Neuer Revox A77 Fan sucht Einmessunterstützung
#1
Hallo Zusammen,
bin grad neu hier und habe mir jüngst diverse A77 "an Land gezogen". Diese versuche ich nun wieder herzurichten, wobei natürlich (spätestens durch diverse nötige Bauteilwechsel wie Potis und Kondensatoren) nun eine Einmessung fällig wird. Auch die Tonköpfe müssen wohl zumindest mal gecheckt werden; habe dazu auch schon einiges unter anderem hier aufgeschnappt (Fettstift fürs Grobe/Messband fürs Genaue etc.). Auch wird hier immer mal wieder von Treffen erzählt, bei denen Geräte eingemessen werden können. Das würde mich interessieren, falls was in der (halbwegs) Nähe wäre. Eins fällt mir noch ein, wozu ich noch nichts gefungen habe: auf was stellt man das "Überspech" (oder Gegensprech) Poti ein, warum eh nicht auf das maximal mögliche? Soll doch so niedrig sein wie möglich? Und gibt es Bezugsquellen für die 20KOhm Trimmer, denn ich habe oft nur 25K gefunden und laut Schaltplan sind sie teilweise in Reihe geschaltet, womit dann schon eine ordentliche Abweichung vorhanden wäre (eben 50k statt 40k). Ok, erstma genug gefragt, vieleicht hat jemand eine Idee zu diesen Fragen, wäre nett, was zu hören (lesen) thumbsup. Gruß, Martin
Zitieren
#2
Refux,'index.php?page=Thread&postID=219370#post219370 schrieb:auf was stellt man das "Überspech" (oder Gegensprech) Poti ein, warum eh nicht auf das maximal mögliche?

Hallo Martin,
das ist eine Gegenkopplung über Kreuz. Der eine Kanal enthält Anteile des Anderen.
Wenn man nun über Kreuz gegenkoppelt wird dieser Anteil reduziert. Die Größe dieser Gegenkopplung sollte ungefähr dem Übersrechen entsprechen, zu klein ist die Wirkung zu gering, zu groß kehrt die Wirkung ins Gegensätzliche um.

Das Prinzip wurde auch in einigen UKW Stereodecodern zur Steigerung der Kanalternnung angewandt.

Gruß Ulrich
Zitieren
#3
Hallo Martin,

nach langer nervenaufreibender "Reschersche" habe ich 22 kΩ-Trimmer in der Ausführung Pt15s bei Gotron in Belgien gefunden. Die 22 kΩ liegen ja innerhalb der 10% Abweichung, die Revox für die in Reihe geschalteten Trimmpotis im Aufnahmeverstärker vorgibt. Ich hatte auch schon länger vergeblich nach 20 oder 22 kΩ in stehender Ausführung gesucht, aber die sind sonst nirgends mehr zu kriegen.
Ich denke, das ist die beste Lösung. Und bei 40 Cent pro Stück kann man nichts sagen! thumbup

Die andere Möglichkeit, die ich immer angewandt habe, ist der Austausch des Kondensators C504 (0,1 µF) gegen 82 nF. Damit ist die Entzerrung im Tiefenbereich an die abweichende Reihenschaltung von 50 statt 40 kOhm angepasst.

Gruß
Holgi
Zitieren
#4
Diese 22kOhm-Trimmer von dem belgischen Versand braucht ihr nicht zu bestellen. Die sind ausverkauft und man schickt stattdessen 25 kOhm mit Steckachsenbetätigung! Die gehen zurück... X(

LG
Holgi
Zitieren
#5
Hallo,

in der Annahme, daß sich die "Probleme" auf die Entzerrungsvariante 1.077.705 beziehen, ein vielleicht hilfreicher Hinweis:

Wenn man für die Potis P501 & P502 keine mit exakt 20 kOhm findet, sondern welche mit 22 oder 25 kOhm, kann man durch Parallelschalten eines Widerstandes die ersehnten 20 kOhm einstellen:
22kOhm||220kOhm=20 kOhm
25kOhm||100kOhm=20 kOhm
Potis haben meist recht große Toleranzen.
Präzisions-Füchse rechnen im allgemeinen Fall den nötigen Parallel-Widerstand Rp mit folgender Formel aus:
Rp=1/(1/Rsoll-1/Rist), also zB Rsoll=20 k, Rist= 25 k -> Rp=100 k

Die Änderung von C504 wirkt sich auf zwei Zeitkonstanten aus, die bestimmen, wo die Bass-Anhebung beginnt und wo sie aufhört. Deshalb müßte man bei Änderung auch R508 entsprechend anpassen, damit die Zeitkonstante C504*R508 konstant bleibt.

MfG Kai
Zitieren
#6
Du hast sowas von Recht, Kai! Die Probleme beziehen sich auf die NAB-Entzerrung und die Sache mit den 100 kΩ parallel hatte ich mir auch schon ausgerechnet und werde das künftig so machen. Ist mit Sicherheit die einfachste Möglichkeit.
20-22 kOhm-Trimmpotis findet man zwar hier und da noch, aber nur als Spindeltrimmer oder liegende 5 mm-Typen und solche Sachen. Man muss aber welche nehmen, die durch die Löcher im Abschirmblech zu betätigen sind und das geht eben nur mit solchen stehenden Ausführungen mit 10 auf 5 mm-Raster.

LG Holgi
Zitieren
#7
Noch ein kleiner Nachschlag zum Thema:

kaimex,'index.php?page=Thread&postID=219699#post219699 schrieb:Die Änderung von C504 wirkt sich auf zwei Zeitkonstanten aus, die bestimmen, wo die Bass-Anhebung beginnt und wo sie aufhört. Deshalb müßte man bei Änderung auch R508 entsprechend anpassen, damit die Zeitkonstante C504*R508 konstant bleibt.
Nach Tausch der A77 Rec Amp EQ Trimmer sind auch mir immer wieder überraschende und unerwünschte Effekte aufgefallen, denen ich in einer freien Minute mal etwas ausführlicher nachgegangen bin.

Dazu habe ich unter anderem die Detailveränderungen im Rec Amp der B77 / PR99 studiert und die Schaltung des A77 Rec Amp meinem Simulationsprogramm übergeben (der Vollständigkeit halber auch die des PB Amp gleich dazu). Und wieder habe ich was dazugelernt …

Mit der A77 Standardausführung (9,5/19 NAB) und 19 cm/s ergibt sich beim Wechsel der Trimmer P501/502 von 20 auf 25 kOhm ohne weitere Maßnahmen folgende Frequenzkurvenänderung (immer im Vergleich zur Ursprungsschaltung):

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

(Ordinateneinteilung 3 dB, Frequenzumfang 10…20.000 Hz mit Markierungen bei 100, 1.000 und 10.000 Hz.)

Schaltet man P501/502 jeweils 100 kOhm parallel, um die "originalen" 20 kOhm zu erreichen, sieht der Vorher-Nachher-Vergleich so aus:

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

Wird statt dessen C504 (Tiefenentzerrung) von 100 auf 82 nF verringert, zeigt sich dieses Bild:

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

Nach einigem Herumrechnen und Ausprobieren kam ich schließlich dem ursprünglichen Frequenzgang und Verstärkungsmaß relativ nahe:

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

Hierfür waren folgende Werte zu ändern:
R503 von 1,5 auf 1,8 kOhm
C503 von 47 auf 33 pF
P501/502 jeweils 820 kOhm parallel
C504 von 100 auf 82 nF
R508 von 56 auf 68 kOhm
C505 von 3,3 auf 2,7 nF
C506 von 2,7 auf 2,2 nF

Lässt man die beiden 820 kOhm Parallelwiderstände weg, sieht die Sache so aus:

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

Übrigens wurden bei den B77/PR99 unter anderem wegen der dort verbauten 22 kOhm Trimmer Änderungen in vergleichbarem Stil und Umfang vorgenommen.

Dies ist nur als kleiner Zwischenbericht gedacht. Am Thema arbeite ich noch weiter, es interessiert mich halt. Zur Zeit bin ich im PB Amp unterwegs, wo die Verhältnisse etwas übersichtlicher sind ...

Falls jemand nach dem unumgänglichen Ersatz der EQ-Trimmer oder anderen Modifikationen sich über auffällige Frequenzgänge wundern oder ärgern sollte, kann er mich gerne fragen, was dagegen unternommen werden könnte. Zumindest haben diese Simulationen dazu beigetragen, mir – und den mitunter doch recht sensiblen A77-Platinchen – viel "probatorisches Löten" zu ersparen ^^

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#8
Danke, Peter!

Da ist ja doch einiges mehr zu ändern, als man glaubt Huh. Ich würde aber die 820 kOhm-Parallelwiderstände weglassen. Denn ohne ist doch nur die Gesamtverstärkung um 0,3-0,4 dB größer (dafür gibt es einen Einstellregler) und der Höhenfrequenzgang sieht sogar besser aus als mit den Widerständen!
Ich denke, es ist dann doch der einfachere Weg, wieder 20 kOhm als Trimmer zu nehmen.

LG Holgi
Zitieren
#9
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=220432#post220432 schrieb:Ich denke, es ist dann doch der einfachere Weg, wieder 20 kOhm als Trimmer zu nehmen.
Waren die nicht wie vom Erdboden verschluckt?

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#10
Ja. Sind sie auch. Im fernen Oosten soll es wohl noch welche geben. Oder man lässt welche nachfertigen 8o !
Zitieren
#11
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=220435#post220435 schrieb:Ja. Sind sie auch. Im fernen Oosten soll es wohl noch welche geben. Oder man lässt welche nachfertigen 8o !
Oder - sofern man weiß, wo die Höhenjustage schließlich landen wird - einen 10 kOhm Trimmer in Serie zwischen zwei Festwiderstände setzen, z.B. 6,8/3,3 oder 4,7/5,6 kOhm. Auf den Platinen ist genügend Platz, nur trennt nicht jeder gerne Leiterbahnen durch ...

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#12
Zitat: Schaltet man P501/502 jeweils 100 kOhm parallel, um die "originalen" 20 kOhm zu erreichen, sieht der Vorher-Nachher-Vergleich so aus:

Kann man das denn nicht mit den Trimmern wieder ausgleichen ?(
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#13
Leider nein, dafür ist der Abfall zu steilflankig (oder die Wirkung der Trimmer zu breitbandig).
So sieht ein Korrekturversuch aus:

[Bild: a77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]


Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#14
Ah, Multisim.
Die Darstellung geht damit auch "schöner", zum Beispiel mit Skalierung.
Als Beispiel aus einer quick and dirty Simulation zum Req-Eq einer A77.

   

PS: Diese alten Potis hatten nicht selten eine Genauigkeit/Differenz von bis zu 20%.

Gruß Ulrich
Zitieren
#15
Meine Anmerkungen in #5 bezogen sich nur auf die Auswirkung im Bass-Frequenzganz bzw. der Kompensation des Omega-Frequenzgangs, nicht aber auf die Korrekturen des Höhen-Frequenzgangs, die über C505 & C506 geschehen.

Um das mit der Parallel-Schaltungsmethode auch noch zu bewirken, kann man so vorgehen:
Man mißt (soweit noch möglich) an den alten Potis das mit den Schleifern eingestellte Teilverhältnis aus.
Dann teilt man den berechneten Gesamt-Shunt-Widerstand des jeweiligen Potis in zwei ebenso geteilte Widerstände auf und lötet sie zu den beiden Poti-Strecken parallel.
Beispiel: Ist das alte Poti auf 1/3 eingestellt gewesen, tut man das beim neuen auch. War der berechnete Rp 100 kOhm, legt man zu dem (unteren) Drittel 33 kOhm parallel und vom Schleifer zum anderen Poti-Ende 2/3 ~ 68 kOhm. Dann verhält sich die ganze Schaltung wie zuvor.

Durch Änderung von R503 verändert man im wesentlichen das ganze Verstärkungsniveau, nur die kleine Zeitkonstante (Einfluß am oberen Frequenzende) mit C503 wird direkt beeinflußt.

MfG Kai
Zitieren
#16
Steht mir auch noch bevor, in meine B77 sollen neue Potis rein, zumal beide unterschiedlich in der Drehmechanik sind.
Gruß André
Zitieren
#17
Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=220451#post220451 schrieb:in meine B77 sollen neue Potis rein
Die Änderung beider Trimmer von 22 auf 25 kOhm wirkt sich viel weniger aus, was auch mit den veränderten Bauteilwerten der B77 zusammenhängt:

[Bild: b77entzerrungavmiteq-trimmer25.jpg]

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#18
Wenn man kleine Adapterplatinen macht, dann gibt es durchaus noch 20k/10%-Trimmer (z.B. Bürklin, distrelec oder Farnell – letzterer nicht für Privatkunden):

   

Bürklin:

https://www.buerklin.com/de/cermet-trimmpotentiometer/p/76e6770
https://www.buerklin.com/de/cermet-trimmpotentiometer/p/76e6820

Distrelec:
https://www.distrelec.de/de/trimmpotentiometer-20-kohm-500-mw-bi-technologies-72xr20klftb/p/16465348
https://www.distrelec.de/de/trimmpotentiometer-20-kohm-500-mw-bourns-3386h-203lf/p/16434375

Farnell:
http://de.farnell.com/vishay/m63x203kb40/trimmpoti-20k-1-gang-tht/dp/9608117 (dieser Trimmer ist hier im Foto zu sehen)
http://de.farnell.com/bourns/3386h-1-203lf/trimmpoti-20k-10-1-gang-tht/dp/9354956

Die mechanische Position der Einstellachse bleibt damit unverändert, sodass auch bei montierter Abschirmung der A77 die Einstellbarkeit erhalten bleibt.

Gruß

Thomas
Zitieren
#19
uk64,'index.php?page=Thread&postID=220443#post220443 schrieb:PS: Diese alten Potis hatten nicht selten eine Genauigkeit/Differenz von bis zu 20%.
Nicht zufällig ist für P501/502 in der A77 Bauteileliste eine Toleranz von 10% angegeben, bei den übrigen Trimmern ist der Wert weniger kritisch.

Eine simplere Korrektur wäre die Parallelschaltung eines Widerstandes (Größenordnung 220kOhm) über beide EQ-Trimmer. Die Kurve gleicht der mit zwei einzelnen Parallelwiderständen aus #7:

[Bild: a779-19entzerrungavmiteq-trimm.jpg]

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#20
Ups, da hatte ich doch was mißverstanden und verwechselt, ich meinte bei mir die Aufnahmeregler vorn. Die Platinenpotis habe ich bereits getauscht und die Einmessung gelang problemlos, bis auf den BIAS/EQ die ich wohl durch Wendelpotis ersetzen muß, da die Empfindlichkeit im Verhältnis zum Stellweg zu groß ist. Ruckler im Sub-mm-Bereich entscheiden über die Linearität.
Gruß André
Zitieren
#21
Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=220468#post220468 schrieb:...die ich wohl durch Wendelpotis ersetzen muß, da die Empfindlichkeit im Verhältnis zum Stellweg zu groß ist. Ruckler im Sub-mm-Bereich entscheiden über die Linearität.
Das funktioniert auch mit "elektrischer Spreizung": Ermitteln, welchen Widerstand und Einstellbereich der AK für den optimalen Arbeitspunkt des bevorzugten Bandtyps benötigt. Dann Vorwiderstände mit passendem (größerem) Wert an Stelle von R13/15/16/17 einlöten und Trimmer mit entsprechend kleinerem Wert aussuchen.

Erster Anhaltspunkt: 10...22 kOhm für die Vorwiderstände und 10 kOhm für die Trimmer. Die Arbeitspunktabweichungen "moderner" Bandtypen untereinander sind fast durchweg kleiner als 5 dB.

Geht natürlich auch bei A77 und PR99.
Nach dem gleichen Prinzip waren schon zur Röhrenzeit sog. "Kurzwellenlupen" aufgebaut.

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#22
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=220469#post220469 schrieb:Das funktioniert auch mit "elektrischer Spreizung": Ermitteln, welchen Widerstand und Einstellbereich der AK für den optimalen Arbeitspunkt des bevorzugten Bandtyps benötigt. Dann Vorwiderstände mit passendem (größerem) Wert an Stelle von R13/15/16/17 einlöten und Trimmer mit entsprechend kleinerem Wert aussuchen.

Erster Anhaltspunkt: 10...22 kOhm für die Vorwiderstände und 10 kOhm für die Trimmer. Die Arbeitspunktabweichungen "moderner" Bandtypen untereinander sind fast durchweg kleiner als 5 dB.


Hallo Peter,

das hatte ich mir auch schon überlegt, doch hatte ich noch Bedenken. Aber wenn Du meinst, es seien nur 5dB, dann werde ich das wagen...modernere Bandtypen (ab BASF LH Mitte 70er) werde ich nur verwenden. Danke.
Gruß André
Zitieren
#23
Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=220510#post220510 schrieb:wenn Du meinst, es seien nur 5dB, dann werde ich das wagen...modernere Bandtypen (ab BASF LH Mitte 70er) werde ich nur verwenden.
Sofern du keine hochaussteuerbaren Studiobandtypen mit Schichtdicken >14µm verwendest, liegen die Arbeitspunkte sogar noch enger zusammen.

Vor etwa zwei Jahren habe ich begonnen, die wichtigsten Basisdaten mir damals zugänglicher Bandtypen zu ermitteln, seitdem wird die Liste laufend vervollständigt. Einige Erkenntnisse daraus sind hier zusammengetragen:
Magnetbandmaterial - damals und heute

(Leider hat zwischenzeitlich der Bilderhost seine Adresse geändert, weswegen alle meine Links ins Leere laufen. Um die Bilder zu sehen, muss man die Domain manuell in https://postimg.cc ändern. Umständlich, funktioniert aber.)

Bei diesen Messungen lag der optimale Bias aller Lang- und Doppelspielbänder seit den späten 1960er Jahren bei 30…50 mA, während er zwischen Triple- und Normalbändern von 25…70 mA variiert. (Die Absolutwerte sind nur als Anhaltspunkt zu verstehen, da sie u.a. von der verwendeten Bandmaschine abhängen, der Streubereich hingegen gilt auch für andere Bandmaschinen.)

Wenn du sicher gehen möchtest, gibt es auch die Möglichkeit, die HF-Ströme für den jeweils optimalen Arbeitspunkt der von dir verwendeten Bandtypen zu ermitteln und zusammen mit den jeweils eingestellten Trimmerwerten zu notieren. Mit diesen Daten könntest du dann die nötige Trimmer-Vorwiderstands-Kombination exakt passend dimensionieren.

Falls es dich interessiert, kann ich dir meine komplette Excel-Tabelle meiner Bandmessungen zukommen lassen.

Grüße, Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#24
Hallo, hole das nochmal hoch.
Sitze ja jetzt auch an einer A77.
Was ist nun eine brauchbare/hinreichende Lösung zum Ersatz der 20k-Trimmer auf den REC-Amp Platinen?
Ist 25k Trimmer mit 100k parallel ausreichend ?
VG Jürgen
Zitieren
#25
JUM,'index.php?page=Thread&postID=270593#post270593 schrieb:Ist 25k Trimmer mit 100k parallel ausreichend?
Versuch's einfach zunächst damit.
Falls es nicht genügt, sollte zunächst der Wiedergabezweig nach Bezugsband justiert werden.
Erst danach wäre es sinnvoll, das Entzerrernetzwerk des RecAmp zu verändern.
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
Zitieren
#26
Hallo,

ich habe diese hier und oder hier genommen. Macht es nicht so kompliziert.

Grüße Bert
1 x REVOX B77
2 x AKAI GX 635D schwarz
1 x AKAI GX 266D
1 x Tesla Uran
1 x Tesla B 4
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste