03.04.2018, 14:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 01:20 von timo.)
Hallo,
gestern hat mich ohne konkreten Anlass die Frage beschäftigt, welche Amateur-Bandmaschinen mit integriertem Dolby B es gab. Ich bin auf eine recht kompakte Liste gekommen:
Bei diesem Rauschverminderer werden in den Beschreibungen Branchen-typisch nur die Vorteile genannt.
Zu seinen Nachteilen gehört, wenn die Pegel nicht stimmen oder unstabil reproduziert werden, daß nicht nur die Kompression nicht exakt rückgängig gemacht wird, sondern wegen der unabhängigen Arbeitsweise beider Kanäle auch die Stereo-Abbildung einzelner Klangquellen variiert. Das kann dynamisch auch schon bei korrekten Pegeln passieren wegen der Toleranzen beider Kanäle und insbesondere der in der klassischen Dolby-B Schaltung als Stell-Element verwendeten Feldeffekt-Transistoren.
Bei Abwägung der Vor- und Nachteile würde ich lieber ein bischen Rauschen in Kauf nehmen als eine im Mittel- unf Hochton-Bereich eventuell herum-eiernde Stereo-Abbildung.
Deshalb wundert mich nicht, daß Dolby-B keinen breiten Einsatz in Tonbandgeräten fand.
da hast Du sicher recht. Jemand schrieb auch mal garstig (ich weiß nicht mehr, ob es schon hier im Forum war, oder in der alten Yahoo-Gruppe), Akai hätte mit einem Mehraufwand von wenigen Euro bei den Aufnahme- und Wiedergabeverstärkern den Fremdspannungsabstand deutlich verbessern können. Stattdessen haben sie für einen saftigen Aufpreis und unter Inkaufnahme vieler Probleme Dolby B als Option angeboten. Ich nehme mal an, da ist was dran.
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=218791#post218791 schrieb:Ich nehme an, du meinst, bezogen auf Dolby B, den Ruhegeräuschspannungsabstand, volkstümlich auch Rauschabstand genannt.
Wenn Du das sagst, wird das so sein. Ich hab' keine Ahnung und plappere bei solchen Themen für gewöhnlich nur nach, was ich irgendwo gelesen zu haben glaube. Danke für die Korrektur.
Ach so. Dann kurz zur Erläuterung: der Fremdspannungsabstand wird ohne Filter unbewertet gemessen und beinhaltet alle Störgeräusche zwischen 20 Hz und 20 kHz. Da ist also auch Netzbrumm mit drin.
Der Geräuschspannungsabstand oder Signal-Rauschabstand hingegen wird über ein Filter gemessen, das bestimmte Frequenzen (Ohrkurve) bevorzugt. Jedenfalls habe ich das so verinnerlicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass es da noch einige Schweinereien und Varianten der Messverfahren gibt.
Dolby B kann nur den Signal-Rauschabstand verbessern.
Die Realität ist noch schlichter:
Die Elektronik unterscheidet nicht zwischen Rauschen und (man-made) Störsigsignalen, sondern spricht auf alles an, das im Übertragungsbereich seines Sliding-Band-Filters auf den Gleichrichter des Pegelmessers gelangt, egal ob Musik, Störsignal oder Rauschen.
"Vor dem Detektor sind alle gleich".
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=218797#post218797 schrieb:Jedenfalls habe ich das so verinnerlicht.
Das ist auch gut so, denn es stimmt.
hannoholgi,'index.php?page=Thread&postID=218797#post218797 schrieb:Ich kann mir aber vorstellen, dass es da noch einige Schweinereien und Varianten der Messverfahren gibt.
Genau, nach dem Motto: "Sagen Sie mir, welche Zahlen Sie sehen wollen und lassen Sie mich das Messverfahren frei wählen ..."
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=218801#post218801 schrieb:Die Elektronik unterscheidet nicht zwischen Rauschen und (man-made) Störsigsignalen, sondern spricht auf alles an, das im Übertragungsbereich seines Sliding-Band-Filters auf den Gleichrichter des Pegelmessers gelangt, egal ob Musik, Störsignal oder Rauschen.
"Vor dem Detektor sind alle gleich".
Aber die aufnahme- und wiedergabeseitig wirkenden Systeme wie Dolby, dbx und Highcom sollten doch (im Idealfall) nichts herausfiltern, was im Eingangssignal der Aufnahme bereits vorhanden war, sondern nur verhindern, daß zwischen Aufnahme und Wiedergabe zusätzliches Rauschen hinzukommt, oder?
In diesem Fall dienen die vorhandenen Filter nicht dazu, etwas aus dem Nutzsignal zu entfernen, sondern eine Pegel-Bewertung des zu bearbeitenden Frequenzbereiches durchzuführen. Auf Basis von deren Ergebnis werden dann Maßnahmen ergriffen (zB. Pegelanhebung bei Aufnahme falls Signal klein und Absenkung bei Wiedergabe), die eine Rauschzunahme durch das Bandgrundrauschen vermindern sollen.
Diese Steuerung kann jedoch beeinträchtigt werden durch Störsignal zB oberhalb des Audio-Spektrums wie den Stereo-Pilotton, wogegen es allerdings meist ein MPX-Filter gab. Da das Bewertungsfilter den Frequenzbereich nicht nach oben begrenzte, konnte es auch auf auf andere diskrete Störsignale oberhalb 20 kHz oder durch WK-Resonanz stark angehobenes Rauschen reinfallen.
MfG Kai
Nachtrag: Ich muß wohl mal mein keyboard wegen Unterschlagung anzeigen, denn es läßt alle Augenblicke Buchstaben und gelegentlich ganze Worte weg, von Kommas ganz zu schweigen.
ich habe nun seit kurzem eine A77 Dolby 4-Spur in Gebrauch, revidiert von Holger in stundenlanger Arbeit (die Flüche zur Einmessung der Kompanderschaltung bitte nicht wiederholen ).
Es ist natürlich cool, so ein Exemplar zu nutzen und ich gehe auch mal davon aus, dass das Dolby richtig funktioniert. Holger hat mich aber schon vorgewarnt und tatsächlich ist das Fazit bislang durchwachsen.
Der Hauptgrund ist: es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist. Denn mal ehrlich: wer saß schon da, lauschte der Musik vom Band und musste den Apparat nach einigen Minuten abstellen, weil ihn das Bandrauschen wahnsinnig gemacht hat?
Mir ist das jedenfalls noch nicht passiert.
Bei Zimmerlautstärke (und selbst etwas darüber hinaus) rauscht es mit den neueren Bändern (UD/XL/LPR/PER etc.) schon so wenig, selbst bei 9,5, dass man darüber verzweifeln müsste. Und bei 9,5 nehme ich zwar viel auf, aber das ist auch alles Popmusik von diversen (geliehenen) Schallplatten. Klassikaufnahmen oder sehr dynamikreiche Aufnahmen (Jazz?) dürften wohl eh bei 19 durchlaufen und da rauscht es auch ohne Dolby schon nur sehr wenig.
Im Betrieb: sofern alle Parameter stimmen, ist mit Dolbyschaltung kaum (!) ein Unterschied Vor-/Hinterband hörbar. Keine gedämpften Höhen wie bei manchen Kassettenrecordern. Und in Piano- oder Leerstellen rauscht es wirklich kaum noch. Doch die Liste der Parameter ist lang:
- bei anderem als dem eingemessenen Bandmaterial klingt es irgendwie komisch.
- beim Wechsel des Bandes muss zuerst wieder genau kalibriert werden mit Bezugston. Genau (!) kalibriert auf 0 dB; macht man das oberflächlich, klingen die Kanäle unterschiedlich, da kann einem bei genauem Zuhören über Kopfhörer schlecht werden.
- tauscht man die Bänder mit Freunden ohne Dolby-Maschine aus, klingen sie eigentlich kaum anders, aber optimal ist es auch nicht.
Außerdem bilde ich mir ein, dass die Musik mit Dolby zwar nicht höhengedämpft, aber irgendwie... wie soll ich sagen... etwas schwammiger, unpräziser klingt als ohne Dolby.
Der Idealfall für die Dolby Revox wäre dann wohl der Mitschnitt eines klassischen Konzerts, gerne auch mit Oboe, Geige etc. und das in 1/4 Spur bei 9,5 zur Wiedergabe in einem Konzertsaal.
Da dieser Fall aber praktisch nicht vorkommt, kann man sich eigentlich die Dolby-Schaltung schenken.
Vielleicht haben andere hier auch andere Erfahrungen gemacht?
@Holger: das soll nicht deine Arbeit diskreditieren, die Maschine läuft ja in dieser Hinsicht gut.
Ich kenne das Problem mit den Kompandern, zumal die Hersteller ja auch untereinander abweichen. Aufnahme von Tonbandgerät A ist zwar auf B abspielbar und umgedreht, klingt aber nie 100%ig gleich, weil jeder Hersteller andere Parameter zur Ver und Entzerrung verwendet hat. Bei Cassettendecks ist das genau so. Eigentlich lässt sich eine Dolby Aufnahme nur im eigenen Deck reproduzieren, weil die Equilisation und der Dolbypegel so stark variieren, dass selbst ohne Dolby die Cassette in Deck A dumpfer oder heller klingt als in Deck B.
Ich nutze Dolby und weil mein Akai GX75 recht hell in der Equilisation abgestimmt zu sein scheint - was mir beim Abspielen in Fremdgeräten immer auffällt - funktioniert das auch ganz gut, eigene Geräte kann ich auch danach abstimmen und sie dementsprechend kompatibel machen, aber in vielen Fremdgeräten funktioniert das selten, da ist es besser man lässt Dolby einfach aus, gerade auch bei vorgespielten Cassetten ist zwar immer ein Dolby Logo drauf, aber meist hat man das Gefühl, die Aufnahme ist eigentlich gar nicht dolbysiert.
Das Gute ist ja, dass Dolby Aufnahmen auch ohne Dolby noch gut klingen und man quasi gar nicht merkt dass sie überhaupt dolbysiert sind.
Bei anderen Kompandern ist das viel extremer.
Ich hatte mal eine Teac X 1000, da griff das dbx II so krass, dass wenn man den Verstärker voll aufdrehte und auf dem Band Stille war. Es war einfach NICHTS zu hören. Als ich dann aber eine recht dynamische brilliante Aufnahme gemacht habe (Chaka Khan - Through the Fire), gab es plötzlich ziemlich eklige Rauschfahnen und ein komisches Zischeln im S, obwohl die Maschine korrekt eingesessen war. Bei weniger kritischen Songs klang die Maschine hervorragend.
"es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist" - das hst du so wunderbar formuliert. das könnte man einrahmen und an die Wand hängen. Richtig, um ein paar kaum hörbare dB zu gewinnen, hängt man sich mit Dolby einen Eimer voll Probleme und Unwägbarkeiten an den Hals. Mir lief einst das gleiche Gerät zu und ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, nur dass es mich nicht überrascht hat, denn ich habe das in Erinnerung an die Cassettenzeit erwartet.
Bei Cassetten war/ist ein Rauschminderungssystem deutlich nötiger, aber mit den gleichen und noch mehr Problemen verbunden. Stichwort Azimut. Stichwort Austauschbarkeit mit Freunden - klang immer mies, da sich mit Dolby Fehler potentieren.
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=218971#post218971 schrieb:Hallo Thomas - und alle -
"es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist" - das hst du so wunderbar formuliert. das könnte man einrahmen und an die Wand hängen. Richtig, um ein paar kaum hörbare dB zu gewinnen, hängt man sich mit Dolby einen Eimer voll Probleme und Unwägbarkeiten an den Hals. Mir lief einst das gleiche Gerät zu und ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, nur dass es mich nicht überrascht hat, denn ich habe das in Erinnerung an die Cassettenzeit erwartet.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
und genau den Vergleich zur Kassette fand ich spannend und wollte daher unter anderem gerne die Dolby Maschine.
Und ich denke schon, dass es sich besser anhört als auf Kassette. Jedenfalls habe ich noch keine Dolby Kassetten Aufnahme erlebt, wo nicht bei Wiedergabe in die Höhen eingegriffen wurde. Das ist hier nicht der Fall. Dennoch klingt es etwas schwammig, ich kann das gar nicht ausdrücken. Weniger scharf vllt.
Fällt natürlich nur bei höherer Lautstärke und idealerweise Kopfhörer auf.
Bei Hintergrundbeschallung der Party nicht. Aber da ist man dann wieder beim Ausgangspunkt, denn in solchen Situationen braucht man es nicht.
Hallo,
ich gehe mal davon aus, dass DBX etwas anderes ist als Dolby B, denn ich hatte eine Akai 747 dbx, deren Erwähnung hier dann quasi fehl am Platz wäre!?
Gruß
Hörbie
(06.04.2018, 14:47)DOSORDIE schrieb: Ich hatte mal eine Teac X 1000, da griff das dbx II so krass, dass wenn man den Verstärker voll aufdrehte und auf dem Band Stille war. Es war einfach NICHTS zu hören. Als ich dann aber eine recht dynamische brilliante Aufnahme gemacht habe (Chaka Khan - Through the Fire), gab es plötzlich ziemlich eklige Rauschfahnen und ein komisches Zischeln im S, obwohl die Maschine korrekt eingesessen war. Bei weniger kritischen Songs klang die Maschine hervorragend.
Ohne dbx waren die Bänder aber unhörbar...
LG Tobi
Ich habe die Tascam 32 mit dbx für eine Orgel-Aufnahme benutzt (Jazz-Improvisationen!), weil ich davon später ja masterbandmäßig Kopien ziehen will (und schon tat). In der Tat ist das in Musikpausen völlig still, und das Signal ist so gut und unverfälscht, dass der Klang der Masterbandkopie vom Rezensenten mit "1" bewertet wurde. Ich weiß aber, dass mein Techniker beim Einstellen des Frequenzbandes geschwitzt hat. Der muss auf 1 dB stimmen, damit dbx korrekt wirken kann. Obiges hatte ich zuvor mit A-cappella-Jazz getestet: auch da korrektes Klangverhalten.
Schöne Grüße
Rainer
Unterwegs als „Tonmeister h.c.“ unter www.tapemusic.eu[url=www.tapemusic.eu][/url]
Ferrograph Super Seven.
Weiß jemand, ob die grundsätzlich mit Dolby gebaut wurde, oder ob es optional war? Das Wiki legt erstes nahe.
Weitere Erkenntnis: Laut Link war die Series Seven 1972 die erste Maschine mit Dolby. Ich dachte immer, die Akai GX-285 D sei die erste gewesen, aber die kam ein Jahr später.
14.02.2021, 00:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.02.2021, 00:05 von timo.)
(13.02.2021, 23:06)beutlin schrieb: interessant fände ich noch die Ergänzung in Beitrag 1, bei welchen Bandmaschinen das Dolby kalibrierbar/einmessbar ist.
Hallo,
dann schießt mal los! Ich hatte die Akai GX-600 DB, GX-630 DB und GX-636 DB und die Tanderg 9200-XD, die alle nicht kalibrierbar waren.
Die Hitachi hat, wie auf dem Bild zu sehen ist, entsprechende Regler an der Front, und die TEAC A-2300 SD (wenn ich mich nicht täusche) auf der Rückseite.
Da sie den Stand von 1975 wiedergibt, fehlen natürlich die Akai GX-635 DB und GX-636 DB.
Dafür tauchen zusätzlich auf:
Ferrograph Series 700 und Series 750 (Kann jemand etwas dazu sagen? Google findet nichts verwertbares.)
KLH Model 40 und Model 41 (Interessant, ich kannte KLH bisher nur als Lautsprecherhersteller und hätte nicht im Traum daran gedacht, daß sie mal Tonbandgeräte gebaut oder vertrieben zu haben. Scheint zu stimmen - siehe hier und hier. Ich bin mal so frei und übernehme das.)
UHER hatte nur geplant, ein SG6xx mit DolbyB auf den Markt zu bringen.
Hat aber das aber, wie andere (mehr oder weniger) sinnvolle Features,
die in SG6xx-Modelle implantiert werden sollten, sang- und klanglos ad
acta gelegt.
Wer mehr über diese SG6xx-Modelle wissen möchte, dem sei das "UHER-Buch"
zur Lektüre empfohlen..
(24.02.2021, 08:45)cisumgolana schrieb: Wer mehr über diese SG6xx-Modelle wissen möchte, dem sei das "UHER-Buch"
zur Lektüre empfohlen..
Wir hatten mal irgendwann einen Thread, in dem (von Dir?) die geplanten Modelle auf der Basis der SG-630 gezeigt wurden, u.A. eine sehr extravagante Designstudie. Leider finde ich ihn mit der Forensuche nicht, und Google hat diese Seite noch nicht indiziert.
Ich erinnere mich dunkel, daß die Dolby-Version mit zusätzlichen Modifikationen als SG635 auf den Markt kommen sollte. Vermutlich haben die anfänglichen Probleme mit dem Omega-Drive und die nicht zufriedenstellenden Verkaufszahlen dazu geführt, daß Uher diese Pläne verworfen hat.
Seltsam an den KLH-Maschinen übrigens: Auf der Front steht zwar "Dolby System", aber es gibt nirgendwo ein Dolby-Logo. Habe ich noch bei keinem anderen Gerät mit Dolby, weder Spule noch Kassette, gesehen.
