Rückspulen Philips N4504 erschwert

[ManiBo]

Hallo

Bei meiner Philips Maschine hab ich folgendes Problem.
Nach längerem Nichtgebrauch geht das Rückspulen anfangs nur sehr schwer mit Quitschgeräusch.
Der linke Wickel ist voll und rechts nur wenig Bandmaterial.
Nach einigen Spulvorgängen ist alles in Ordnung.
Der Teller ist von Hand gedreht leichtgängig, der Motor läuft weich ohne kratzen und die Bremse ist lose.
Bleibt eigentlich nur zi grosse Lagerreibung des Tellers. Riemen sind natürlich neu und passend.
Frage, welches Fett soll ich für die Aktion nehmen?
Ich weiss, steht im SM, aber das ist 40Jahre alt.
Habt Ihr einen Tipp mit Bezugsquelle?

Ich

[Baruse]

Fett ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht notwendig.
Bemühe mal die Suche mit dem Begriff "Schmierband", bzw. "Schmierbänder", dann weißt Du woher das quietschen kommt.
Bandpfad penibel mit Iso reinigen, Riemen kontrollieren und ggfs. erneuern, neues Band verwenden und Deine Philips spult wieder wie der Teufel.

[ManiBo]

Hallo Jörg

So einfach ist das leider nicht.
Das Band schmiert und klebt nicht.
Führungen sind sauber und Riemen neu.
Es quietscht def. die Lagerung.

Gruß Mani

[kaimex]

Hallo Mani,

da interessiert mich, welche Hypothese du dafür hast, daß die vermutete Lagerreibung nach einigen Umspulvorgängen verschwindet.

MfG Kai

[ManiBo]

HALLO Kai
Hab keine, deshalb frag ich ja.
Den Fehler hat die Maschine von Anfang an gehabt.
Hatte erst den linken Wickelmotor in Verdacht. Dagegen spricht aber eindeutig das leise quietschen von rechts.
Hab damals vor Wochen die Welle erstmal geölt als vorübergehende Massnahme.
Werde jetzt aber mal richtig fetten.

Gruß Mani

[kaimex]

Aus deiner Eingangsbeschreibung hab ich kein klares Bild gewonnen:
Rückspulen anfangs schwer <≠> links voller Wickel
paßt nicht so recht zusammen.
Wenn man ein Band abgespielt hat, ist doch rechts der Wickel voll
und gegen Ende des Rückspulen wird der linke Wickel voll.
Deshalb ist auf einfachen Maschinen das Rückspulen anfangs leicht und wird uU gegen Ende langsamer.
Die Erklärung dafür ist oft, daß der Wickelmotor konstantes Drehmoment hat, woraus wegen des zunehmenden Wickelradius eine immer kleinere Kraft aufs Band wird. Beim bremsenden rechten Teller ist es genau umgekehrt: der Hebelarm wird immer kleiner und damit wird es für den Wickler immer schwerer, dessen Drehmoment oder sonstige Bremseffekte zu überwinden.
Wenn ich höre, daß eine mechanisch quietschende Störung/Bremsung nach einiger Betriebszeit verschwindet, denke ich als erstes, daß da wohlmöglich in kaltem Zustand zwei Scheiben zu dicht aufeinander sitzen, aber nach einiger Erwärmung befreienden Abstand gewinnen.

MfG Kai

[ManiBo]

Es ist aber auch möglich bei vollem Wickel links und einem kleinen Rest rechts die Rückspultaste zu drücken oder nicht?
Und in dem Fall läuft es schwer an.

Den rechten Teller kann ich leicht mit der Achse ein paar 10tel mm schieben.

Gruß Mani

[kaimex]

Zum ersten: sicher . Das war bei meinem alten Uher Royal 784S das normale Verhalten.

Zum zweiten : meinst du in der Höhe ?
Das wäre trotzdem kein Beleg dafür, daß mein Erkllärungsversuch abwegig ist, denn beim Spulen hebt ja niemand den Teller an.

MfG Kai

[ManiBo]

Hallo

Meine Maschine wird senkrecht betrieben. Da sind auch keine Scheiben drunter. Der Anschlag wird am Lagerbock eingestellt.
Möchte nochmal an meine Frage nach dem Fett erinnern.
Keine Ahnung ob ich noch was brauchbares im Keller hab.

Gruß Mani

[kaimex]

Die Lage klärt sich...
Hast du schon mal die Achsen rausgenommen und selbige und Lager von altem, eventuell verharztem Fett/ Öl gereinigt ?
Ich habe von Fetten und Ölen keine Ahnung und würde da Hannoholgi zu Rate ziehen oder ganz unbedarft Nähmaschinenöl reingießen.

MfG Kai

[ManiBo]

Ja hatte die Achse schon draussen und geölt.
Denke aber Fett ist besser. Kann ja nicht weg laufen.

Gruß Mani

[Ragnar_AT]

Was sagt denn das SM prinzipiell zu dem Thema? Klar sind die erwähnten Produkte nicht mehr 1:1 aufzutreiben aber ob Öl oder Fett kann man schon rauslesen.

Wenn es perfekt werden soll kannst du im Dual-Forum nach den Originalprodukten suchen, da hat ein findiger (aber leider mittlerweile eingeschnappter) Benutzer mit viel Aufwand Äquivalenzlisten mit aktuellen Fetten und Ölen erstellt. Das einzige was ich vage aus dem 4504-SM in Erinnerung habe wo man im Dualforum nichts dazu findet ist "Mobil Oil 2" oder so ähnlich. Da hilft auch Google nicht wirklich weiter. Ich bilde mir aber ein im Tapeheads-Forum wurde ein Äquivalent diskutiert.

[Baruse]

Die 4504 ist ein Wald und Wiesengerät - nimm irgendein Fett und gut is.
Man muß das jetzt nicht verkomplizieren

[kaimex]

   

MfG Kai

[ManiBo]

Danke
Also Silikonöl. Passt auch zu dem Nylonklotz in welchem die Welle läuft.
Hatte damals aber nicht nachgesehen ob noch eine Buchse eingepresst ist.
Wie ich Philips kenne aber eher nicht.
Nach der Zerlegung und Reparatur berichte ich dann.

Gruß Mani

[hannoholgi]

Hallo Mani,

dieses Lager ist simpel, aber effektiv!
Keine Metallbuchse, nur Kunststoff, soweit ich mich erinnere (war schon 2012).

Wenn du die Madenschraube des Stellrings gelöst hast, kannst du den Bandteller nach vorne rausziehen. Ich habe damals technische Vaseline zum Schmieren genommen. Geht auch. Funktioniert bis heute. Mit der Knippingschraube oben wird das Drucklager eingestellt, um die Höhe des Tellers zu justieren, mit dem Stellring das Axialspiel. Eben typisch Philips!

   

LG Holgi

[ManiBo]

Danke Holgi,

Also wie vermutet "nur" Kunststoff.
Hab noch Siliconspray werde das mal probieren.

Gruß Mani

[ManiBo]

Hab jetzt mal zerlegt, gereinigt und Siliconöl verwendet.
Würde jetzt nicht behaupten wollen dass der Fehler weg ist.
Auf jeden Fall aber richtig geschmiert.
Obwohl das Band nicht schmiert und klebt ist das aber zum überwiegenden Teil die Ursache.
Mit einem anderen Band spult die Maschine richtig um.
Baruse lag also richtig.

Gruß Mani

[hannoholgi]

Tja, so muss jeder seine Erfahrungen machen.
Als "noch nicht so alter Hase" glaubt man das einfach manchmal nicht, dass meist das Bandmaterial Schuld ist an solchen Fehlern wie trägem Spulen, quietschenden Geräuschen, langsam abnehmender Höhenwiedergabe usw... Das kann doch gar nicht sein, das Band war doch vor einem halben Jahr noch einwandfrei!
Auch, wenn man noch gar keinen richtigen Abrieb feststellt, fängt die Zersetzung des Bindemittels oft mit einer nicht mehr so gleitfähigen, leicht klebrigen Beschichtung an. Ich musste diese Erfahrung auch kürzlich wieder mit einem bis dato unauffälligen BASF DP26LH machen!
In solchen Fällen, wenn man sich nicht sicher ist (und es vielleicht den Heinis aus dem BMF gar nicht glauben will :S ): einfach mal ein neues Band ausprobieren, ehe man das ganze Gerät zerlegt...

Schönen heißen Sonntag!
Holgi

[kaimex]

Gibt es speziell für dieses Band Erfahrungen mit der Back-Methode zum Zweck des finalen Abspielens in die Dgital-Konserve ?

MfG Kai

[hannoholgi]

Bei klebrigen, noch nicht sich ablösenden Schichten soll das Backen ja wohl immer ganz gut funktionieren. Probiert habe ich es noch nicht, da ich keine wertvollen Archivaufnahmen auf solchen Bändern habe. Die werden dann einfach weggeschmissen... :whistling:

[niels]

Backen hilft, meiner Erfahrung nach nur bei rückseitenbeschichteten Bändern. (Wolfgang/cisumgolana berichtete mir auch von Erfolg bei Bändern ohne Rückseitenbeschichtung.)

Vor noch nicht einmal 10 Jahren wurde auf die Möglichkeit des Bänderkühlens verwiesen:

Don't freeze tape

Mit einem LInk auf diese Seite:

http://www.richardhess.com/tape/history/...l_39-2.pdf

Als neulich eine Europa-Hörspielkassette aus den frühen 80en im warmgelaufenen Tapedeck zu quietschen begann, habe ich die Kassette eine Zeitlang (ich glaube, was war ungefähr eine Stunde) in den Kühlschrank gelegt und das Deck abkühlen lassen. Danach lief das Band quietschfrei durch.

niels

[kaimex]

Backen hilft, meiner Erfahrung nach nur bei rückseitenbeschichteten Bändern.

Das kann ich nach allem, was ich je darüber gelesen habe (aber immer noch nicht ausprobiert), nicht nachvollziehen.
Die Erklärungen über die Wirkung des Backens/Austrocknens der Bänder hatten nichts mit der/einer Rückseitenbeschichtung zu tun, sondern mit der an den Tonköpfen und Bandführungen anliegenden Seite. Da sind bei Heimgeräten von Ausnahmen abgesehen die Rückseiten nicht (wesentlich) beteiligt.

MfG Kai

[niels]

Ich kann's nicht begründen, ich habe es nur beobachtet und Hess teilt meine Beobachtung: "In contrast, the
incubation of tapes without back coating generally fails, with the exception of one
instance reported in our informal survey." (Seite 16 im pdf)

niels

[kaimex]

Hallo Niels,
aufgrund deines insistierenden Hinweises hab ich den Aufsatz nochmal durchgesehen und diese Meinung zur Kenntnis genommen. Er ist sicher ein seriöser Akteur auf dem Gebiet. Der Aufsatz ist allerdings wohl schon 10 Jahre alt (von 2008 ). Es gab etliche andere Leute, die sich zu diesem Thema geäußert haben, zB auch Wendy (früher Walter) Carlos. Ich hab allerdings vor Jahren, als ich vieles davon las, nie auf das Detail mit/ohne Rückseitenbeschichtung geachtet, weil ich die als Alt-Amateur garnicht im Bewußtsein hatte.
Insofern bin ich immer davon ausgegangen, daß das zu bekämpfende Problem von der Vorderseite ausgeht.
Herr Hess kündigt anfangs eine neuartige Methode zur Rettung von Bändern mit SSS an. Ich hab nicht jedes Wort gelesen. Meinte er damit das Abspielen bei 4°C im Kühlschrank ?

Ich fände es eigentlich sehr verdienstvoll und nützlich, wenn die "neue Bändertauglichkeitsliste" komplementiert würde durch eine Liste, welche Problembänder im Bedarfsfalle (Rettung/Transfer als erhaltenswert betrachteter Aufnahmen) durch welche Maßnahme (zB Backen, Kühlen oder in Gleitmittel tränken) noch einmal abgespielt werden könnten, sofern einige der Informanten diesbezügliche Versuche gemacht und Erfahrungen gewonnen haben.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

Im Tapeheads-Forum gab es für einige Zeit sehr lebhafte Diskussionen zu diesem Thema, die sich letztlich zerfetzt und damit aufgelöst haben. Die Fronten waren einfach zu verhärtet.

Relativ klar und unumstritten scheint mir zu sein:
1) Es gibt unterschiedliche Arten von Bänderzerfall
2) Bei US-Herstellern waren verstärkt rückseitenmattierte Bänder betroffen, was aber daran liegen mag, dass für diese Bänder ein anderer Binder benützt wurde (sowohl für Schicht wie RSM)
3) Der Verfall lässt sich mit keinem bekannten Mittel aufhalten, egal bei welcher Art

Ad 1) werden vor allem vier Typen genannt.
a) klebriges Ablösen der Schicht (sticky shed syndrome)
b) Absondern einer fettig wirkenden beigen oder weißlichen Masse, die nicht stark klebt
c) Absonderung eines weißen Pulvers
d) Quietschen

a) ist z.B. von 3M und Ampex bekannt. Ampex hat dazu eine Untersuchung angestellt, die sich für den interessierten Laien mäßig aufschlussreich liest. Hier wurde die Mutmaßung aufgestellt, der PU-basierte Binder könnte hygroskopisch geworden sein und sich bei Aufnahme von Feuchtigkeit aus der Luft in eine klebrige Masse verwandeln. Allerdings wird in dieser Studie soweit ich das aus den einzelnen Zitaten (den Gesamtbericht kenne ich nicht) erkennen kann nie durch entsprechende Analysen belegt, es war eine Hypothese neben anderen. Ein Indiz für die Plausibilität dieser Hypothese war die Tatsache, dass Erhitzen den Effekt vorübergehend rückgängig macht. Allerdings hat sich offensichtlich niemals jemand die Mühe gemacht, tatsächlich zu analysieren ob bei diesem Backvorgang auch tatsächlich in signifikanten Mengen Wasserdampf freigesetzt wird. Zudem würde man als interessierter Laie annehmen, dass Lagerung bei sehr geringer Luftfeuchtigkeit den Effekt deutlich verlangsamen müsste, dazu gibt es aber keine Berichte, auch in Wüstengegenden der USA tritt der Effekt auf.

Ein weiterer Ansatz war die chemische Behandlung der Bänder, vornehmlich mit Bestandteilen einer bestimmten Autopolitur namens NuFinish (in Europa nicht erhältlich). Das konnte den Prozess für einige Monate bis Jahre aufhalten (angeblich) und die Bänder normal abspielbar machen, dann setzte er erneut ein. Die Verfechter dieser Methode wurden enorm angefeindet, einerseits mit Befürchtungen die Behandlung könnte die Köpfe schädigen, andererseits wurde ihnen vorgeworfen, sie wären nur an der Beschaffung billigen Leerbandmaterials interessiert und würden damit den Markt für damals noch RMGI ruinieren. Mein persönlicher Verdacht ist, dass dabei die Bänder hauptsächlich gereinigt und geschmiert wurden, womit sie wieder ohne an den Köpfen und Bandführungsteilen zu kleben abgespielt werden konnten, so lange der Zerfall nicht zu sehr weiter fortschritt. Das ist aber mehr ein "educated guess" wie der Amerikaner sagt. Nicht einmal die beteiligten Chemiker wussten so richtig was sie taten ist mein Eindruck.

Der dritte und letzte Ansatz kam von einem neuen Mitglied, laut eigener Aussage Chemiker mit viel Berufserfahrung. Seine Ansicht war, dass der Binder nicht vollständig ausgehärtet war und daher durchgehend flüchtiges Lösungsmittel vorhanden ist, das mit der Zeit die Beschichtung wieder anlöst. Er war auch der einzige der dokumentiert befallene Bänder gebacken und die entweichenden Dämpfe analysiert hat - Wasser war nicht in signifikanter Menge dabei. Sein Vorschlag war, die Bänder in ein Vakuum zu bringen und so die Lösungsmittel vollständig ausgasen zu lassen.

Leider war er schwer krebskrank und durch die Chemotherapie stark angeschlagen (und verständlicherweise kurz angebunden) und wurde ebenfalls enorm angefeindet, deswegen kam die Diskussion immer wieder abrupt zum Stillstand. Inzwischen habe ich seit Jahren nichts mehr darüber gelesen und fürchte er ist verstorben.
Einige Testbänder gab es, der Erfolg war meiner Erinnerung nach mittelmäßig. Viele waren wieder abspielbar, manche nicht und zumindest einige fingen innerhalb eines Monats wieder an zu kleben.

b) ist vor allem von AGFA bekannt und wird von einigen Tapeheads-Usern einem anderen Typ Binderzerfall unter Absonderung von Fettsäuren zugesprochen. Hier ist mir keine Abhilfsmethode bekannt.

c) und d) sind offenbar wenig erforscht. d) lässt sich zumindest vorübergehend durch Schmierung lösen, hier werden allerhand Dinge wie Silikonspray oder WD40 genannt. c) ist relativ rar, betrifft meiner Erinnerung nach nur TDK-Bänder.

All das ist aus dem Gedächtnis zitiert, ich bitte also, sich nicht zu 100% darauf zu verlassen!