Meinungsfreiheit

[Anselm Rapp]

Hallo,

die Vorgehenweise merke ich mir: Frag-würdige Beiträge veröffentlichen und dann humorvoll-kritische Antworten als unverschämt löschen lassen. Die Schließung des Themas hätte als Ultima Ratio wirklich genügt. Und bevor dieser mein Beitrag ebenfalls gelöscht wird: Die Forumsteilnehmer und die Forumsbetreiber sind gleichermaßen aufeinander angewiesen. Ich mag es nicht, wenn man mir Unverschämteit vorwirft, weil solche meiner ganzen Mentalität widerspricht.

Gruß, Anselm

[bitbrain2101]

Diese Löschaktion kann ich auch nicht nachvollziehen, das riecht nach Zensur. Der Vorwurf des Threaderstellers war unverschämt, aber nicht beleidigend oder schlimmer. Da habe ich hier schon ganz andere Sachen lesen müssen und da wurde nicht gelöscht. Wenn die Moderation jetzt so sensibel geworden ist, sollte sie vielleicht mal eine Skala veröffentlichen, ab welchem Level von unverschämt ein Beitrag gelöscht wird. Das wird doch hier jetzt zum Kindergarten, mit dieser Methode kann man die letzten aktiven User vertreiben. Ich hör jetzt lieber auf, sonst wird mein Beitrag gleich gelöscht.

Mit traurigen Grüßen
Tobias

P.S. Ich empfehle der Moderation dringend, diese Löschaktion rückgängig zu machen, damit die Meinungsfreiheit im Forum erhalten bleibt !!

[alrac]

ich unterstütze eine Petition, die gelöschten Beiträge im Sinne der Meinungsfreiheit wieder herzustellen...

Nein, aber mal im Ernst. Ich kann Anselm schon verstehen. Das ja nun wirklich fragwürdige Aufrufen an anderer Stelle war geradezu prädestiniert, humorvolle und teils sicher auch harschere Kritik herauf zu beschwören. Sowas muß man dann auch als TE mit erhobenem Kopf über sich ergehen lassen...gehört zur Demokratie nunmal dazu, wenn man schon Petitionen verschicken will. Tut man sich mit einer Beschwerde über Antworten wirklich einen Gefallen? Und tut man sich als Mod wirklich einen Gefallen, solches Ansinnen einfach umzusetzen?

Gruß
Frank

[Peter Ruhrberg]

Scherz, Ironie und Satire sind und bleiben äußerst individuelle Angelegenheiten. Wahrlich nicht jeder teilt beispielsweise meinen Sinn für Humor, den ich deutlicher erkennbar werden lasse, wenn ich mich beispielsweise durch etwas oder jemanden beleidigt fühle. In diesem Sinne kann ich gut nachvollziehen, wenn der angesprochene Beitrag bei den meisten Kommentatoren zu mehr oder weniger deutlichen Heiterkeitsreaktionen führte.

Bei einigen inkriminierten Beiträgen war ich mir streckenweise nicht mehr ganz sicher, ob hier lediglich eine humorvolle, kritische Grundeinstellung dominant war oder vielleicht auch ein Stück weit Gehässigkeit durchklang (und nein, Anselms gelöschter Beitrag gehörte für mich nicht zur zweiten Kategorie).

Auf der anderen Seite erkenne ich - besonders bei nachwachsenden Generationen - vermehrt ein Phänomen, welches einer der Altmeister der Satire, Dieter Hildebrandt, "digitales" Denken und Handeln nannte: nur noch Nullen und Einsen, kaum noch Zwischentöne. Was sich da mit zunehmender Geschwindigkeit unter dem Oberbegriff "political correctness" entwickelt und ausbreitet, würde ich ohne Zögern als Diktatur von Humorlosigkeit und Polarisierung bezeichnen, und diese Aussicht empfinde ich als im höchsten Grade besorgniserregend, wo gerade Humor und Satire potentiell mit am besten geeignet wären, einen gesunden Sinn für Verhältnismäßigkeit zu erhalten und zu entwickeln.

In dem Zusammenhang kann ich folgende Passage aus einem Kommentar von John Cleese nur doppelt unterstreichen: "If people can't control their own emotions, then they have to start trying to control other people's behaviour. And when you're around [such] people, you cannot relax and be spontaneous because you have no idea what's going to upset them next." Dass bereits Gedankengänge wie diese gelegentlich als grausam, verwerflich und inhuman dargestellt werden, überrascht mich mittlerweile kaum noch, leider.

Grüße, Peter

[cisumgolana]

Hallo!

Ich unterstütze diese Petition ebenfalls.

Nur, weil Manches Einem nicht in den Kram paßt,
solche Beiträge kurzerhand mit einer m. E.
fadenscheinigen Begründung zu löschen, beschneidet
m. E. erheblich die Meinungsfreiheit.

Wie schon angemerkt, sind hier ganz andere Beiträge
verzapft worden, die m. E. viel eher auf den "Index"
gehören.

Gruß
Wolfgang

[timo]

Mit der Meinungsfreiheit ist das in Foren so eine Sache. Im Zweifelsfall halte ich den Selbstschutz des Betreibers vor rechtlichen Konsequenzen und die Wahrung des Forenfriedens für wichtiger.

Im Sinne des zweiten Punktes: Auch wenn ich seiner Petition, diplomatisch gesagt, keine Erfolgsaussichten beimesse, kann ich schon nachvollziehen, daß Denis die Situation, aus mehreren Ecken bissigem Spott ausgesetzt zu sein, als kränkend empfand. Die Löschung der entsprechenden Beträge war zwar ein harter Schritt, aber aus meiner Sicht trotzdem besser, als wenn sich am Ende jemand aus dem Forum zurückzieht.

[Charly22]

Die Löschung der entsprechenden Beträge war zwar ein harter Schritt, aber aus meiner Sicht trotzdem besser, als wenn sich am Ende jemand aus dem Forum zurückzieht.

Ich halte es für einen überzogenen Schritt um mehreren langjährigen, verdienten Usern den Mund zu verbieten - nur weil sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Wer die Reaktionen anderer auf eigene Fehlleistungen nicht vertragen kann, sollte sich vielleicht fragen, ob er nicht selbst ursächlich an dieser Situation beteiligt war - und dieses dann auch einräumen - und nicht nach Löschung verlangen, weil die eigene Eitelkeit verletzt wurde. Diese Löschung wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr User vergrätzen als der Abschied eines einzelnen - obwohl ich selbst nicht betroffen war, fühle ich mich betroffen. Einen Beitrag von Anselm, dem jede Bosheit fremd ist, zu löschen beweist in meinen Augen, daß hier eine Grenze überschritten wurde.

Sollte dieser Beitrag auch gelöscht werden, dann bitte ich darum auch meinen User Account zu entfernen.
LG, Karsten

[timo]

Einen Beitrag von Anselm, dem jede Bosheit fremd ist, zu löschen beweist in meinen Augen, daß hier eine Grenze überschritten wurde.

Alle Beteiligten sind langjährige, nette Forianer. Ich denke aber mal, daß auch nicht der Einzelbeitrag entscheidend für die Aktion war, sondern die Menge.

Ich muss gestehen, daß ich nach dem Beitrag von Thomas (TK 240) in Versuchung war, auf den Zug aufzuspringen und auch noch ein bisschen zu sinnieren, welche weiteren hoffnungslosen Petitionen man in's Leben rufen könnte, aber da die Stimmung schon sehr bissig war und mir das an der Stelle von Denis sicher auch nicht behagt hätte, habe ich es mir verkniffen.

[tbchris]

Ich bin zu spät dazugekommen, und kann die Inhalte der gelöschten Beiträge leider nicht mehr sehen.

Im Thread wurde irgendwann ein Beitarg gelöscht, danach gingen ein paar durch, und dann wurden fünf Beiträge von verschiedenen Mitgliedern (incl. dem Autor des allerersten gelöschten Beitrags) gelöscht. Danach gingen bis zum Ende wieder Beiträge durch.

Ich finde es etwas ungewöhnlich daß fünf Mitglieder den OP (original poster) so angingen, daß alle unabhängig löschenswert wären. Daher denke ich daß der erste gelöschte Beitrag der "löschenswerte" war, und die anderen gelöschten Beiträge diesen zitiert hatten. Wie gesagt, ich hatte die Beiträge nicht gelesen.

Ich bitte den Moderator oder den OP um ein paar klärende Worte. Wenn meine Annahme nicht stimmt, finde ich die Löschaktion auch mindestens fragwürdig.

Viele Grüße,
chris

[Peter Ruhrberg]

Diese Löschung wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr User vergrätzen als der Abschied eines einzelnen

Wobei es äußerst bedauerlich wäre (und zudem nicht wirklich von innerer Stärke zeugen würde), wenn die Betreffenden tatsächlich zuließen, sich auf der Basis einer Einzelmeinung so stark verstimmen zu lassen, dass sie sich womöglich am Ende mental oder physisch aus dem Forum entfernen täten.

In den vergangenen Jahren ist hier und anderswo aus den unterschiedlichsten Gründen viel zu viel unschätzbar wertvoller Fachverstand verlustig gegangen, doch 99% aller mir bekannten Beiträge dieses Forums zeichnen, fachlich wie stilistisch, ein ganz anderes Bild als jener neueste Zankapfel.

Grüße, Peter

[Baruse]

Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich mir auch grundsätzlich von niemandem verbieten lasse:
Hier im Bandmaschinenforum auf eine völlig sinnlose Petition hinzuweisen - darüber kann ICH nur mitleidig den Kopf schütteln.
Die Löschung harmloser Beiträge von hier langjährig aktiven Usern möchte ich nicht weiter kommentieren, sonst werde ich am Ende noch gesperrt :thumbdown:

[Anselm Rapp]

Um die Sache nicht weiter eskalieren zu lassen, ein kurzer Zwischenbericht von mir:

Ich habe Moderator Frank Stegmeier heute um 08:17 Uhr gebeten, mitzuhelfen, "die Kuh vom Eis zu kriegen". Bisher kam keine Antwort, aber mindestens 24 Stunden lang tue ich jetzt nichts (bis auf diese Nachricht).

Was mich betrifft, bin ich mit Folgendem nicht einverstanden. Da steht öffentlich:

Der Beitrag von »Anselm Rapp« (Freitag, 13. Juli 2018, 19:26) wurde aus folgendem Grund vom Benutzer »Frank Stegmeier« gelöscht: Auf Bitte von Denis K.1985 gelöscht (Gestern, 21:28).

Und etwas tiefer:

Denis hat einige Beiträge unverschämt empfunden und mich gebeten, das gesamte Thema oder die jetzt gelöschten Beiträge zu entfernen. Das Thema wird jetzt geschlossen.

Das mag ich nicht, es sei denn, man weist mir die Unverschämtheit nach, und ich hoffe wirklich sehr, dass die Kuh rechtzeitig vom Eis kommt.

Sie käme natürlich auch vom Eis, wenn Denis K.1985 der Moderation per PN oder besser für alle sichtbar schriebe: "Mich hat die Häme über meine gut gemeinte Petition verletzt. Andererseits habe ich die Folgen nicht geahnt. Macht sie rückgängig, dann hat wenigstens der Klügere nachgegeben." Oder so. Ich halte viel von Selbstironie, ich halte viel von Kompromissbereitschaft. Da verliert bei mir keiner das Gesicht, gewinnt sogar an Achtung.

Gruß, Anselm

[TK 240]

Sehe ich genau so, volle Zustimmung.

Aber als waschechter Hesse kann ich nur folgenden Satz zitieren:

"Bevor isch misch uffreesch, iss mers liewer egal".

Gruß
Thomas

[leserpost]

Ich kann mich jetzt auch nicht erinnern von Anselm mal was gelesen zu haben was verletztend war. Dennoch muss man in einem Forum damit leben das man sich in einem fremden Wohnzimmer befindet. Auch wenn es manchmal schwer fällt. Ich würde also dem Punkt Meinungsfreiheit nur bedingt zustimmen. Der Betreiber bestimmt letztlich das Maß an Gemütlichkeit im Wohnzimmer.

Was Humor betrifft stimme ich dem Beitrag 4 von Peter jedoch uneingeschränkt zu.
VG Martin

[bitbrain2101]

Mit der Meinungsfreiheit ist das in Foren so eine Sache. Im Zweifelsfall halte ich den Selbstschutz des Betreibers vor rechtlichen Konsequenzen und die Wahrung des Forenfriedens für wichtiger.

Hallo Timo,

im Falle strafbewehrter Beleidigungen oder schlimmer ist das sicher der richtige Weg. Aber hier ging es nur um eine Unverschämtheit, da finde ich die Reaktion des Moderators doch etwas vorschnell. Die Methode "der klügere gibt nach" hat auch eine Kehrseite, die heisst "und dadurch kam die Dummheit an die Macht". Das wollen wir aber hier im Forum nicht.

Ich muss gerade feststellen, dass mich diese Löschaktion schon so beeinflusst hat, dass ich andauernd aufpasse, nichts zu schreiben was vielleicht später gelöscht werden könnte. Soviel zur Meinungsfreiheit, ich könnte k.....

MfG, Tobias

[leserpost]

Der Beitrag selber sieht mit diesen fortlaufenden Löschungen allerdings schon recht bemerkenswert aus...
Für Werbezwecke ist der sicher nicht mehr geeignet...

VG Martin

[Baruse]

Eine äußerst fragwürdige Moderation in diesem Fall.
Wenn man den Thread komplett gelöscht hätte, könnte ich es noch halbwegs verstehen.
Aber nun einzelne Beiträge zu zensieren finde ich schon ein starkes Stück.

[MichaelB]

Hallo,

ich finde es etwas groß, hier von Zensur zu sprechen. Auch eine Be-/Einschränkung der "Meinungsfreiheit" zu beklagen, ist irgendwie daneben. Genauso, wie Meinungsfreiheit für sich reklamiert wird, darf der andere das auch. Somit ist das ausgeglichen und ausgewogen - gleiches "Recht" für beide. Wobei die Meinungsfreiheit nur bis dorthin geht, wo sich ein anderer angegriffen fühlt oder angegriffen wird. Und in einem Forum ist das noch einmal etwas anders. Und genauso, wie jemandem attestiert wird, dass er Schmarrn schreibt, und man stillschweigend davon ausgeht, dass er das schweigend hinnimmt, muss man sich auch gefallen lassen, das eigene Beiträge als Unverschämt o.ä. empfunden werden. Auch irgendwie Meinungsfreiheit, finde ich. Es steht ja auch jedem zu, mit irgendwas nicht einverstanden zu sein. Was mir allerdings die Bemerkung mit der Kuh auf dem Eis sagen soll ...

Die Löschung der Beiträge und das Schließen des Threads war meine Idee. Ich dachte halt ... lag aber wohl daneben. Dafür habe ich einiges über verschiedene User hier gelernt. Hat auch was. Da hier so viele - auch Unbeteiligte - ihren Wunsch nach Wiederherstellung der Beiträge geäußert haben, sind sie wieder da, wo sie waren. Es bleibt jetzt öffentlich, wer hier was geschrieben hat. So kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. Und hoffentlich bessert sich auch der Gesundheitszustand einiger schnell wieder.

Ich hätte vielleicht nach dem ersten "kritischen" Beitrag schon eingreifen müssen. Denn m.E. gibt es auch für Humor eine Grenze. Hab ich nicht, daher ist das so gelaufen. Tut mir leid. Für die Zukunft können wir ja alle mal versuchen, mit etwas weniger Humor oder, vlt. besser, mit mehr offensichtlichem Humor zu schreiben. Ach ja, und vlt. auch mehr Toleranz - oder wie das heißt.

Gruß
Michael


PS: Ich habe den Thread absichtlich offen gelassen, sonst wird noch ein dritter aufgemacht. Und das ist mir in Anbetracht der nur zum Eis schmelzen taugenden Temperaturen dann zu anstrengend.

[tbchris]

Hallo,

ich habe mir jetzt die Beiträge angesehen. Aus meiner (eigenen subjektiven) Sicht fand ich da nichts beleidigendes oder unverschämtes. Das Schlimmste was ich las, war "Schmarrn". Evtl. kennt der OP das Wort nicht, es bedeutet sowas wie "Unsinn" und ist nicht beleidigend gemeint.

Die Petition an sich ist relativ unrealistisch (denke ich mal). Will mich dazu nicht weiter auslassen. Besser wäre eine Petition daß die Konstruktionszeichnungen der Ersatzteile, bzw. der ganzen Maschine, als "public domain" veröffentlicht werden sollen. Dann kann sie jeder der was dazu braucht sich theorethisch selber bauen. Und das gesamte Menschheitswissen wird insgesamt erweitert....

Viele Grüße,
chris

[MichaelB]

Chris,

das Problem ist nicht, wie _du_ die Beiträge empfindest, sondern derjenige, an den sie gerichtet sind. Und da kannst du niemandem vorschreiben, dass seine Schmerzgrenze die gleiche wie deine ist. Was für den einen brüllend komisch, reicht dem anderen für rechtliche Schritte. Der Begriff der "Ehrabschneidung" ist da ziemlich weich und entsprechend auslegungsfähig.

Sag Bescheid, wenn du so eine Petition mit den Konstruktionszeichnungen öffnest, ich bin sofort dabei.

Gruß
Michael

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

danke, aber das war auch knapp. Ich bin sehr froh, dass Du die gelöschten Beiträge wiederhergestellt hast, denn nun konnte ich und kann jeder der will, meine "Unverschämtheit" studieren. Ich will nicht nachtarocken, sondern nur berichten: Ich habe eine Schmerzgrenze – unter Berücksichtigung meiner Selbstachtung, meiner 75 Jahre auf dem Buckel und der Tatsache, dass ich mich immer noch als Repräsentanten von UHER sehe –, die überschreiten zu lassen ich mir nicht gestatte. Wenn ich ein schlechtes Gewissen gehabt hätte, hätte ich dazu gestanden und mich entschuldigt. Aber nur dann.

Der nächste Schritt wäre gewesen, dass ich mich direkt an Dich gewandt hätte, und wenn wir uns da nicht einig geworden wären, wäre ich gegangen. Nicht als Drohung, sondern mit Tränen im Knopfloch, aber dennoch.

Nun ist aber alles gut und ich freue mich darüber. Bloß habe ich mir etwas eingebrockt. Rein aus Neugier habe ich mal bei Facebook, wohin mich mein ältester Enkel als Au-pair in den USA gelockt hatte, geschaut, ob die in Sachen Tonbandgeräte etwas machen. In der Tat. Ich habe mich für diese geschlossene Gruppe probeweise angemeldet, und werde nun als ehemaliger UHER-Fertigungsleiter freudig begrüßt.

Hier noch was zur Kuh vom Eis.

Shalom! Anselm

[tbchris]

Hallo Michael,

das Problem ist nicht, wie _du_ die Beiträge empfindest, sondern derjenige, an den sie gerichtet sind. Und da kannst du niemandem vorschreiben, dass seine Schmerzgrenze die gleiche wie deine ist. Was für den einen brüllend komisch, reicht dem anderen für rechtliche Schritte. Der Begriff der "Ehrabschneidung" ist da ziemlich weich und entsprechend auslegungsfähig.

Ja, da hast Du recht. Ich hatte deswegen auch "aus meiner eigenen subjektiven Sicht" gesagt, Ich wollte damit nicht die Schmerzgrenze des OP in Frage stellen.

Sag Bescheid, wenn du so eine Petition mit den Konstruktionszeichnungen öffnest, ich bin sofort dabei.

Ja, das war nur ein Vorschlag an den OP. Auch wenn ich auch hier nicht glaube, daß dabei was rauskommt. Aber, aua meiner Sicht, ist es weniger Aufwand für den Hersteller, und wäre im Prinzip die bessere Lösung. Wenn's denn passiert. So eine Petition würde ich auch unterstützen.

Viele Grüße,
chris

[beutlin]

Ich hatte bereits gestern alles gelesen, aber nichts schreiben wollen. Das werde ich auch heute nicht machen.

Ich finde es von Michael bärenstark, dass er die Beiträge wiederhergestellt hat.

Gruß Frank

[bitbrain2101]

Das mit den Konstruktionszeichnungen ist sicher eine gute Idee, die für einfache Mechanikteile brauchbar ist. Die eigentlichen Köpfe in der Kopftrommel eines Videorecorders sind aber Präzisionsteile mit Toleranzen im Mikron-Bereich, eine VHS-Spur hat eine Breite von 49µm, die Spaltbreite liegt im Sub-Mikron Bereich. So etwas kann man nur mit Konstruktionszeichnungen nicht einfach nachbauen, da steckt auch eine Menge KnowHow drin. Tonköpfe für Bandmaschinen werden nur noch von wenigen Spezialisten hergestellt, die baut niemand in Eigenregie. Von daher sollte man immer realistisch bleiben, welche Ersatzteile mit vertretbarem Aufwand nachgefertigt werden könnten.

Vielen Dank an Michael für die Einsicht und die Rücknahme der Löschungen, jetzt gefällt mir das Forum wieder viel besser.

MfG, Tobias

[timo]

Ich habe mich für diese geschlossene Gruppe probeweise angemeldet, und werde nun als ehemaliger UHER-Fertigungsleiter freudig begrüßt.

Ich hatte, als ich Deine Vorstellung gesehen habe, schon etwas die Befürchtung, daß Du Dich aus dem BMF zurückziehst. Das hätte ich, so oft wir auch unterschiedlicher Meinung sind, sehr schade gefunden. Um so mehr freue ich mich, daß Du uns erhalten bleibst.

Tonbandfreunde und BMF schließen sich ja auch nicht aus. Es gibt eine ganze Reihe von Benutzern, die in beidem aktiv sind.

[Anselm Rapp]

Guten Morgen!

Mein voraussichtliches Schlusswort in der Sache:

Meine Meinungsbildung über die Petition und den vorübergehend erfolgreichen Löschantrag von Denis K. 1985 und ihn selbst ist abgeschlossen. Bei einem Neustart würde ich mich gar nicht mehr damit befassen.

Die Reaktionen auf die Petition fand ich zum Teil etwas unhöflich, aber von "unverschämt" weit entfernt, und selbst unverschämt zu werden, widerspricht meiner Einstellung.

Gestern (16.7.) früh stellte ich fest, dass Frank Stegmeier fünf Beiträge der Diskussion gelöscht hatte, darunter auch meinen. Was die anderen Beiträge betraf, fand ich das etwas überzogen, was meinen betraf, unangemessen.

Mein Thread "Meinungsfreiheit" war, wie schon an der Sendezeit 06:49 Uhr zu erkennen, eine Spontanreaktion, zu der ich aber stehe.

Nichtsdestotrotz habe ich um 08:17 Uhr, also schon etwas gefestigter, eine PN an Frank Stegmeier gesandt:

Kuh vom Eis

Hallo Frank,

bitte hilf, die Kuh vom Eis zu kriegen. Als ehemaliger Fertigungsleiter bei UHER mit meinem Bekanntheitsgrad kann ich die Löschung eines meiner Forumsbeiträge mit der Begründung "unverschämt" nicht einfach stehen lassen. Allerdings weiß ich nicht mehr genau, was ich geschrieben habe; eine Kopie wäre mir hilfreich. Ich denke, jedes Forumsmitglied, das "ungewöhnliche" Vorschläge macht, muss gutmütigen Spott ertragen, und mehr war es meines Erachtens nicht. Wenn das nicht mehr möglich wäre, würde ich mich im Forum nicht mehr wohlfühlen.

Auf Anhieb fällt mir auch keine Ideallösung ein. Den ganzen Thread löschen? Es sollte schon deutlich werden, dass ich nicht etwa "doppelt gelöscht" wurde.

Soviel vorm Frühstück. Ich hoffe auf Deine konstruktive Antwort.

Gruß, Anselm

Dass die Redewendung "Die Kuh vom Eis bringen" nicht (mehr) allgemein bekannt ist, habe ich nicht berücksichtigt. Sie bedeutet in etwa, dass alle - oft konträr - Beteiligten an einem Konflikt gemeinsam versuchen, eine verfahrene Situation aufzulösen. Das war meine Hoffnung und Bitte.

Dann kamen mehrere, überwiegend zustimmende Kommentare; offiziell geschah lange nichts, allerdings hatte ich mir ja auch 24 Stunden "Nichtstun" verordnet. Ich gestehe aber, dass ich mir für mich schon überlegt habe, ob ich in Zeiten einer DSGVO die Bekanntgabe meines gelöschten, aber sicher noch - und wenn per Datensicherung - vorhandenen Kommentars fordern kann und ob ich dulden muss, dass öffentlich bekannt wird, dass ein Kommentar von mir, wenn auch auf Bitte des Betroffenen hin, als "unverschämt" gelöscht wurde. Und ich habe mich ein bisschen in den Weiten des Internet umgesehen, ob es ein Leben außerhalb des Bandmaschinen-Forums gibt. (Ja, es gibt. Auf Facebook beispielsweise reißen die Begeisterungsbekundungen über meinen Gruppenbeitritt und über meine UHER-Erinnerungen nicht ab. Mein Herz schlägt aber weiterhin im Bandmaschinen-Forum.)

Dann kamen Michael B's erlösende Freischaltung der "gelöschten" Beiträge und sein Kommentar. Mein letzter eigener Zweifel an meiner "Unschuld" war beseitigt, und Ihr werdet mich weiterhin ertragen müssen.

Vielleicht lernen wir alle ein bisschen daraus. Auch, mit Forumsfreunden wie Denis K. 1985 etwas sensibler umzugehen. Er wiederum, was Löschanträge von Meinungsäußerungen bewirken. Und "Mächtige" dieses Forums, dass Löschungen wirklich letztes Mittel in eindeutigen Fällen sein sollten. Und ich? Dass ich weniger empfindlich sein sollte?

Auf eine gute gemeinsame Zeit weiterhin.

Gruß, Anselm

[Peter Ruhrberg]

Vielleicht lernen wir alle ein bisschen daraus.

Das wäre sehr zu hoffen.
Danke dir für dein Schlusswort!

Grüße, Peter

PS. Bei den Tonbandfreunden bin ich gestern aufgenommen worden.
Schaunwermal, was es dort gibt :whistling:

[hannoholgi]

Bei den Tonbandfreunden

Aber bei welchen? Es gibt eine Gruppe "Tonbandfreunde", bei denen ich schon länger angemeldet bin (aber zugegeben sehr wenig geschrieben habe) und eine "Die Tonbandfreunde", mit Artikel!

[Peter Ruhrberg]

Aber bei welchen?

Anselm hat sie hier noch nicht genauer benannt, ich möchte ihm da lieber nicht vorgreifen.

Grüße, Peter

[Anselm Rapp]

Anselm hat sie hier noch nicht genauer benannt, ich möchte ihm da lieber nicht vorgreifen.

Wenn ich eine Konkorrenz zum Bandmaschinen-Forum sähe, würde ich die Gruppe nicht namentlich nennen, denn ich will ja niemand abspenstig machen. Ich sehe sie als Ergänzung, und wie oft ich dort lese und schreibe, wird sich zeigen. Es sind Die Tonbandfreunde, die mitgliederstärkste Gruppe zum Thema Tonbandgeräte bei Facebook.

Gruß, Anselm

[timo]

Aber bei welchen? Es gibt eine Gruppe "Tonbandfreunde", bei denen ich schon länger angemeldet bin (aber zugegeben sehr wenig geschrieben habe) und eine "Die Tonbandfreunde", mit Artikel!

Die mit "Die": https://www.facebook.com/groups/1401313129950737/

(Edit: Zeitüberschneidung mit Anselm.)

[Peter Ruhrberg]

Ich sehe sie als Ergänzung, und wie oft ich dort lese und schreibe, wird sich zeigen.

So sehe ich das auch, Danke!

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Danke!

[tubbyshifi]

Auf der anderen Seite erkenne ich - besonders bei nachwachsenden Generationen - vermehrt ein Phänomen, welches einer der Altmeister der Satire, Dieter Hildebrandt, "digitales" Denken und Handeln nannte: nur noch Nullen und Einsen, kaum noch Zwischentöne. Was sich da mit zunehmender Geschwindigkeit unter dem Oberbegriff "political correctness" entwickelt und ausbreitet, würde ich ohne Zögern als Diktatur von Humorlosigkeit und Polarisierung bezeichnen, und diese Aussicht empfinde ich als im höchsten Grade besorgniserregend, wo gerade Humor und Satire potentiell mit am besten geeignet wären, einen gesunden Sinn für Verhältnismäßigkeit zu erhalten und zu entwickeln.

Das kann ich als Vertreter einer vielleicht noch "jungen" Generation nicht bestätigen. Ich beobachte eher, dass den Menschen die Sprache abhanden kommt. Da kann manch einer Humor und Ernst nicht mehr unterscheiden.
Was die Political Correctness damit zu tun haben soll ist mir nicht klar. Sie mag möglicherweise in Verruf geraten sein, aber die Idee dahinter ist einfach:

"In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Begriff politically correct die Zustimmung zur Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).[1]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Korrektheit

Diese Idee als Problem zu sehen ist für mich nicht nachvollziehbar. Das kann eigentlich nur jemand so sehen, der keiner Minderheit angehört und nicht mit Diskriminierung im Alltag zu kämpfen hat. Es ist doch keine Zensur mit seinem Sprachgebrauch zur Befriedung einer Gesellschaft beizutragen. Im Alltag wird leider oft vermeintlicher "Humor" als Deckmantel zur Äußerung einer dämlichen menschenfeindlichen Meinung benutzt. Den Sprachgebrauch in der Kunst brauchen wir hingegen hier nicht zu diskutieren, das ist eine andere Geschichte.

Dass ich das hier aufgreife liegt daran, dass gewisse Kräfte in diesem Land die weiße Mehrheit als das Opfer darstellen. Sie solle doch Angst haben, dass man ihr etwas wegnehme. Besonders Einwanderer, und alle anderen Minderheiten sowie Political Correctness seien die Übeltäter. Das ist einfach unglaublich arrogant, dämlich und außerdem macht es mich wütend.

Fazit: Vielleicht beim nächsten politisch unkorrekten, vielleicht rassistisch-dämlichen Witz einfach mal drüber nachdenken, wem man gerade ans Bein pisst.

Grüße,
Heiko

[Anselm Rapp]

Hallo Heiko,

meinst Du mit alledem, was Du anprangerst, Peter?

Gruß, Anselm

[tubbyshifi]

Hallo Anselm,

oh nein! Nicht den Peter. Ich wollte ein Statement für PC abgeben und darauf hinweisen, denn mich treibt das Thema um. Bitte nicht die negativ Beispiele auf Peter beziehen. Ihm etwas zu unterstellen liegt mir fern! Sollte das so rüberkommen bitte ich um Entschuldigung, da habe ich mich vielleicht unklar ausgedrückt!

LG
Heiko

Edit: Ich meine damit niemanden hier, das Forum soll kein Pranger sein.

[Anselm Rapp]

Hallo Heiko,

ich bin beruhigt; bei mir kam es tatsächlich ziemlich so an. Und falls bei Peter auch, kann er seinen Blutdruck wieder senken.

Gruß, Anselm

[tubbyshifi]

Hallo,

ich hoffe, dass der Blutdruck unten bleibt. Das Fazit ist vielmehr ein Aufforderung an jeden. Einfach mal darüber nachdenken. Das hilft schon.

LG
Heiko

[Peter Ruhrberg]

falls bei Peter auch, kann er seinen Blutdruck wieder senken.

Mit meiner Tendenz zur Hypotonie käme mir eine gelegentliche maßvolle Blutdrucksteigerung nicht mal ungelegen

Missverständnisse und Fehlkommunikation entstehen mit schöner Regelmäßigkeit unter anderem dadurch, dass Schlüsselbegriffe in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet werden. In dem von mir verlinkten Kommentar macht John Cleese dies an dem Begriff "political correctness" deutlich.

Dessen ursprüngliche und unbestritten positive Bedeutung findet sich in dem Grundsatz wieder, sich nicht bösartig und gemein gegenüber Menschen zu verhalten, die sich nicht wehren können (beispielsweise auf Schwächeren herumzutrampeln), was für mich eine Variante der sogenannten Goldenen Regel darstellt, die ungefähr so alt ist wie die Menschheit: "Behandle andere so, wie du gerne von ihnen behandelt werden möchtest". Anstand oder Anständigkeit sind Wörter unserer Vorfahren für das, was im Englischen treffend decency oder fairness genannt wird.

Seit einigen Jahren hat sich zunehmend eine radikalere Auslegung von "political correctness" eingebürgert, die sich darin zeigt, dass bei konsequenter Anwendung jegliche Art von Kritik an Einzelnen, Gruppen oder Ideen als grausam, verletzend, rüde, roh und rücksichtslos bezeichnet werden könnte. Speziell auf diesen Punkt wollte ich (mit freundlicher Unterstützung durch John Cleese) hinweisen.

Grüße, Peter

[PeZett]

...die sich darin zeigt, dass bei konsequenter Anwendung jegliche Art von Kritik an Einzelnen, Gruppen oder Ideen als grausam, verletzend, rüde, roh und rücksichtslos bezeichnet werden könnte.

...was dann leider dazu führen könnte, dass jedwelcher, vernünftig geführter Disput erstickt würde. Auch so kann eine Demokratie zum Erliegen kommen. Demokratisch gesinnte Menschen, die auf Augenhöhe miteinander kommunizieren, sollten Kritik aushalten können, ohne direkt ihr Gegenüber in die "Populisten/Diffamierer/Minderheitenquäler"-Schublade zu stecken. Natürlich verlaufen die Grenzen zwischen dem "was noch geht" und dem "was sich nicht gehört" irgendwie fliessend, aber solange eine Person oder Gruppe nicht permanent dadurch auffällt, mit immer wieder kehrenden, schwachen/falschen Argumenten auf ein und der selben Person (oder Gruppe) einzudreschen, würde ich das nicht auf die Goldwaage legen. Zur Demokratie gehört nun mal die Kritik dazu - nicht nur die von mir geäusserte sondern auch die, die ich mir von anderen anhören muß (...oder darf - wenn sie konstruktiv ist) Eine kleine ironische Spitze gehört (nach meiner Ansicht) in unserem Kulturkreis dazu. Mehr als das vermochte ich aus den Reaktionen zu der gestarteten Petition nicht heraus zu lesen.

Schöne Grüße....

Peter

[tubbyshifi]

Seit einigen Jahren hat sich zunehmend eine radikalere Auslegung von "political correctness" eingebürgert, die sich darin zeigt, dass bei konsequenter Anwendung jegliche Art von Kritik an Einzelnen, Gruppen oder Ideen als grausam, verletzend, rüde, roh und rücksichtslos bezeichnet werden könnte. Speziell auf diesen Punkt wollte ich (mit freundlicher Unterstützung durch John Cleese) hinweisen.

Da stimme ich zu. Es gibt sehr fragwürdige Auslegungen. Ich sehe political correctness als ein Mittel, um struktureller Diskriminierung entgegenzuwirken. Außerdem wird man sich der Wirkung seiner Wörter und seines Verhaltens nochmals bewusst. Ich frage mich allerdings, ob die Wörter unserer Vorfahren für jeden galten. Die Einwohner der ehemaligen deutschen Kolonien wurden beispielsweise zur damaligen Zeit von den Deutschen nicht einmal als Menschen definiert. Vermutlich bedeuteten Anstand und Anständigkeit vor 45 etwas anderes als nach 45. Daher erachte ich die Einführung eines neuen Begriffs wie political correctness für sinnvoll.

LG
Heiko

[tubbyshifi]

...was dann leider dazu führen könnte, dass jedwelcher, vernünftig geführter Disput erstickt würde.

Aber wie viele Menschen mit eventuell irrsinniger Auffassung von PC kennst du? Ich vermute jeder von uns kennt mehr Menschen, die die Partei mit dem kleinen f gewählt haben, die nun unsere Demokratie mit ihrem Zirkus bremst. Ich denke das Problem irrer PC Auffassungen ist eines der kleinsten zur Zeit in diesem Lande.

VG
Heiko

[timo]

Aber wie viele Menschen mit eventuell irrsinniger Auffassung von PC kennst du?

Ich glaube, man überschätzt die Zahl der Menschen, aber die wenigen, die es gibt (und deren Machenschaften), stehen häufig im Licht der Öffentlichkeit. Unsere (leider inzwischen ehemalige) Werksstudentin in der Firma erzählte mir vor ein paar Wochen, daß an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf auf Betreiben des AStA jetzt neben Damen- und Herrentoiletten seit kurzem auch solche für Menschen existieren, die sich keiner der beiden Gruppen zugehörig führen. Das sind Geschichten, bei denen sich mein Kopf unweigerlich in Richtung Tischkante bewegt. ;(

[96k]

Unsere (leider inzwischen ehemalige) Werksstudentin in der Firma erzählte mir vor ein paar Wochen, daß an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf auf Betreiben des AStA jetzt neben Damen- und Herrentoiletten seit kurzem auch solche für Menschen existieren, die sich keiner der beiden Gruppen zugehörig führen. Das sind Geschichten, bei denen sich mein Kopf unweigerlich in Richtung Tischkante bewegt. ;(

Wenn es jetzt um das "gefühlte" Geschlecht geht, darf dann auch jeder Mann, der sich als Frau fühlt, auf die Damentoilette oder in die Damensauna?

BTW: https://www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY


Grüße

96k

[Peter Ruhrberg]

BTW: https://www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY

Genau mein Humor, seit vier Jahrzehnten

[PeZett]

Ich vermute jeder von uns kennt mehr Menschen, die die Partei mit dem kleinen f gewählt haben, die nun unsere Demokratie mit ihrem Zirkus bremst.

Ich befürchte, unsere Demokratie hat schon lange bevor diese Partei die öffentliche Bühne betrat angefangen, sich selbst etwas auszubremsen. Auch die Demokratie kommt ja am Ende des Tages nicht umhin, Entscheidungen zu treffen, Prioritäten zu setzen und zu der Erkenntnis zu kommen, dass man es nicht absolut jedem recht machen kann. Versucht man das trotzdem, landet man am Ende da, wo die Herrschaften im "Leben des Brian" sich immer hin diskutieren... ...Endlosschleife ohne brauchbares Ergebnis. Das Heranwachsen von Parteien, die versprechen, es besser zu machen, ist dann oftmals leider eine Folge dessen - aber selten die Ursache.
Um zum Thema zurück zu kommen: die Administration hat hier eine Entscheidung gefällt, die Courage bewies. Das wird nicht jedem gefallen (vor allem dem TE nicht) aber das ist nun mal so... ...nur so kann's weitergehen.

Just my two cents.

Gruß

[heinz]

Ich wollte mich hier eigentlich heraushalten.
Aber Äußerungen wie `pruust....Unsinn....lachen schon...` als Antwort auf die Frage des TE gehen m.E. gar nicht ; das ist nur unhöflich und hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Egal was er auch fragt: so etwas hat kein TE verdient. Dann lieber schweigen; denken darf man alles.
Gruß
Heinz

[maddin2]

Ich vermute jeder von uns kennt mehr Menschen, die die Partei mit dem kleinen f gewählt haben, die nun unsere Demokratie mit ihrem Zirkus bremst.

Dieser Satz beinhaltet eine politsche Ansicht.

Ich interpretiere diese als kritisch gegenüber der genannten Partei.
Bemerkenswert finde ich hier aber etwas anderes. Man könnte zu dem Schluss kommen, dass eine negative Sicht auf diese Partei PC ist, eine weniger kritische aber nicht. Dies impliziert für mich zumindest die oben zitierte Formulierung, die "jeden von uns" quasi auf die "gute Seite" stellt, der jedoch "mehr Menschen" kennt, die die Partei mit dem kleinen "f" gewählt haben. Ergo die "böse Seite". Dies geht ja weit über eine persönliche politische Stellungnahme zu der betreffenden Partei hinaus.

Auf diese Weise sickert das, was "PC" ist, langsam irgendwie in alle Bereiche des Lebens hinein. Und das finde ich generell bedenklich.

[Charly22]

Hallo,


leider bin ich aber anscheinend im Unterforum 'Meinungsfreiheit" nicht mehr schreib-berechtigt. Deshalb an dieser Stelle eine kleine Ergänzung:
Darf auch gern in das entsprechende Unterforum verschoben werden
Heinz Schrieb:
Ich wollte mich hier eigentlich heraushalten.

Aber Äußerungen wie `pruust....Unsinn....lachen schon...` als Antwort
auf die Frage des TE gehen m.E. gar nicht ; das ist nur unhöflich und
hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Egal was er auch fragt: so etwas
hat kein TE verdient. Dann lieber schweigen; denken darf man alles.

Gruß

Heinz


Dem möchte ich mich anschließen - mir ging es sehr ähnlich und ich hatte die Petition und die ersten Reaktionen kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen, hatte mich dann aber auch daran gestört, daß Denis zunehmend im Kreuzfeuer des Spotts stand. Trotzdem ärgerte mich die Forderung nach Löschung. Meiner Meinung nach hätte es genügt um auf die Forumsregeln hinzuweisen:

___________________________________________________________________________________________________


Hier gibt es nur wenige Regeln. Es ist daher absolut möglich, sein Verhalten entsprechend anzupassen.


1) Links zu illegalen Inhalten (z.B. "Warez") sind nicht erlaubt.


2) Bitte überlegen Sie sich genau, in welches Forum Ihre Frage passt


3) Spammen (mehrfaches untereinanderposten in einem Thread, viele Beiträge in kurzer Zeit etc.) ist nicht erlaubt.


4) Pöbeleien, Beschimpfungen oder sonstige Beleidigungen sind zu unterlassen.


5) Eine Anmeldung im Forum nur zum Zwecke einer Verkaufstätigkeit ist nicht erwünscht.


6) SCHREIEN oder das versehentLICHE FESTKLEMMEN DER FESTSTELLTASTE
lässt sich auch bei einem flüchtigen Blick auf das Geschriebene erkennen
und leicht korrigieren.


7) Dies ist ein grundsätzlich freundliches Forum. Es wird daher von
jedem ein gewisses Maß an Freundlichkeit und Respekt erwartet. Eine
Anrede, eine Grußformel und die Angabe des eigenen Namens macht die
Kommunikation viel geschmeidiger und verbindlicher und sollten daher
nicht fehlen. Ebenso ist eine Rückmeldung, ob die Hilfe des Forums
Erfolg hatte oder nicht, gern gesehen.



An disziplinarischen Möglichkeiten stehen eine öffentliche Verwarung
oder der sofortige Ausschluß aus dem Forum zur Verfügung. Davon wird zu
gegebener Zeit auch Gebrauch gemacht.



IP-Adressen werden zum Zwecke der Bereitstellung des Dienstes gem. § 6
Abs. 1 TDDSG und ebenso zum Selbstschutzes des Betreibers gespeichert! Das Posten von Spam führt zu einer sofortigen und dauerhaften Sperre der IP Adresse!



Bei einer Registrierung erklären Sie sich damit ausdrücklich mit den o.a. Regeln einverstanden.
_________________________________________________________________________________

Auch von Seite der Moderation wäre eine Ermahnung wahrscheinlich zweckdienlicher gewesen - hierbei mein Dank an Michael, daß er die entfernten Beiträge wieder sichtbar gemacht hat, sodaß jeder nachlesen kann, worum es eigentlich ging. Wir sollten an dieser Stelle vielleicht noch einmal darüber nachdenken, wie wir miteinander umgehen wollen und ob wir selbst auch gewillt wären, um uns dem Spott auszusetzen. Wenn Denis jetzt das Weite gesucht hat, war das doch sicher nicht im Sinne des Erfinders.

LG, Karsten

P.S. Das Problem mit dem nicht posten können im "Meinungsfreiheit" Thread hat sich erledigt - es war nur ein Cookie.
Dank an Michael für das Verschieben!

[alrac]

jetzt gehts hier aber schon wieder in eine falsche Richtung...nicht jedem Hund sollte man nachlaufen...

@ heinz:
da Dein Beitrag nun an anderer Stelle schon wieder weiter kommentiert wird, möchte ich Dir einerseits recht geben, andererseits aber auch nicht. Ja, manchmal ist kein Kommentar besser, als ein ironischer. Allerdings haben wir hier sprachlich kaum die Möglichkeit, wie in der Kneipe, dem anderen einfach zu sagen, dass er "Unsinn" plant, ihm auf die Schulter zu klopfen und anzustoßen...dann wäre das Thema nämlich durch.
Auch bei nochmaligem Lesen der Beiträge empfinde ich die Reaktionen nach wie vor als noch vertretbar, unter der Gürtellinie war da nichts. Und ich wiederhole mich gerne: wenn ich mich schon in den Wind stelle und eine Petition ausrufen will, dann ist auch Gegenwind durchaus möglich. Es ist mir egal, wie jung und unerfahren der TE sein mag, aber das sind die Gesetze des Lebens. Der Eine lernt sie schneller als der Andere.
Ich halte auch das Risiko des Abzugs des TE aus diesem Forum ggf. für verschmerzbar. Wer das bischen an Gegenwind zu so einer Reaktion nutzen sollte, dem weine ich nicht nach. Und vielleicht denkt er ja selbst auch so, dann bleibt er -denke ich- willkommen!

Grüßle