrucksweise mit Neigung zu penetranter Dominanz ist von Vorteil, wird aber auch schnell gelernt. Auch solltest Du alle Hemmungen fahren lassen, dicke Nägel in dünne Bretter zu hauen und Dir abgewöhnen, bei diesen Versuchen rot zu werden. Sei versichert: Niemand wird von Dir verlangen, daß das, was Du von Dir gibst. stimmig oder nachvollziehbar ist. Den Anfänger in der High-End-Szene erkennt man daran, daß er verzweifelt versucht, Reste des gesunden Menschenverstandes in die Diskussionen einzubringen, oder - ein schrecklicher Fauxpas - diese von anderen zu erwarten oder gar einzufordern. Sicheres Indiz für einen Newbie ist auch der ungenierte Gebrauch der Taboos "Physik", "Wissenschaft", "Logik", "Messung". Eingeschlichen hat sich mittlerweile das Wort Technik, daß man ja inzwischen für Alles und Jedes Verwenden darf, auch dann, wenn es nur darum geht, die Spaghetti richtig um die Gabel zu wickeln.

Ein ernstes Problem könnte dann auftreten, wenn Du ein rational denkender Mensch bist. Als solcher wunderst Du Dich vielleicht, wieso man, wenn es um die Aufstellung der Plattenspieler geht, seitenlang emotional und ständig um die Grenze zur persönlichen Beleidigung herumschwingend, über das optimale Rack diskutiert, um dann, wenn die Schlacht geschlagen scheint, festzustellen, daß das ausgeguckte Teil leider nicht groß genug ist um das vorhanden Equipment aufzunehmen. Nach all der mühlseligen Diskussionen über Hölzer, Leime, Lacke, Schrauben und Füße - selbst die textile Zusammensetzung der zur Pflege verwendeten Staublappen ist klangentscheidend! - würde diese Erkenntnis einen rational denkenden Menschen in den resignativen Wahnsinn treiben. Dies ist in High-End-Kreisen nicht Usus. Man legt einen nie für möglich gehaltenen Pragmatismus an den Tag und verweist nonchalant auf den nächsten Baumarkt. Iss ja auch etwas billiger, nich, und nachdem der Disput geführt und der Gegner aus dem Feld geschlagen wurde, ist alles, was wichtig ist, erreicht worden.

Kommen wir zum Kern der Sache: Es ist völlig wurscht, ob Du Deinen Plattendreher auf eine Obstkiste stellst, in einen Ikea-Billy oder mit Gießharz auf einen handgemauerten Sockel aus tibetanischem Spezialmörtel klebst: Solange das Gerät waagrecht steht und eingermaßen ruhig, wirst Du mit Spaß und Freude Musik hören können. Auch ein Glasrack wird den Klang nicht abmurksen, es sei denn, Du willst es so hören. Tonarmbasen kannst Du aus Glockenbronce herstellen oder aus Alu oder aus Holz, am besten aus irgendetwas, das noch nie jemand vor Dir verwendet hat. Vielleicht aus Kaugummi modelliert und bei 80° im Umluftherd gebacken. Mit so einem Projekt kannst Du, von jetzt auf naher, zum Guru der Szene aufsteigen. Ganz wichtig: Es muss viele mögliche Einflussgrößen geben, deren Wichtigkeit für den Klang man in langwierigen Diskussionen herbei interpretieren kann. Der Kaugummi muss z.B. von Wrigley's sein, möglichst eine Vintagesorte aus den Care-Paketen der Luftbrücke. Damit treibt man jede Diskussion in jede gewünschte Richtung, was besonders dann wichtig ist, wenn die Leute diskussionmüde werden und irgendein dahergelaufener Pragmatiker mit technischen Argumenten hinterfragt, ob den der Unterschied zwischen Riemen und String wirklich soooo groß ist, ob man die Stellfüße des Racks denn auch unbedingt mit C37-Lack bestreichen muss und wie sich dieser überhaupt mit dem Kaugummi verträgt.

Wer mit Phantasie gesegnet ist, braucht kein Geld, denn diese ganzen philosophischen Fragen kannst Du auch erörtern, ohne jemals eine Vinyl-Platte in den Fingern gehabt zu haben, geschweige denn einen Plattendreher in Deinem Besitz. Keine Angst also - CDs hören, weils bequem ist und am Analog-Talk teilnehmen weil 's schön ist, beisst sich überhaupt nicht.

Weniger phantasiebegabte Persönlichkeiten sollten sich einen dicken Geldbeutel zulegen. Sie brauchen, um mitreden zu können, auf jeden Fall die goldenen Wasserhähne an den Plattenspielern und Vorverstärkern und müssen jeden erdenklichen materiellen, finanziellen und zeitlichen Aufwand betreiben, um das zu glauben, was man sich auch ganz ohne diesen Aufwand einreden könnte. Das ist ein harter Schlag, und bevor man diesen hinnimmt, sollte man in ein Internetforum eintreten und versuchen, ob es nicht auch ohne geht.

Der Versuch, durch Anspielungen und Hinweise real existierende Institutionen zu karikieren ist leider gescheitert - in Wirklichkeit ist alles noch viel schlimmer

[Matze]

ROTFLMAO

[wz1950]

:help: :bravo: :lachen: :lachen:

:zahnlos: :grins:

:laola:

Ich kann nicht mehr... :lachen:

:bier:

Gruß, Wolfgang

[dl2jas]

Wichtig ist eine saubere Stromversorgung des Plattendrehers.
Wie ich soeben gelern habe, können Trafos durch Gleichspannung im Netz das Brummen anfangen. Gleiches dürfte für Motoren gelten. Ein Plattenspieler ist ein empfindlich Teil, das Brummen könnte sich auf die Platte übertragen.
Hier wird ein Gleichspannungsfilter angeboten und beschrieben:
http://www.tk-audio.de/Warum_ein_Gleichs...filte.html

Andreas, DL2JAS

[Matze]

Hä?

Angenommen ich schalte einen Einpulsgleichrichter vor den Verbraucher, dann bedeutet das doch lediglich das nur bei einer Halbwelle Strom entnommen wird.
Wo kommt dann ein Gleichspannungsoffset her?
Und wer kommt auf die Idee einen Einpulsgleichrichter zur Drehzahlhalbirung zu nehmen? In den Haushaltsgeräten die ich kenne sind dazu Kondensatoren oder Widerstände verwendet worden.

[Gyrator]

Mensch Matze!
Wenn Du eine wie von Dir benannte Einpulsgleichrichtung (hört sich verdächtig nach Energietechnik an) bzw. Einweggleichrichtung verwendest. Hat sicherlich Deine somit gleichgerichtete Spannung keine polumkehrenden Wechselanteil.
Jedoch sieht es dann wie folgt aus: U=Us/2 entspricht dem Effektivwert und somit dem Wert welche ein gleichgroße Gleichspannung an Wirkleistung an einem realen Widerstand umsetzt. (P=U*U/R)
Damit hast Du hier schon einen recht größen Gleichanteil.
Die Gleichspannungsanteile im Netzt der Energieversorger kommen weniger durch eine echte Offsetbildung des 50Hz Sinuses, sonder durch diesem überlagerte Signale (Nachtstromheizung usw., Datenverkehr,....)

[Gyrator]

Die Nutzung von einer in Serie geschalteten Diode zur Leistungsreduzierung, habe ich schon an einer Bohrmaschine mit Reihenschlußmotor gesehen.
Aber eine Spannung im millvoltbereich die einen Trafokern in die Sättigung treibt?
Kann ich mir nicht vorstellen, dass der Kern derart am Rande der Spezifikation betrieben wird.

[Matze]

Hallo Gyrator,

Gyrator postete
Jedoch sieht es dann wie folgt aus: U=Us/2 entspricht dem Effektivwert und somit dem Wert welche ein gleichgroße Gleichspannung an Wirkleistung an einem realen Widerstand umsetzt. (P=U*U/R)
Damit hast Du hier schon einen recht größen Gleichanteil.

Wenn ich recht verstehe beschreibst du den Zustand hinter dem Einweggleichrichter. (Bei uns sagte man noch Einpulsgleichrichter, ist das überholt?)
In dem Artikel den Andreas angegeben hat ging es aber um die Rückwirkung eines Einpulsgleichrichters auf das Stromnetz. Und zwar dahingehend, das dort Gleichspannungsoffset auf dem Stromnetz durch eben einen Einpulsgleichrichter erzeugt wird. Und da kann ich nicht recht folgen. Ich meine das allenfalls Oberwellen an Halbleiterdioden entstehen und dieser Effekt sollte im Stromnetz vernachlässigbar sein.

MfG Matthias

[Michael Franz]

Sollte man Angesichts dieser Probleme seinen Plattendreher nicht lieber mit einer Autobatterie betreiben? Oder genügt die Thorenslösung mit dem Steckernetzteil?

Den Brumm draussen zu halten, da gebe ich Andreas recht, ist so wichtig wie schwierig.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael F,

es gibt zur Auslagerung des Netzteils verschiedene Ansätze auch für die Thorensplattenspieler.

Sei es wie ich es gemacht habe beim TD 126 --- Den Trafo VDE-gerecht in ein seperates Gehäuse gesetzt.

Oder wie es bei den Steckernetzteilen von Thorens war.

Dort gab es auch verschieden "starke" Netzteile bis hin zum Akkunetzteil, beschrieben hier. Ich selber setze ein verstärktes Netzteil 18 V AC / 1,5 Ampere für meinen TD 520 ein.
Siehe dazu auch hier:
http://www.fl-electronic.de/modifikation...ml#thorens


Das Orginalnetzteil hat im Leerlauf 18 V AC / 150 mA und sackt unter Last bis auf 12 V AC beim Hochlaufen des Tellers.
Meines Erachtens ein gewisser Nachteil, der aber Gewissermaßen von Thorens gewollt war, um so wiederum den Motor unter eine gewisse Last zu stellen.


Gruß
Jürgen

[Matze]

Nun, die Frage ist doch, wo kommt das Brummen her.
Es sind elektrische und/oder magnetische Einstreuengen aus mit Wechselspannung betriebenen Geräten, ggfs. dem Plattenspieler selbst.

Was kann man tun:

1. Räumlichen Abstand zum Wechselstrom schaffen. Also Koffergramophon mit Uhrwerkantrieb rausgeholt und in den Wald marschiert...
2. Magnetisch abschirmen. (Brummklappe beim TB)
3. Elektrisch abschirmen und idealer Weise noch geschirmte verdrillte Leitungen verwenden und den Phonoverstärker als Differenzverstärker auslegen. (Gleichtaktunterdrückung.)
4. Netzfrequenz über den Hörbereich erhöhen. Also von 50 Hz auf 20kHz...

[Matze]

Hallo Jürgen

Jürgen Heiliger postete

Das Orginalnetzteil hat im Leerlauf 18 V AC / 150 mA und sackt unter Last bis auf 12 V AC beim Hochlaufen des Tellers.

Gruß
Jürgen

Zement! Die haben da ein Wechselspannungsnetzteil beigelegt.
Ist da ein Wechselstrommotor drinn? Bringt das Auslagern was?

MfG Matthias

[Jürgen Heiliger]

Hallo Mathias,

zuerst einmal zu Deiner letzen Frage. Nein der Motor ist beim TD 520 / 320 ein Gleichstrommotor. Die Gleichrichtung und Siebung findet von Thorens gewollt innerhalb des Plattenspielers statt.

Zu Diener Frage ob es was gebracht hat, die kann ich nicht eindeutig mit Ja beantwortet, da die Veränderung Netzteil einherging mit anderen Veränderungen (Siebelkos). Was nicht ganz nachzuvollziehen ist, wieviel Anteil an den Verbesserungen das Netzteil (Trafo) bringt.

Dies einmal zum TD 520.

Meine beiden TD 126 lassen sich nicht direkt miteinander vergleichen, da sie erstens derzeit noch in unterschiedlichen Zargen sind, einmal mit Wechselstrommotor (MK IV) und einmal mit Gleichstrommotor (MK III) ausgerüstet sind, und dann zwei völlig andere Tonarme (Effektive Masse) und unterschiedliche Systeme besitzen.
Wobei mein TD 126 MK III das ausgelagerte Netzteil (Trafo) besitzt.
Das Netzleil des MK IV auszulagern ist als nächstes geplant, ich werde dabei vor der Verwirklichung mal eine gute Aufnahme auf meine Telefunken M 20 machen, die ich dann nach der Auslagerung mit Freunden mal gegen hören kann.

Wenn es soweit ist werde ich berichten.


Wesentlich mehr bringt es klanglich auf jeden Fall zuerst mal an die Schwachstellen eines jeden Plattenspielers heran zu gehen. Als die da wären:

Zu allererst möchte ich hier einmal meinen Freund Joel Beautroux zitieren:
------
Methode für Tuning Ja / nein
Hallo Thorensler,

Habe gerade durch Zufall Die Upgrade Empfehlung von Phonosophie gelesen.
Es ist sehr merkwürdig das man solche Produkte anbietet, die für manche Plattenspieler keine Upgrad bedeuten sondern oft ein Downgrad.
Forum Leser sind sehr gut über Technik und Klang informiert, viel zu gut manchmal.
Viele können sich nicht bremsen, und viele verwechslen Qualität Eingeschaft mit Fehler !
Selbst kompetent Moderator können über Thorens nicht ein total überblick habe es ist klaar.
Ich möcht probieren etwas Licht zu bringen über Tuning.
Tuning sollte nach ein logisch Methode dürchgeführt werden um Fehler zu vermeiden.
Handler empfehlen sowieso nur das Beste, dagegen können sich wenig währen oder zu spät.
Es ware gut das man sich in ein Forum bemüht ein Methode un seine Thorens zu optimieren die langsam und sicher ist und zu eine technische Besserung und ein Klang Besserung führt statt veschlechterung und ünerwünscht Klang Änderung.

Zum Beispiel in dieser Reihenfolg.

1) Lager ( weil an dieser Ort Rumpel und Lagerreibung gibt )

1a) ÖL (da werde Rumpel gedämt und Gleichlauf gefordert)

2) Riemen ( weil ein Stramm Riemen oder zu lange Riemen nachteil mit sich bringen)

3) Motor ( weil da rumpelt auch)

4) Chassis/Brett ( Da werde Rumpeln gefiltert, Tritschall, körper und Luftschall abgewährt.)

5) Antriebsteller / Plattenteller (da werde auch Rumpeln übertragen und Rückopplung abgewehrt und Resonnanze gefiltert)

6) Plattenteller Auflage ( da werde Rumpel gefiltert)

6) Zarge/Bodenplatte ( Da werde klang im verschieden Bereich beiflüsst)

7) Tonarm ( da kann man resonnanze Eingeschaft bessern und viel optiemierung durchfuhren)

8) System ( da entscheidet sich am Ende was für Frequenze Bereich und wie präzise man hören will, sehr viel Parameter sind zu beachten)

Fast jeder Punkte ist ein Kapitel für sich und zeigt die Komplexität von Änderung.

Bitte es sind schon mal genug Teile zu anfang die ich wichtig finde , wenn ein naturlich mit den Pulley oder Feder Anfang wille ist sein problem.

Ich denke ich habe nach logische und Erfahrung kriterien erstmal ein Stoss zum nachdenken für Anfänger gegeben.

Nicht jeder kennt sich so gut aus.

Dieser Liste ist naturlich nur ein Anfang und sollte auch erweitert werde, aber Gründe sollte schon habe und von eine Mehrheit acceptiert werde sonst werde übermessig diskutiert und keine Mensch profitiert.

Dieser Methode sollte bitte in Interesse Alle verbessert werde und verfeinert werde, es ist ein lange Weg zu perfektion aber ohne methode doch ziehmlich schwerig.

Ich habe jetz probiert und denke das noch ein Paar sich trauen etwas zu sagen, habe bestimte auch einiges vergessen ?

Der Plattenspieler ist auch nicht für alles verantwortlich, aber der kleinste Fehler werde weiter verstärkt leider !


Gruß
joel
--------


Ich habe hier extra nichts verändert und man möge Joel sein französich angehauchtes Deutsch verzeihen. Als der Man vom Thorens-Service, und dies über dreißig Jahre (vom Td 125 angefangen bis zum bitteren Ende), weiß er wovon er spricht.

Ich denke mir hierüber sollte man erst einmal nachdenken, bevor man drüber nachdenkt Netzteile auszulagern, es sei denn es existiert ein Brumproblem seitens eines Netzteils.
Die Verbesserungen durch das Auslagern sind verschwindend gering.

Wesentlich eher heraushörbar sind "Tuningmaßnahmen" wie Lagerarbeiten und Plattentellerauflagen-Austauschen.

Mich haben meine Tuningmaßnahmen bei meinem TD 126 MK IV keine 100€ gekostet, sie waren aber für jeden meiner Freunde bisher sofort gegenüber einem Ur-TD 126 sofort heraushörbar, mit gleichem System wohlgemerkt.
Hier findet man die Beschreibung zu den Umbaumaßnahmen:
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?p=5757#5757


Gruß
Jürgen

[makaramann]

Hallo,

also die Sache mit der Gleichspannung im Netz scheint mir etwas merkwürdig. Wenn irgendwelche Maschinen nur die Halbwellen in einer Richtung benutzt und die anderen nicht, dann würden diese nur ein wenig höher in der Spannung liegen. Ausserdem werden sicher am gleichen Netzt viele solcher Maschinen laufen und es ist wohl kaum anzunehmen, dass bei allen die Dioden in der selben Richtung angeschlossen sind, bzw. Netzstecker alle gleich herum.
Ausserdem werden im gleichen Netzt staendig irgendwelche Verbraucher staendig ein und ausgeschaltet, Jedes Schalten wird die momentane Halbwelle leicht veraendern.
Ausserdem sind am Netzt staendig viele Trafos und Motoren angeschlossen, man denke da nur an die Stromzaehler. Alles Spulen, die für Gleichstrom einen Kurzschluss darstellen. Weiterhin haben, bis auf einige alte Röhrengeraete, alle Geraete Netztrafos. Da kann absolut kein Gleichstrom durch. Und selbst wenn doch, es wird ja doch im Geraet selber gleichgerichtet und gesiebt. Einen Netztrafo, mit 10mV in die Saettigung zu bringen....na ja wie viele 220V Trafos laufen denn noch am 230 V Netzt, und welcher Trafo hat sich da bisher beschwert?
Dass der Trafo aufgrund des starken Magnetfeldes aus dem Geraet raus sollte, scheint einleuchtend. Ist man aber auch da sehr penibel, wird man die Einstreungen in das lange Kabel durch aeussere Magnetfelder in Kauf nehmen und mit dem, dadurch enstehenden Brillianz- und Raeumlichkeitsverlust, leben müssen.
Eine Gang zum Wald würde ich nicht empfehlen, denn hier würden Winde an der Nadel Geraeusche produzieren.

:winker:


Semih

[PhonoMax]

Nachdem das Anspruchswolkenkuckucksheim zum Plattenspieler oben schon in gemeinschaftlicher Arbeit zwischen Michael F. und Semih ausgebremst wurde, und ich zur Phasenfrage im anderen Thread so vieles sagen müsste, dass mir -angesichts der euch dann drohenden Lektürestrecke- der Mut zum Schreiben schwindet, hier nur zwei Sätze, eine Bibliografie und ein privat-halböffentliches Wort:

Es empfiehlt sich, die physikalischen Grenzen des mechanischen Schallspeichers Emil Berliners (vulgo Schallplatte) revue passieren zu lassen. Dann sieht man wieder etwas klarer, wo die Probleme liegen, von denen nicht einmal die beherrschbaren beim Normalnutzer im Griff sind:

Bergtold, Fritz, Moderne Schallplattentechnik. Taschen-Lehrbuch der Schallplattenwiedergabe. 2. stark erweiterte Auflage. München 1959.

Alexandrovich, George, Disk Recording and Playback, in: Ballou, Glen (Hg.), Handbook for Sound Engineers. The New Audio Cyclopedia. Second Edition. Carmel/Indiana 1991, S. 909-1009.

Bitte jetzt nicht sagen, dies sei Schnee von vorgestern: Ich sprach von den physikalischen Grenzen und die bestehen bis zum Ende aller Tage fort.


Noch eine ganz andere Sache an Michael F.:
Die zentralen Magnetbandfertigungsanlagen der EMTEC (AGFA-BASF), also die Beschichtungsanlagen, stehen nach wie vor in München, werden abgerissen und nicht umziehen, weil ein Umzug nicht wirtschaftlich möglich ist.
Die Rezepturen werden auf dem Maschinenpark der Holländer gefertigt werden, 'nur' kleine 'Zuträgeraggregate' der Münchener Anlage und ein gerüttelt Maß Know-how gingen nach den Niederlanden.

Hans-Joachim

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hans-Jochim,

ich sehe schon den Nachteil einer Plattenwiedergabe, und nicht nur physikalisch sondern auch klanglich, gegenüber dem Band. Keine Frage.

Nur die Frage ist doch meines Erachtens, wieviel Aufwand lohnt um das mögliche aus der Platte herauszuholen. Oder anders herum gefragt, lohnt sich bei der Plattenwiedergabe die Ausgabe bis ins uferlose.

Ich selber habe es immer so gehalten, dass ich mir einen guten gebrauchten Plattenspieler gegönnt habe und diesen in dem mir handwerklich möglichen Rahmen verbessert habe. Hier galt für mich immer der Vergleich Platte <=> Masterband, abgespielt über eine Telefunken M 20.

Leider besitze ich die Beiden von Dir oben genannten Bücher nicht. Könntest Du mir diese zugänglich machen? Hier geht es mir insbesondere um mein Projekt FAQ-Liste.

Gruß
Jürgen

[makaramann]

Hallo,
natürlich ist es eine schöne Sache, Schallplatten zu hören. Ich mag es ja auch. Nur sollte der Aufwand für Verbesserungen auch tatsaechlich hörbare Erfolge bringen. Es kann wohl keiner hier kritisieren, wenn einer wirklich das Beste aus seinen Geraeten holen will. Aber diese High End Geschichten, wo zB. Kabel für 600 Euros verkauft werden, da muss man dann doch nicht unbedingt mitmachen.
Aufschluss über einige relevante Themen gibt es hier:
http://www.elektronikinfo.de/

Viele Grüsse

Semih

[StormyMonday]

makaramann postete
Aufschluss über einige relevante Themen gibt es hier:
http://www.elektronikinfo.de/

Oh bitte nicht den Typ ...

[PhonoMax]

Lieber Jürgen,

ganz kurz zwischen Tür und Angel: Deine Worte in Gottes Ohr; sie geben das wieder, was auch ich denke, der ich einen Heidenrespekt vor den Entwicklungsschritten nicht verleugnen kann, die die Platte hinter sich brachte, um schließlich in Teilbereichen -wie auch du indirekt sagst- auch durchaus mit dem Magnetband mithalten zu können, in anderen aber bei weitem nicht.

Mir ging es nur darum, dazu aufzufordern, die Grenzen der jeweiligen Verfahren zu erfassen, nach dem Warum, Wozu und Weshalb zu fragen, denn der Bezug von Äpfeln und Birnen aufeinander dürfte geschmacklich doch zielsicher danebengehen.

Die Geschichte meines (quantitativ genauen) Nachweises anhand einer (Vinyl-)Anpressung, dass im (sehr prominenten, noch heute existenten) Überspielstudio ein DOLBY A defekt war, kennt ihr ja wohl. Außerdem kann man den Dynamikumfang eines aufnehmenden Magnetbandgerätes über die Platte hören. Es ändert dies aber nichts an der Tatsache, dass die Platte nicht etwa 'gut', sondern ein mechanischer Speicher ganz typischer Probleme ist. Doch was täte man ohne jene zeittypischen Zeugnisse zwischen Tonwalze und DMM? Verzichten möchte ich darauf nicht.

Jetzt kann man wieder oben zu lesen beginnen.

Hans-Joachim

[harald]

Hallo,

Ich bin ein Amateur und habe auch meine Erfahrungen gemacht. Da ich eigentlich nie richtig zufrieden mit dem Klang der Schallplatte war ( der Plattenspieler klang an jedem Verstärker "anders" ),habe ich mir einen Entzerrerverstärker selber gebaut.
Das Gerät ist symmetrisch aufgebaut, die Verstärkung und die Anpassung ( sowohl die Kapazität als auch die Abschlussimpedanz ) läßt sich mittels DIP -Schaltern einstellen. Sämtliche aktive und passive Bauteile wurden selektiert und das symmetrische Netzteil ausgelagert.
Das Gerätchen läuft schon seit etlichen Jahren.

Gruß Harald

[makaramann]

Hallo nochmal,

habe ich mir einen Entzerrerverstärker selber gebaut.

den Schaltplan haette ich gerne.
Ich halte übrigens die Autobatterie für durchaus vernünftig, was muss nicht alles angestellt werden um sich vom Wechselstrom und dessen Nachteilen zu befreien. Die AB liefert im Notfall bis 300 Ampere und das sollte schon mal genug sein für irgendwelche Belastungsspitzen. Ein Plattenspielermotor würde mit einer viel kleineren Batterie als die in Autos sehr lange laufen . Wenn es also tatsaechlich etwas ausmacht, warum eigentlich nicht. Ich kann es nicht probieren, hab keinen entsprechend empfindlichen Dreher und schon gar keine passenden Platten.

Gruss

semih

[user-332]

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StormyMonday postete

makaramann postete
Aufschluss über einige relevante Themen gibt es hier:
http://www.elektronikinfo.de/

Oh bitte nicht den Typ ...

Moin Forum

(und besonders: der Herr aus Fishtown), ...komisch, bei solchen subtilen Diffamierungen schreit keiner! Oder wurde der Blues-Man per PN schon abgemahnt?

Nachdenklich,

Pit

---

©DK1TCP Glashaus

[MartinJ]

trolltest postete

StormyMonday postete

makaramann postete
Aufschluss über einige relevante Themen gibt es hier:
http://www.elektronikinfo.de/

Oh bitte nicht den Typ ...

Moin Forum

(und besonders: der Herr aus Fishtown), ...komisch, bei solchen subtilen Diffamierungen schreit keiner! Oder wurde der Blues-Man per PN schon abgemahnt?

Nachdenklich,

Pit

Dochdoch, Du bist mir nur zuvorgekommen.

Ich finde es auch etwas eigenartig, daß es hier eine etwas sehr pauschale Ablehnung einer Seite gibt, die sich vor allem durch eines auszeichnet: klare, nachvollzeihbare und auch dem technisch etwas beschlagenerem schlüssige Argumentation. Was völlig fehlt, ist die blumige, sich nicht festlegende Sprache der "Feinhörer" mit ihren Tonarmlagerungen aus bei 80 Grad gebackenen Kaugummis. Statt dessen unwiederlegbare physikalische Grundlagen und Schlussfolgerungen, bei denen man höchstens noch über die Relevanz für den Höreindruck diskutieren kann.

Was mir in unzähligen Diskussionen um audiophile und sonstige Subtilitäten völlig fehlt, ist eine Einordnung, wie stark sich denn die behaupteten erdrutschartigen Verbesserungen durch allerlei Feinheiten und ins Unermessliche getriebenen Aufwand auswirken. Daß die Gruppe der Feinhörer natürlich stets behauptet, die angeblich unzweideutig vorhandenen Verbessungen würden sich einer objektiven Nachprüfung entziehen, weil die vorhandenen objektiven Methoden zu grob oder sonstwie ungeeignet wären, macht die Sache nicht leichter. Daß viele der mühsam und aufwendig betriebenen Verfeinerungen Details betreffen, die ganz offensichtlich nur minimale Auswirkungen haben _können_, fällt auch auf. Ein noch so gutes, aufwendig geflochtenes, abgeschirmtes und vergoldetes Netzkabel stellt nun mal nur die letzten 2m einer viele km langen, gänzlich unvergoldeten und unabgeschirmten Erd- bzw. Freileitung in Richtung Kraftwerk dar, bei deren Planung und Herstellung kein Mensch an audiophile Gedankenw***eien gedacht hat. Die vor einigen Tagen hier gestellte ketzerische Frage nach dem Klirrfaktor einer Plattenschneidemaschine (der den zugänglichen Angaben nach um Größenordungen größer ist als die Klirrfaktoren hochgezüchteter audiophilen Verstärker) wurde bislang auch noch nicht sehr befriedigend beantwortet. Die Studios, in denen die Musik produziert wird, haben jedenfalls üblicherweise keine goldenen oder Platin-Klangschalen auf dem Mischpult oder mit C37 lackierten und von tibetanischen Jungfrauen bei Sonnenaufgang hergestellten sauerstofffreien Kabel, sondern nur sehr solide und handwerklich korrekte Verkabelung von der Rolle, dafür allerdings technisch saubere Anpassungen und symmetrische Signalführung.

Daß jemand, der solches darstellt, in gewissen Kreisen Anathema ist, ist nachvollziehbar. Schlüsse daraus kann ruhig jeder ziehen.

Martin

[dieter]

Moin,

da kann ich mich meinem Vorredner nur voll und ganz anschließen, ich habe mir diese Seite gestern mal angesehen und kann nur sagen, der Mann weis offenbar wovon er schreibt.
Zu den ganzen Diskussionen über Netzkabel vielleicht noch eine Anmerkung.
Wenn man ein AC-Ersatzschaltbild eines Verstärkers (egal ob Vor- End- sonstwas-) mit dem normalen Schaltbild vergleicht, wird man bemerken, dass alle Versorgungen durch Kurzschlüsse ersetzt sind. Und genau das muß ein Netzteil für die Wechselspannung sein. Die Umsetzung kann natürlich mehr oder weniger gut sein, aber bei einem hochwertigen Gerät sollte wohl auch das NT entsprechend hochwertig sein und dann ist es diesem Netzteil völlig egal von wo da Wechselspannung kommt, ob es die Signalspannung aus dem Gerät oder irgendwelche Störungen aus dem Netz sind, es wird alles totgemacht.

Grüße
dieter

[Michael Franz]

Sorry Leute,

ich habe gepennt.

Die Bemerkung von Holger ist mir zwar aufgefallen - ich habe es aber bisher versäumt, Holger explizit zu fragen, was an dieser Seite bez. diesem "Typ" nicht in Ordnung sein soll. So wie das hier dasteht, kann es nicht bleiben.

Da Holger seine Bemerkung öffentlich gemacht hat, wäre es auch angebracht, wenn er öffentlich hierzu Stellung nimmt. Sollte der Inhalt nicht für die Öffentlichkeit geeignet sein, auch per PN.

Ich werde Holger das auch noch per PN mitteilen.

Danke für's Aufpassen.

[mash]

Den von Martin und Dieter gemacht Überlegungen kann ich mich nur anschließen. Die heutigen HiFi-Zeitschriften arbeiten nur noch mit schwammigen, nicht nachvollziehbaren Testergebnissen, die ohne Messgerätepark, nur durch Hörvergleiche entstehen. Ich glaube, dass ist von den highendigen Herstellern so gewollt. Ich glaube kaum, dass sich da technisch in den letzten 10 Jahren noch was verbessert hat. Messwerte würden da nur stören, weil keine Verbesserungen messbar waren. Einfach behaupten, der neue D/A-Wandler, oder LP-Abtaster klinge um Welten besser, lässt sich dann nicht mehr so einfach widerlegen. Da ist dann Platz für jede Menge Voodoo. In einem anderen Beitrag schrieb ich schon über vermisste Messungen neuer Vinyl-Abtaster. Selbst den teuersten wird kein Nachweis erbracht, wie die sich bei kritisch lauten Passagen auf Platten verhalten. Ich glaube, dass die Firmen ihr Test-Equipment nur noch herausrücken, wenn auf vergleichbare Messergebnisse verzichtet wird. Das kann nicht im Sinne der Verbraucher sein. Schuld ist wohl auch der Fortschritt. Egal was einem CD-Player für ein Konstruktionsaufwand vorausgegangen ist, die Messwerte liegen so weit im Guten, dass kaum noch ein klanglicher unterschied hörbar bleibt.
Trotzdem würde mich interessieren, ob z.B. der Sony-CD-Antrieb mit der beweglichen, rotierenden Masse (Laser steht fest, rotierende CD wird positioniert) wirklich besser ist, als die üblichen anderen. Den physikalischen Gesetzmäßigkeine nach, müssten er schlechter sein. Versucht mal eine rotierende Masse genau zu positionieren.
Ob sich an diesen Einstellungen der Tester und Hersteller noch mal was ändert? Ich glaube kaum. Manchmal glaube ich, der Mensch will beschissen werden...

[StormyMonday]

Michael Franz postete
Da Holger seine Bemerkung öffentlich gemacht hat, wäre es auch angebracht, wenn er öffentlich hierzu Stellung nimmt. Sollte der Inhalt nicht für die Öffentlichkeit geeignet sein, auch per PN.

OK, sorry, ich hätte das vielleicht gleich näher erläutern sollen ...

Das "Oh bitte nicht den Typ ..." ist als leicht gequälter "Aufschrei" zu verstehen.
Und zwar aus folgendem Grund : exakt diese Webadresse wurde und wird z. B. im Hifi-Forum regelmäßig von solchen Leuten als "Referenz" genannt, die SEHR starrköpfig die Meinung vertreten, CD klinge systembedingt besser als LP, Transistoren seien besser als Röhren, alle CD-Player klängen gleich und Kabelklang gäbe es nicht.
Ihre Meinungen finden sie dort eben bestätigt, und deshalb ist "dieser Typ" (man könnte es auch in "diesen Typus" ändern, ich sehe darin nebenbei keine Diffamierung) eben so eine Art Guru für diese Leute.

Nun bin ich selbst keineswegs der Meinung, CD klänge generell schlechter als LP oder Röhrenverstärker immer besser als Transistoramps (man unterstellt uns AAA-Forianern das zwar gerne, die meisten von uns sind allerdings gar nicht so extrem, selbst der Super-Moderator nicht). Aber dass CD systembedingt BESSER als LP klingt, und Röhrenverstärker prinzipiell SCHLECHTER als Transistorverstärker klingen, stimmt nun mal auch nicht, und dass alle CD-Player gleich klingen und Kabelklang purer Voodoo-Zauber ist, darf wohl auch bezweifelt werden.

Ich selbst habe übrigens keinerlei technischen Hintergrund und kann daher die Kompetenz von Herrn Caspari nicht beurteilen, seine Ansichten sind mir aber zu sehr von der Sichtweise des Nur-Theoretikers, des Physikers, des Ingenieurs geprägt, nach dem Motto "Ich habe meinen Messgerätepark, also weiß ich auch ohne zu hören, wie es klingt".

Und weil gerade diese Sichtweise gerne von Leuten, die uns Schallplattenhörer und Röhrenverstärker-Besitzer permanent als "verklärte Ewig-Gestrige" abstempeln, übernommen wird, zucke ich jedes mal zusammen, wenn ich einen Verweis auf Herrn Casparis Seiten sehe.

Sorry nochmals für diesen "Ausbruch" meinerseits, ich hätte das gleich begründen sollen.

[Michael Franz]

Danke Holger, ich habe deinen Kommentar weder als "Ausbruch" noch als "Diffamierung" gesehen - sonst hätte ich es dringlicher behandelt. Es war nur nicht klar, woher diese genervte Reaktion rührt.

Sie rührt also aus den "üblichen" Diskussionen her, in denen nicht berücksichtigt wird, das Klangempfinden etwas subjektives ist, mit großen Anteilen einer Geschmackssache.

Die Aussage, daß man ein Signal, wenn man es aufnimmt und reproduziert, über den digitalen Weg unverfälschter (im Sinne von technisch richtiger) zu Gehör kriegt als über den Weg des analogen Magnetton- und Nadeltonverfahrens, und das dieses richtigere Signal nicht unbedingt das "schönere" ist, diese Aussage hätte evtl. einen breiteren Konsens gefunden.

Entscheidend für uns ist, daß die Seiten in technischer Hinsicht sachlich in Ordnung sind - das scheint ja so zu sein.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Freunde,

ich kann leider die jetzige Diskusion um Holgers "Oh bitte nicht den Typ ..." und um Herrn Caspari leider nicht verstehen.

Ich habe mir heute nochmals ausführlich auf seinen Seiten umgesehen.

Und deshalb frage ich hier und jetzt einmal Provokativ in die Runde:" was hat diese Seite überhaupt mit dem eigentlichen Thema zu tun? Das Thema war und ist doch "Gerechtfertigter Aufwand" und wenn ich den Fragesteller richtig verstehe im Zusammenhang mit einem Plattenspieler."

Bitte Freunde, besinnt Euch doch bitte auf dieses Thema!

Der Netztrafo (vom Plattenspieler) ist das "in meinen Augen" kleinste Rädchen in der Symbiose Plattenwiedergabe!
Davon ausgehend das er in Ordnung ist!

Hat sich von Euch schon einmal einer mit einem Plattenspieler und seiner Restauration auseinander gesetzt? Man glaubt nicht wieviel man dann über die Materie erlernt!

Wo der Ingenieur einsparen musste zu Gunsten der Marketing Leute, die nur den niedrigeren Preis sahen!

Ist schon mal einer von Euch hingegangen und hat sein System auf seine Phonostufe eingemessen, Eingangswiederstand und Kapazität richtig angepasst? Und jetzt kommt mir nicht das geht nicht, das ist klanglich Vodoo -- das hört keiner!

Ich wage mal zu behaupten das bei jedem Zweiten das Tonabnehmersystem nicht richig angepasst ist.

Es ist nachweisbar!
wer Intersse hat der Lese mal beide nachfolgenden Threads im AAA-Forum.
http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1
http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1

Weiterhin möchte ich mal behaupten, das bei jedem dritten das Tellerlager zu wenig oder nicht das richtige Öl (ist vom Zustand nämlich abhängig) eingefüllt ist. Wer macht sich Gedanken um seinen Antriebsmotor bei seinen alten Schätzchen? Steht das Chasiss in der Waage? Stimmt der VTA beim Tonarm?
Passt die Compliance (Nadelnachgiebigkeit) zur effektiven Masse des Tonarm?

Hier sind doch die "klangendscheidenden" Ansatzpunkte zu suchen.

Und ich bin kein HIGH-ENDER!

Gruß
Jürgen

[dl2jas]

"Referenz" Caspari:
Ich habe mir seine Ausführungen durchgelesen und bin mit ihm größtenteils einer Meinung. Einen Fehler bezüglich Ersatzschaltbild Kabel habe ich anscheinend gefunden. Ich habe ihm eine Mail geschickt und den Fehler aus meiner Sicht begründet. Bis jetzt habe ich noch keine Antwort, nur eine Eingangsbestätigung, er ist offensichtlich auf Dienstreise. Zur gegebenen Zeit werde ich berichten.

Jürgen und Anpassung:
Das Thema Anpassung sollte man nicht unter den Tisch kehren. Fehlanpassungen sind ganz nebenbei auch meßbar und keinesfalls "Voodoo". Fehlangepasste Systeme kenne ich durchaus aus der Praxis HF-Technik. Bei Fehlanpassung kann man sogar einen HF-Verstärker schrotten, habe mal ein Bild von einer geschmolzenen Senderöhre gesehen...
Ein gutes Beispiel Fehlanpassung fällt mir ein:
Der Tastkopf von Oszilloskopen. Die meisten Oszilloskope haben einen kleinen Ausgang mit 1 kHz Rechteck. Damit kann man den Tastkopf abgleichen. Das Rechteck muß möglichst sauber auf dem Schirm erscheinen, weder abgerundet noch mit überhöhten Kanten. 1 kHz liegt mitten im Audiobereich!

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Hallo Jürgen,

wenn eine ansonsten geschätzte Publikation abgelehnt wird, so interessiert man sich dafür, warum dies geschieht. Holger hat das nachvollziehbar (für seine Position) begründet. Es liegt nicht am fachlichen Inhalt, und damit ist das für uns wichtigste Kriterium erfüllt.

Wenn man sich darüber austauschen will, ob ein Aufwand lohnt oder nicht, dann ist ein Blick in ein Physik-Buch immer sinnvoll. Hier erhält man Auskunft darüber, ob eine geplante Maßnahme, wenn schon nicht umsonst, so doch wenigstens nicht auch noch vergebens ist. Die genannte Seite erfüllt diesen Zweck. Ich wünschte mir, so was gäbe es für die Mechanik auch.

Durch solche Veröffentlichungen auf Papier oder Monitor wird manche Legende entzaubert, was den Barden der audiophilen Effekthascherei natürlich nicht schmeckt.

Der Plattenspieler ist nicht nur ein faszinierendes sondern auch ein vordergründig einfaches und transparentes Gerät, daß zum Spielen geradezu einlädt und auch prompt Feedback gibt. Der Selbstbeschäftigungswert ist für Leute einer bestimmten Generation enorm. Ob ein Arm ohne Spiel arbeitet und ein Plattenteller nach der Ölung ruhig läuft, das kann jeder selber beurteilen. Wie System und Arm harmonieren, ist schon schwerer zu durchschauen, auch, wie sich eventuelle oder angeblich gravierende Fehljustagen auswirken. Wer aber ein Wochenende lang justiert hat, möchte unbedingt auch etwas hören und er wird es auch hören. Es sollen schon Leute Kraft Autosuggestion in einem Kühlhaus erfroren sein, das gar nicht in Betrieb war. Auch ich habe selbstverständlich schon Kabel gehört. Im direkten Vergleich von 2 Kabeln hörte ich an 2 aufeinanderfolgenden Tagen immer das gleiche Ergebnis und den gleichen merklichen Unterschied! Das Dumme war nur, daß ich die jeweiligen Eigenschaften am Folgetag immer und zuverlässig dem anderen Kabel andichtete. Selbst dann noch, als mir die Verwechslung klar war! Seit dem weiss ich, daß für das Hören nicht nur die Ohren verantwortlich sind und daß der Mensch höchst täuschungsanfällig ist. Ich zumindest.

Aussagen über den Klang und dessen Unterschiede bei kleinsten Änderungen der Bedingungen lehne ich nicht grundsätzlich ab - ich stehe ihnen nur mit einer gesunden Portion Skepsis gegenüber, selbst dann, wenn ich selber es war, der gehört hat! Was den audiophilen und analogen Propheten oft angekreidet wird, ist nicht so sehr ein mangelnder Wahrheitsgehalt in der Aussage sondern vor allem, daß subjektive, nicht vergleich- und nicht reproduzierbare Erlebnisse auf dem Wege der mündlichen Überlieferung als Tatsache verkauft werden. Nun, in der Religion muss man zwar auch manches glauben was man sonst nicht glaubt, aber die Bibel ist im Vergleich zu manchem audiophilen Output seriöser recherchiert.

Daß der Plattenspieler bei den Audiophilen so einen hohen Stellenwert hat, hat sicher auch damit zu tun, daß man sich mit einem Plattenspieler auch dann beschäftigen kann, wenn man kein ausgwiesener Fachmann ist, weder Mechanik noch Elektronik gelernt hat. Das ist ja an sich schön - nur hat es mit wissenschaftlicher Vorgehensweise nichts zu tun. Genau diese wird aber von den "Technikern" gefordert, denn diese ist Grundlage ihrer beruflichen Existenz.

Ich denke, daß die von Holger angesprochenen Konflikte zwischen den "Meßtechnikern" und den "Hörern" genau hierauf zurückzuführen sind.

Der Meßtechniker sorgt dafür, daß das Resultat möglichst "korrekt" ist im Sinne von unverfälscht und ungestört. Die Digitaltechnik hat hier ihre belegbaren Vorteile. Der HiFi-Fan ist nicht zufrieden, weil es nicht gefällt und benutzt den Klangregler. Der High-Ender kauft mit mehr Geld Geräte ohne Klangregler und regelt den Klang mit Kabeln, Speziallack, einem grünen Edding und der Kraft der Phantasie. Wenn ich nun an 2 verschiedenen Tagen das Gleiche höre, muss es deswegen noch lange nicht gleich sein, und wenn ich Verschiedenes höre, so muss es noch lange nicht verschieden sein. Ein Messung gibt Auskunft und ist, wenn schon nicht die letzte Instanz, so doch wenigstens die letzte gesicherte Instanz.

Ich behaupte ganz ketzerisch: Wenn ich 100 Paar der angeblich so geschulten Ohren, die sich in den Foren damit brüsten, sich nicht täuschen zu lassen, einen Hörvergleich machen lasse, um Unterschiede zwischen Wasch-Lotionen, Riemen, Racks und Filzmatten zu hören, so glaube ich nicht, das mehr als 10% davon zu reprodzierbaren Ergebnissen kommen. Ich glaube es nicht einmal dann, denn man ihnen eine MD-Aufnahme als "Vinyl" unterjubelt. Letzlich sind die Störgeräusche der Platte ein typisches Merkmal, an dem man das Medium erkennen kann, wenn man es erkennen will.

Saubere mechanische Justage und einwandfreie Anpassung sind sicher Dinge die lohnen - und kein Techniker wird das in Abrede stellen. Auch her Caspari tut das nicht, wenn ich recht verstanden habe.

[dl2jas]

Ich habe mir jetzt die Links von Jürgen angesehen.

http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1

Bei dem Link kann man das ganz gut mit der Fehlanpassung oder der richtigen Anpassung in den Bildern sehen. Da wo es am ehesten nach Rechteck aussieht, stimmt die Anpassung. Die kleinen Schwinger im Rechteck sind so ganz nebenbei Töne um die 25 kHz!

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Im gleichen thread habe ich folgendes Statement von Holger gefunden, daß ich, ohne ihn zu fragen, geklaut habe in der Hoffnung daß ich das auch durfte:

Zitat StormyMonday im AAA-Forum

Eigentlich müsste bei einer Test-LP ein Warnhinweis aufgedruckt sein :

Vorsicht ! Die Verwendung dieser Test-LP kann dazu führen, dass Sie plötzlich an der Performance eines Tonabnehmersystem, mit welchem Sie bisher zu Ihrer vollsten Zufriedenheit Musik gehört haben, zweifeln, weil er bei einem der Test-Tracks versagt hat.
Wir warnen ausdrücklich vor der Überbewertung der erzielten Ergebnisse, da sie NICHT das wirkliche Leben widerspiegeln !Cheers, Holger

Dem ist nichts hinzuzufügen

[high-end-fidi]

trolltest postete

......
(und besonders: der Herr aus Fishtown), ...komisch, bei solchen subtilen Diffamierungen schreit keiner! Oder wurde der Blues-Man per PN schon abgemahnt?

Nachdenklich,

Pit

Nachdem "der Herr aus Fishtown" einige Passagen aus der besagtem Homepage "elektronikinfo" mit einem immer breiter werdenden Grinsen im Gesicht studiert hat , insbesondere Kopfschüttelnderweise die Themen CD-Player und Kabel , muß ich - obwohl ich sonst über "StormyMonday's" Meinungen und Kommentare hier meistens nicht besonders begeistert bin - sagen : diesmal hat er absolut den Nagel auf den Kopf getroffen ! Der Blues-man hat Recht!
Und seinem Statement #029 ist nichts mehr hinzuzufügen….:respekt:

So was schreibt nur einer (Herrn Casparis) mit Elektrisch-Theoretischen Scheuklappen.

Das nächste Mal, wenn ich einen Link zu der besagten Seite finde, werde ich da auch "Oh bitte nicht den Typ ..." druntersetzen....

Mit audiophilen & high-endigen Grüßen Fidi

[user-332]

---

high-end-fidi postete
Nachdem "der Herr aus Fishtown" ....

Mit audiophilen & high-endigen Grüßen Fidi

sorry Fidi, Fishtown ist ein - trotz Pisastudie - im Süden eingeführtes Synonym für die Stadt an der Elbe. Der von mir dadurch angesprochene Herr mit dem wz im alias hat sich bereits zur Sache geäußert. Er hat mich kurzerhand ins Glashaus gesetzt und da bleibe ich jetzt erst einmal eine zeitlang drin. Steine sind genügend gehortet, sogar ein Schlüssel ist mit  dabei!

Nichts für ungut,

Pit

---

©DK1TCP Glashaus

[Michael Franz]

Wie mir scheint, hat Herr Casparis und seine Hompepage auf High-Ender die gleiche Wirkung wie Herr Konz und seine "1000 ganz legalen Steuertricks" auf Finanzbeamte

Ich finde, daß die Seite gut verständlich geschrieben ist. Eine etwas flapsige, stichelige, manmal auch arrogant-überhebliche Schreibe muss man zwar mögen, aber damit habe ich keine Probleme, weder bei mir noch bei anderen.

Etwas penetrant finde ich lediglich die ständigen, gebetsmühlenartigen Wiederholungen, daß dieses oder jenes soooo gering ist, daß man es vernachlässigen kann und daß es sich "ganz sicher nicht hörbar" auswirkt. Mit solchen Argumenten würde Herr Casparis, wäre er nicht bei einem namhaften Automobilzulieferer angestellt sondern z. B. bei einem japanischen Audioelectronic-Riesen, wahrscheinlich auch die Datenreduktion via Minidisc verkaufen. Hätte sich Herr Casparis die leichte und verständliche Erklärung technischer Zusammenhänge als oberstes Ziel gesetzt und nicht das Aufdecken von High-End-Latein, so wäre er überzeugender und würde in der Summe mehr erreichen als in seiner zu oft eingenommenen Missionars-Pose.

Mit dem Argument, daß "...nicht sein kann, was nicht sein darf...." habe ich nämlich schon eher meine Schwierigkeiten. Daß Techniker und Wissenschaftler gelegentlich nicht alles überschauen sondern auch etwas übersehen, wissen wir seit Newton zur Teilmenge von Einstein geworden ist. Warum sollte, in naher oder ferner Zukunft, ganz prinzipiell, nicht auch in den Bereichen Audiotechnik / Hörphysiologie mit neuen Erkenntnissen etwas erklärt werden, was viele bis jetzt nur wahrnehmen, ohne es näher begründen zu können?


Bis es soweit ist, hat er Casparis, soweit ich es sehen kann, die Argumente auf seiner Seite. Von der Gegenseite kommt genervte Ablehnung - leider nicht mehr. Auf einen haltbaren, nachvollziehbaren Nachweis gehörter Phänomene aus aussagekräftigen, reproduzierbaren Hörtests - von einer Erklärung will ich ja gar nicht reden - wartet man als durchaus glaubenswilliger HiFi-Fan leider vergeblich.

[high-end-fidi]

Dann will ich mal ein bischen "Aufklärungsarbeit" für den Süden machen....


meine Heimat :Fishtown

auch von mir : nichts für ungut ,

Fidi

[Michael Franz]

capstan postete
(...)
Kann man bei einer Übersprechdämpfung von 20dB(1kHz) bzw.15dB(500...6300Hz) noch von authentischer räumlicher Abbildung sprechen ?

20 db kommen mir nun doch etwas wenig vor. Wenn es sich um die "Kanaltrennung" handelt, so habe ich deutlich höhere Werte im Kopf, so ca. 40 - 50 db. (Shure V15 IV)

Täusche ich mich?

[wz1950]

high-end-fidi postete
Dann will ich mal ein bischen "Aufklärungsarbeit" für den Süden machen....


meine Heimat :Fishtown

Hallo Fidi,

mir war schon klar, daß ich gemeint war.

Die Steine soll der saubere Herr im Glashaus ruhig sammeln, falls er sie in meine Richtung wirft, werden sie wirkungslos abprallen. Aus der Tatsache, daß dieser User, der vor allem die erste Silbe seines Pseudonyms zu Recht trägt, hier noch frei herumlaufen darf, habe ich für mich bereits die Konsequenzen gezogen. Für diesen Humbug ist mir nämlich die Zeit zu schade.

Gruß, Wolfgang

[Jürgen Heiliger]

trolltest postete

high-end-fidi postete
Nachdem "der Herr aus Fishtown" ....

Mit audiophilen & high-endigen Grüßen Fidi

sorry Fidi, Fishtown ist ein - trotz Pisastudie - im Süden eingeführtes Synonym für die Stadt an der Elbe. Der von mir dadurch angesprochene Herr mit dem wz im alias hat sich bereit zur Sache geäußert. Er hat mich kurzerhand ins Glashaus gesetzt und da bleibe ich jetzt erst einmal eine zeitlang drin. Steine sind genügend gehortet, sogar ein Schlüssel ist mit dabei!

Nichts für ungut,

Pit

Hallo Pit,

Provokationen prallen irgendwann nur noch ab..........

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Michael Franz postete
Hallo Jürgen,

................


Ich behaupte ganz ketzerisch: Wenn ich 100 Paar der angeblich so geschulten Ohren, die sich in den Foren damit brüsten, sich nicht täuschen zu lassen, einen Hörvergleich machen lasse, um Unterschiede zwischen Wasch-Lotionen, Riemen, Racks und Filzmatten zu hören, so glaube ich nicht, das mehr als 10% davon zu reprodzierbaren Ergebnissen kommen. Ich glaube es nicht einmal dann, denn man ihnen eine MD-Aufnahme als "Vinyl" unterjubelt. Letzlich sind die Störgeräusche der Platte ein typisches Merkmal, an dem man das Medium erkennen kann, wenn man es erkennen will.

Saubere mechanische Justage und einwandfreie Anpassung sind sicher Dinge die lohnen - und kein Techniker wird das in Abrede stellen. Auch her Caspari tut das nicht, wenn ich recht verstanden habe.

Hallo Michael F,

kommst Du zum Clubtreffen nach Zweibrücken??

Es wird dort einen Blindtest mit mehreren Leuten geben.
Thematik:
Sind verschiedene Nadelschliffe am selben System heraushörbar.
Sind verschiedene Plattenspielerauflagen heraushörbar.

Und ich wette mit Dir, es ist heraushörbar!

Erst recht eine MD ist heraushörbar mit dem entsprechenden Ausgangsmaterial.

Gruß
Jürgen

[StormyMonday]

Michael Franz postete
Bis es soweit ist, hat er Casparis, soweit ich es sehen kann, die Argumente auf seiner Seite. Von der Gegenseite kommt genervte Ablehnung - leider nicht mehr.

Hallo Michael,

Was soll auch kommen - wenn ich beispielsweise lese, was die CD der LP voraus hat (Zitat: "kein Rauschen, Knacken, Knistern oder gar Gleichlaufschwankungen ("Jaulen")"), dann kann ich doch nur hingehen und sagen, dass ich jede Menge LPs habe, auf denen das einzige Rauschen, welches man hören kann, das Bandrauschen vom Master ist (davor ist Stille, und nach dem Titel bis zum Beginn des nächsten Titels, der sch durch einsetzendes Bandrauschen ankündigt, wieder), und dass diese Platten, weil pfleglich behandelt, auch nicht knistern oder knacken, und dass erst recht kein "Jaulen" zu hören ist - es sei denn, Ritchie Blackmore will das so .
Und dann wird der Caspari-Jünger, der Neulinge vor der antiquierten und damit schlechten Technik "Plattenspieler+Vinylschallplatte" retten will, seine Messgeräte anwerfen und mir beweisen, dass ER doch Recht hat.
Denn da ist es zu sehen. Was man dagegen HÖRT oder NICHT HÖRT, ist nebensächlich bzw. ein Hirngespinst, entsprungen dem kranken Geist eines ewig-gestrigen Technologie-Verweigerers.
Ist alles schon da gewesen - gegen "Physiker" zu argumentieren ist ein Kampf gegen Windmühlen.
Keiner von uns Analogikern wettert SO vehement gegen Digitaltechnik wie viele Physikbuch-Gläubige gegen unser Steckenpferd.
Und ich möchte wetten, dass viele Anhänger dieser Strömung noch nie eine wirklich gute Analogkette gehört haben.

[high-end-fidi]

Sorry Jungs ,
hier scheint ja ein interner , für einen Greenhorn wie mich hier nicht leicht zu durchschauender und wahrscheinlich nur VIP-Insidern bekannter Konflikt zu schwelgen.... worum geht's eigendlich ?
Was mir nur auffällt : es scheint merkwürdigerweise (wieder einmal?) ein Mitglied des AAA involviert zu sein, Zufall?

neugierige Grüße von einem immer noch grinsenden (Herr Casparis sei Dank!)Fidi
:grins:

[StormyMonday]

high-end-fidi postete
Sorry Jungs ,
hier scheint ja ein interner , für einen Greenhorn wie mich hier nicht leicht zu durchschauender und wahrscheinlich nur VIP-Insidern bekannter Konflikt zu schwelgen.... worum geht's eigendlich ?
Was mir nur auffällt : es scheint merkwürdigerweise (wieder einmal?) ein Mitglied des AAA involviert zu sein, Zufall?

Kein Konflikt, nur Grundsätzliches.

Und ja - Zufall.

[Michael Franz]

=> Jürgen

Nach Zweibrücken zu kommen habe ich fest vor. Wäre schön, wenn Du Dein Hörtestprojekt beizeiten etwas vorstellen würdest. Das interessiert sicher auch diejenigen, nicht selber kommen können sondern an ihren Monitoren mithören Spaß beiseite. Irgendwann in der Steinzeit des Forums gab es mal einen Hörtest / Hörvergleichs-Thread, sowas könnte man wieder machen oder den alten neu beleben.

Einen Nadelschliff zu hören, das scheint mir plausibel zu sein.

Daß Plattenteller-Auflagen klangentscheidend sein sollen dagegen kaum, zumindest dann nicht, wenn der ganze Rest stimmt. Daß eine Plattentellerauflage evtl. etwas Gutes tut, weil sie irgendwelche Schwingungen dämpft, die eigentlich gar nicht da sein dürften - das mag sein.

Das ist ja die Crux an der ganzen Geschichte: Ein Haufen Maßnahmen kostet nur Zeit und Geld, ohne etwas zu verschlechtern. Man kann sie also beruhigt ergreifen, macht nichts kaputt, schläft dann vielleicht besser und kann ausgeruhter hören. Das Wohlbefinden steigert sich, und besser kann man sein Geld nicht anlegen.

Ein anderer Teil der Maßnahmen gleicht vielleicht Fehler aus, die gar nicht da sein dürften. Ich erinnere mich noch deutlich daran, wie bis Anfang der 70er noch Diskussionen um die richtige Benzinsorte geführt wurde! Das war sogar berechtigt. Es gab Unterschiede zwischen ARAL und ESSO, innerhalb der Spezifikation zwar, aber immerhin. Wenn nun jemand einen verkorkst eingestellten Vergaser und eine verkorkst eingestelle Zündung hatte, konnte sein, sein Töff reagierte empfindsam auf die verschiedenen Sorten. So eroberte die Mineralölindustrie die Lufthoheit über den Stammtischen Wirkungsvoller, wie es die CSU je schaffte. Heute, wo alles aus der selben Raffinerie stammt und die Autos per Chip eingestellt werden ist das ganze Makulatur.

Oder In Topic formuliert: Hat jemand seine Tonköpfe nicht sauber, und damit Höhenverlust, verwendet aber ein Band daß so schlecht zur Maschine passt daß die Höhen zu sehr betont sind, wird er dieses Band als "gut" empfinden. Das ist der erste Fehler. Der zweite folgt sogleich: Er extrapoliert sein persönliches Erlebnis aufs Allgemeine, die Richtung ist eh schon falsch und schwupps, ist ein neuer Geheimtipp entstanden. Bald findet sich das passende Magazin, daß von der Publizierung lebt, und was im Magazin steht, kann ja so falsch nicht sein.

Sicher überspitzt - aber oft genug ist es so gelaufen. Das Mißtrauen ist da. Einem Test bzw. dessen Ergebnis, so es korrekt zustande kommt werde ich mich gewiss nicht verschliessen.

[Michael Franz]

=> Fidi

ich weiss ja nicht, welchen der Konflikte Du meinst. Dieser thread läuft nicht nur multi-thematisch sondern auch multikonfliktual. Da, wo Holger (aus dem AAA) mitargumentiert, ist das ganz sicher kein Konflikt, sondern eine in ruhigen Bahnen verlaufende Diskussion. Daß hier 2 Meinungen vertreten sind lehne ich nicht prinzipiell ab, es macht ja diese Diskussion überhaupt erst möglich Es scheint gerade eine grundsätzliche Stimmung in den Foren zu sein, daß beim Auftreten einer 2. Meinung alles im Chor ruft: "Bitte recht friedlich!".



=> Holger

Es kommt natürlich darauf an, wie man die Ausführungen von Herrn Casparis aufnehmen will.

Ich sehe das so: Eine durchschnittliche LP hat, bei normalem Gebrauch, ihre typischen Störgeräusche. Auch hat sie mit den Kompromissen einer Tonarmeinstellung zu kämpfen, die nicht über den ganzen Bereich einer LP-Seite konstant gut "passt". Das sind, ohne Bewertung ihrer Relevanz, feststellbare Tatsachen.

Man sollte nun Vergleichbares vergleichen, nicht eine supertolleausnahmsweisepitzenmäßighingekriegte LP mit einer Pofel-CD sondern eine normalgute LP mit einer normalguten CD. Und wenn 95% der LP astrein klingen - irgenwo wird sie irgendwann mal knacksen. Es ist nun eine Frage der persönlichen Bewertung, ob man das schlimm findet oder nicht. Ich kenne Leute - keine Casparis-Jünger - die reagieren allergisch und genervt auf Störgeräusche. Daß diese sich voller Freude das Vinyl vom Hals schaffen, vergrößert mein Archiv. Die CD ist für sie das einzige akzeptierte Medium, ich kenne sogar Fälle, da wird nix gehört, was es nicht auf CD gibt. Diese Leute kannst Du auch mit einer Ausnahme-LP nicht locken, die durchaus besser sein kann als eine mittelmäßige CD.

Die Aussage von Casparis und ähnlich positionierten Personen sehe ich so: Wenn Du den digitalen Weg gehst, so ist die Aussicht, ein meßtechnisch belegbar richtigeres Ergebnis zu bekommen größer. Diese Aussage halte ich für richtig. Ob ich mich für das richtigere oder für das nach meinem Geschmacksempfinden "schönere" Klanbild entscheide, das bestimmt nicht Herr Casparis sondern ich. Den "Ewiggestrigen" lasse ich, solange das nicht politisch gemeint ist, gerne auf mir sitzen. Ich brauche seine HP, um, wenn es mich interessiert, einige Infos zu bekommen, die mir helfen mir meine Meinung zu bilden. Die von ihm kostenfrei aufgedrängte Meinung nehme ich als Vorschlag zur Kenntnis, ohne sie zwangsweise zu adaptieren. Deswegen belästigt sie mich auch nicht.

Ich denke, wenn der Analogi nicht den Anspruch erhebt, in allen Bereichen näher an der Wahrheit zu sein, wird auch der Physiker nicht darauf bestehen, seinen Geschmack durchzusetzen. Tut er es doch, ist er kein Naturwissenschaftler.

[high-end-fidi]

Michael Franz postete
=> Fidi
......
ich weiss ja nicht, welchen der Konflikte Du meinst.

Moin , Franz ,
Stichwort "Glashaus".... und die Kommentare #041 & #042 ....
muß wohl was Hintergründiges sein, dieses Glashaus ?
Naja , vielleicht geht es mich ja auch nichts an...

Gruß Fidi