Welcher Rekorder für Win11?
#51
(20.07.2023, 12:50)eudatux23 schrieb: Respektvoller Umgang mit Menschen ist nicht so deins oder?

Wenn wiederholte Hinweise ignoriert werden, geht mir die Geduld aus.

Zitat von DietmarP:
"Jetzt habe ich verstanden, dass das interne Format in Audacity immer 32bit-float ist. "

Auch das ist falsch. Wie schon mehrfach geschrieben ist das der Default.
Man kann bei Audacity zwischen "32-bit float", 24-bit (integer) und 16-bit (integer) wählen.
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#52
Und in der Praxis spielt das gar keine Rolle, da die Dynamik von Tonband weit unterhalb der liegt, die 16 Bit darstellen können. Analoge Medien erreichen nie die Dynamik einer CD, die besagte 16 Bit repräsentieren. Von daher ist es für die Aufnahme vollkommen irrelevant, welcher der drei Punkte gewählt ist.


Schöne Grüße
Alexander
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
Kassette: Onkyo TA-2870, RFT SK 3000 Hifi
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Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
Doppelspielband: Orwo 120, BASF LGS-26, Agfa PE-41/PE-46/PE-49, Grundig GD15
Dreifachspielband: Orwo 130
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#53
Das sehe ich anders. Beim Speichern kann man zwischen 16 und 24bit wählen. 

Der Import landet im Format 32bit-float, egal wie die Aufnahmedatei abgespeichert wurde. 

Ich werde das Thema in diesem Forum nicht weiterverfolgen.
Viele Grüße
Dietmar
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#54
Das finde ich ziemlich unfair, immerhin nehmen sich hier einige Experten viel Zeit, um dir etwas zu erklären, auch wenn, wie bei längeren Threads üblich, die scheinbar unvermeidlichen Missverständnisse auftreten.

Gruß, Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin


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#55
Es ist in der Tat ziemlich frustrierend, wenn man versucht, Dinge zu erklären und die Erläuterungen nicht "auf fruchtbaren Boden fallen".

Ich versuchs nochmal:
Zu #52, Zitat: "Von daher ist es für die Aufnahme vollkommen irrelevant, welcher der drei Punkte gewählt ist."
Es wäre, vornehm ausgedrückt, ziemlich unklug, bei einer 24-Bit Aufnahme seitens des Audio-Interfaces in Audacity das 16-Bit Integer Format zu verwenden.

Audacity ist ein Programm zur Audio-Bearbeitung. Dafür ist 32-Bit float die beste Wahl. Das hat 24-Bit Auflösung aber keine Clipp-Grenze infolge der Gleitkomma-Darstellung.

Zu #53, Zitat: "Beim Speichern kann man zwischen 16 und 24bit wählen."
Das gilt nur für das WAV-Format (das Audacity auch noch mit 32-Bit float anbietet).

Zu #53:, Zitat: "Der Import landet im Format 32bit-float, egal wie die Aufnahmedatei abgespeichert wurde."
Das hat einerseits den oben genannten sinnvollen Grund,
andererseits wurde hier die Verwendung Daten-reduzierender Formate zur Speicherung besprochen. Bei denen (mp3, aac, opus, etc) gibt es keine Speicherung im 16 oder 24-Bit Format. Die arbeiten intern mit mindestens 32-Bit float und verwenden dann so wenige Bits zur Speicherung, wie sie für nötig(zumutbar) halten. Das können deutlich weniger als 16 sein. Bei der Dekodierung werden daraus wieder die Daten im 32-Bit float Format rekonstruiert und entweder so oder auf 16- oder 24-Bit Integer Format reduziert an das aufrufende Programm übergeben.
Es gibt also gar keinen Grund, darin einen Widerspruch zu sehen und daran Anstoß zu nehmen.

Wenn man garnicht die Absicht hat, mit Audacity die Aufnahme zu bearbeiten, dann ist die Verwendung von Audacity großer Overkill.
Dann sollte man die Verwendung eines reinen Aufnahme-Programms wie zB WaveRec erwägen.
Selbst ein Programm wie mp3DirectCut (das auch aac und m4a Files schneiden kann) kann aufnehmen und als mp3 oder aac speichern.
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#56
(20.07.2023, 14:19)eudatux23 schrieb: Und in der Praxis spielt das gar keine Rolle, da die Dynamik von Tonband weit unterhalb der liegt, die 16 Bit darstellen können. Analoge Medien erreichen nie die Dynamik einer CD, die besagte 16 Bit repräsentieren. Von daher ist es für die Aufnahme vollkommen irrelevant, welcher der drei Punkte gewählt ist.


Schöne Grüße
Alexander

Hallo Alexander,

Deine Betrachtung ist zwar richtig, betrachtet jedoch nur den Rauschabstand/Dynamik je Bit. Gerade wenn man noch bearbeiten möchte, und sei es nur im Pegel, sind 24 Bit deutlich im Vorteil.
Auch klingt es für mich in 24 Bit etwas feiner/stressfreier, was jetzt bestimmt von mindestens 3 Personen bestritten wird.

Für den Threadersteller meine Empfehlung: 48 kHz / 24 Bit oder 96 kHz /24 Bit, je nach Qualität der Aufnahmen.
Ich selbst digitalisiere Schallplatten mit Festpegel, LPs mit -12 dBFS bei 0 dB auf der Schallplatte, 45 RPM mit -14 dBFS.
Die Pegel bleiben so in der Datei, die Lautstärkeanpassung wird nur per Tag nach Replay-Gain "Album-Gain" in die Dateien geschrieben (nicht im Archiv, nur in der Wiedergabekopie).

Klingt kompliziert!? Nein, kannst Du alles später machen. Ist nur ein Korrekturwert für die Wiedergabe, die in die FLAC-Tags geschrieben wird. Können wir später mal betrachten.
Um die von Kai befürchteten Übersteuerungen zu umgehen, habe ich meinen Playern (Foobar2000 und Volumio) gesagt, bitte mit -6dB wiedergeben.

Da ich aber auch 192 kHz verwende, ist das eh alles Voodoo. Wink 
Mach erst mal 48/24 oder 96/24, dann steht Dir alles weitere offen, wenn Du später tiefer einsteigen möchtest. Speicherplatz für Audio kostet nichts mehr, auch in 192/24.


Viele Grüße

Joachim
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#57
Noch eine Ergänzung zu Beitrag #55 und dem Abschnitt:
"Bei ... (mp3, aac, opus, etc) gibt es keine Speicherung im 16 oder 24-Bit Format. Die arbeiten intern mit mindestens 32-Bit float und verwenden dann so wenige Bits zur Speicherung, wie sie für nötig(zumutbar) halten. Das können deutlich weniger als 16 sein. "

Bei einer Sample-Rate von 44,1 kSps resultiert AD-Wandlung mit 16-Bit , Stereo, in einer Daten-Rate von 1411200 Bps, bei 48 kSps sind es 1536000 Bps, leichter merken kann man sich : circa 50 kSps, wegen Stereo mal 2 macht ~ 100000 Samples a' 16 Bit pro Sekunde, also 1,6 MBps.
Speichert man so einen Datenstrom in mp3 mit einer mittleren Daten-Rate von 224 kBps (zB durch Einstellung variabler Bit-Rate höchster Qualitätsstufe), dann bedeutet das, dass im Mittel ein Sample mit 224000 / Sample-Rate / 2 Bits gespeichert wird,
das sind bei 44,1 kSps: 2,54 Bits/Sample, bei 48 kSps: 2,33 Bits/Sample.
Speichert man den gleichen Datenstrom als AAC mit 128 kBps, entspricht das im Mittel 1,45 bzw 1,33 Bits/Sample.
Von einer Speicherung mit 12 oder gar 24 Bit kann hier also keine Rede sein.
------------------------------------------------
Zum vorigen Beitrag:
Zitat: "Um die von Kai befürchteten Übersteuerungen zu umgehen, habe ich meinen Playern (Foobar2000 und Volumio) gesagt, bitte mit -6dB wiedergeben."
@Joachim: Bist du sicher, dass Foobar und Volumio die -6 dB anwenden, bevor sie das interne 32-Bit float Format des Decoders zu 16 oder 24 Bit Integer wandeln ?
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#58
(21.07.2023, 07:27)kaimex schrieb: Zum vorigen Beitrag:
Zitat: "Um die von Kai befürchteten Übersteuerungen zu umgehen, habe ich meinen Playern (Foobar2000 und Volumio) gesagt, bitte mit -6dB wiedergeben."
@Joachim: Bist du sicher, dass Foobar und Volumio die -6 dB anwenden, bevor sie das interne 32-Bit float Format des Decoders zu 16 oder 24 Bit Integer wandeln ?

Hallo Kai,

bei Foobar2000 ja, weil beim Dateiexport mit Pregain -6 dB bei meiner Testdatei Pegel über -6 dBFS auftauchen, ohne Clipping.
Foobar hat dafür eine Pegeleinstellung vor der Anwendung von Replaygain. Findest Du unter Einstellungen -> Playback -> Preamp.

Bei Volumio müsste ich es auch getestet haben, da ist die Erinnerung aber nicht so präsent.


Viele Grüße

Joachim
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#59
Transparenz-halber hab ich mal meine Notizen über auffällige Spitzen-Pegel von Youtube Musik-Videos durch gesehen:
Der niedrigste war bislang
The Kinks , Frankfurt 1984,
mit -25,282 dB

Der höchste
Joe Bonamassa, Tribute to Clapton, Beck and Page on the KTBA2017 Cruise
mit +6,625 dB

weitere über +2 dB :
Wishbone Ash, 21.1.2020, Tempodrom Berlin : +2,536 dB
Kirk Fletcher, A Night at the Workers Club : +2,633 dB
Eric Gales, The City Whinery, Nashville 2021/08/29 , set 1 : +2,739 dB
Jeff Beck, Olympia Paris, 2018 : +2,906 dB
Vince Converse, 12.01.2015, Houston : +2,935 dB
Michael Burkes, 1998 : +3,149 dB
Matt Schofield, Boca raton 2017 : +3,351 dB
Jack Bruce, Robin Trower, Seven Moons Live : +3,465 dB
Martin Turner, The Beauty of Chaos, Live at the Citadel : +3,465 dB
Eric Gales, Gimme my Jimi FIX : +3,534 dB
Josh Smith and Eric Gales, two of the Very Best : +4,308 dB
The Hoax, BRBF 2010 : +4,938 dB
Eric Gales, Joe Bonamassa, Red House : +5,915 dB

Bei normalem Anhören mit dem Internet-Browser wird alles über 0 dB geclippt.
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#60
Nein, bei normaler Wiedergabe macht Youtube Loudness Penalty und macht die komprimierten Titel leiser. Wie viel, das sieht man bei einem Rechtsklick ins Video und dann auf "Statistiken für Interessierte". Über 0 dB gibt es digital nicht.


Schöne Grüße
Alexander
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#61
(22.07.2023, 15:14)eudatux23 schrieb: Nein, bei normaler Wiedergabe macht Youtube Loudness Penalty und macht die komprimierten Titel leiser. Wie viel, das sieht man bei einem Rechtsklick ins Video und dann auf "Statistiken für Interessierte". Über 0 dB gibt es digital nicht.

Und "leise" Titel werden mit ReplayGain oder R128 ggf. lauter wiedergegeben. Hat ein solcher Titel schon Peaks bis 0 dBFS, dann entsteht Clipping.
Bei 32 Bit Gleitkomma gibt es übrigens sehr wohl mehr als 0 dBFS, da es dort gar kein FS (Full Scale) gibt [1].

Auch gibt es den Effekt der Intersample Over, ist aber ein anderes Thema.


Viele Grüße

Joachim


[1] Ok, irgenwann ist der Wertebereich auch voll ... :-)
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#62
(22.07.2023, 15:14)eudatux23 schrieb: Über 0 dB gibt es digital nicht.

Das ist ein Irrglaube.

Dazu braucht man sich nur die genannten Files bei Youtube anhören.
Die dB-Werte wurden mit ffmpeg ermittelt.

0 dBFS gibt es als Clipp-Grenze bei den Integer-Formaten.
mp3, aac, opus und "Konsorten" arbeiten intern mit 32-Bit oder, wenn die Komplexität der Daten-Transformation es erfordert, auch mit 64-Bit Floating Point Darstellung. Da gibt es nur Skalen-Faktoren, aber keine Clipp-Grenze a'la 0 dBFS beim ADC.

Das kann man sogar mit Audacity nachvollziehen, wenn Audacity solche Files mittels ffmpeg einliest. Deren Spitzen-Pegel liegen dann über 0 dB und können mitttels Effect->Amplify auf einen Wert unterhalb 0 dB reduziert werden.

Speichert man solche Files dann wieder, hat man einmal dekodiert und einmal rekodiert mit potentiell zusätzlicher Daten-Reduktion.
Da diese Files im Original aber alle blockweise mit einem Skalen-Faktor versehen sind, kann man mit einem geeigneten Tool auch ohne zusätzlichen Qualitäts-Verlust (per Dekodierung/Rekodierung) den Pegel unter die Clipp-Grenze reduzieren.
Manche Youtube-Videos werden erst auf diese Weise verzerrungs-arm anhörbar.
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#63
Zur Demonstration habe ich einen Test-File im AAC-Format erzeugt.
Er enthält einen 480 Hz Sinus-Ton, dessen Spitzenwert von -10,5 dBFS auf +9,5 dBFS ansteigt und dann wieder auf den Startwert abfällt.
Vorhandene Wiedergabe-Tools gehen unterschiedlich damit um:
Windows Media Player und VLC geben das unter Windows 7 recht unverzerrt wieder. Ich vermute eine ALC, habe das aber nicht weiter überprüft.
WinAmp 2.95 und AIMP 2 bis 4 geben den Teil mit Pegeln über 0 dBFS verzerrt wieder.
Audacity lädt den File (wenn ffmpeg installiert ist und der Pfad eingetragen ist).
Wenn "Show clipping" aktiviert ist, wird der Teil mit Pegeln >= 0 dBFS rot markiert.
Bei Wiedergabe treten da Verzerrungen auf.
Reduziert man den Pegel des Files um -10 dB mittels Effect->Amplify, (in der deutschen Version: Effekt -> Verstärken) wird der ganze File unverzerrt wiedergegeben und die ungeclippte Hüll-Kurve sichtbar.
Unter Linux ebenso.
VLC unter Linux verhält sich wie VLC unter Windows.
mpv-media-player: verzerrt, "Celluloid" dito.

.zip   LevelTestSignal_p7.aac.zip (Größe: 11.45 KB / Downloads: 3)
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#64
Hallo Kai,
vielen Dank für den Test.
Ich kann nur mit Audacity unter Knoppix etwas umgehen und will mich dort dann mit Deinem Test besser einarbeiten.

Viele Grüße
Manfred
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#65
Das gleiche Test-Signal habe ich auch nochmal als mp3 mit variabler Bitrate, Quality 200-250 kbps aus Audacity exportiert und anschließend um 9 dB auf in der Spitze +8 dBFS hochskaliert.
Der Windows Media Player von Windows 7 gibt den Abschnitt >= 0 dBFS verzerrt wieder,
bei Wiedergabe mit VLC sind die Verzerrungen recht gering.
Nach Import in Audacity und Runter-skalieren um -9 dB sind kaum Verzerrungen zu hören.

Bei Hochskalierung um 10.5 dB auf +9.5 dBFS werden bei der Betrachtung in Audacity nach Absenken um 10 dB im mittleren Teil Verformungen der Hüllkurve optisch sichtbar.
Bei Hochskalieren um 12 dB auf +11 dBFS treten im mittleren Teil drastische Verzerrungen auf.


.zip   LevelTestSignal_p6.mp3.zip (Größe: 107.99 KB / Downloads: 2)

Als weiterer Unterschied fällt auf, daß der aac-File in Beitrag #63 von ursprünglich 244 kB ge-zipped auf 12 kB schrumpfte,
der mp3-File dagegen nur von 120 kB auf 108 kB.
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#66
Wie einfach war doch die analoge Aufnahme...
Entweder hörbar übersteuert oder nicht.... und von Kopie zu Kopie schlechter....

Gruß Jan
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#67
(23.07.2023, 18:43)Ferrograph schrieb: Wie einfach war doch die analoge Aufnahme...
Entweder hörbar übersteuert oder nicht.... und von Kopie zu Kopie schlechter....

Gruß Jan

2 A/D-Wandler je Kanal, die sich den Dynamikbereich aufteilen, sowie Aufzeichnung mit 32 Bit Gleitkomma; digitale Über-/Untersteuerung war gestern.

https://www.tascam.eu/de/was-bedeutet-32...aufloesung

Fehlen nur noch Mikrofone und Verstärker mit einem Dynamikbereich von 150 dB.
Immer das Analoge, was bremst  :-)


Viele Grüße

Joachim
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#68
Die Darstellung in dem Artikel von TASCAM bringt teilweise Dynamik und Auflösung durcheinander.
Völlig falsch ist, dass das 32 Bit-Float 32 Bit Auflösung habe.
Das kann man hier nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-pre...int_format
Kurz gefasst:
32 Bit Float hat eine 24-Bit Mantisse (die bestimmt die "Auflösung") und einen 8-Bit Exponenten, i.e. ein Skalenfaktor, der einen Zahlenbereich von circa 1E-38 bis 1E+38 erlaubt.
Die "Auflösung" ist bei 32 Bit Float also nicht besser als bei 24 Bit Integer, aber die abbildbare Dynamik ist größer und es gibt in der Praxis keine Clipp-Grenze.
Wenn man die AD-Wandlung mit zwei per Skalierung gestaffelten AD-Wandlern durchführt, spielt es eine Rolle, ob man 16-Bit oder 24-Bit Wandler benutzt. Benutzt man 16 Bit, hat man in jedem Sample auch nur16 Bit Auflösung, selbst wenn man hinterher daraus 32 Bit konstruiert.
Das Prinzip dieses Verfahrens wurde schon vor (ca./mindestens)  20 Jahren von Analog Devices für HF-Verarbeitung beschrieben und wird auch schon seit vielen Jahren in der Daten-Acquisition von MRT-Geräten verwendet und ersetzt dort die vorher angewandte Verstärkungs-Umschaltung zwischen Teil-Signalen unterschiedlichen Pegels.
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#69
Interessanter Thread, vor allem wenn man den ersten Beitrag nochmal liest.
Da möchte der TE "alte Bänder" - häufig Radioaufnahmen - digitalisieren...
Passen die Einstellungen der Wiedergabemaschine zu 100% mit denen der damals aufnehmenden Maschine zusammen?
Stichwort Azimut bzw. Entzerrung

mp3 mit 192 kBit/s ist da schon die Kanone, mit der auf Spatzen geschossen wird.
Wer sollte solches Programm überhaupt jemals wieder so konzentriert hören,
daß er sich vielleicht an "Joint Stereo", bzw. "zu geringer Auflösung", fehlender Normalisierung, o.ä. stören könnte?

So sehr ich das Fachwissen jedes Einzelnen schätze, so extrem übertrieben scheint es für diesen Fall zu sein.

Vielleicht irre ich mich ja auch nur Smile
Viele Grüße
Jörg
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#70
(24.07.2023, 07:54)Baruse schrieb: So sehr ich das Fachwissen jedes Einzelnen schätze, so extrem übertrieben scheint es für diesen Fall zu sein.

Vielleicht irre ich mich ja auch nur  Smile

Ich sehe das genauso, in der Praxis hätte "Einfach ans Interface anschließen, in Audacity Aufnahme drücken, speichern mit 192 oder 256 kbps, Codec bei dieser Bitrate egal" es vollkommen getan. Wie gesagt, gerade wenn die Quelle alte Tonbänder sind, wird man die 44,1/16 niemals überschreiten und von daher sind die ganzen theoretischen Überlegungen in dem Szenario vollkommen wumpe.


Schöne Grüße
Alexander
(der mit seinen Ohren keinen Unterschied zwischen originalem 38 cm/s-Studioband und 44,1/16-Digitalisierung hören kann)
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#71
(24.07.2023, 07:20)kaimex schrieb: Die Darstellung in dem Artikel von TASCAM bringt teilweise Dynamik und Auflösung durcheinander.
Völlig falsch ist, dass das 32 Bit-Float 32 Bit Auflösung habe.
Das kann man hier nachlesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Single-pre...int_format
Kurz gefasst:
32 Bit Float hat eine 24-Bit Mantisse (die bestimmt die "Auflösung") und einen 8-Bit Exponenten, i.e. ein Skalenfaktor, der einen Zahlenbereich von circa 1E-38 bis 1E+38 erlaubt.
Die "Auflösung" ist bei 32 Bit Float also nicht besser als bei 24 Bit Integer, aber die abbildbare Dynamik ist größer und es gibt in der Praxis keine Clipp-Grenze.

Guten Morgen Kai,

die Auflösung von 24 Bit hat 32 Bit Gleitkomma aber bis ca. +6 dB. Wenn ich für eine Aufnahme nun 20 dB Headroom benötige, muß ich bei 24 Bit bis maximal -20 dBFS aussteuern, bei 32 Bit Gleitkomma kann ich bis -14 dB aussteuern und habe in der Praxis damit auch eine bessere Auflösung.
Außerdem ist der Text von Tascam Werbung für die Recorder, dafür finde ich das ok.


(24.07.2023, 07:54)Baruse schrieb: Interessanter Thread, vor allem wenn man den ersten Beitrag nochmal liest.
Da möchte der TE "alte Bänder" - häufig Radioaufnahmen - digitalisieren...
Passen die Einstellungen der Wiedergabemaschine zu 100% mit denen der damals aufnehmenden Maschine zusammen?
Stichwort Azimut bzw. Entzerrung

Guten Morgen Jörg,

der Ersteller des Threads hat sich (dank der Diskussion hier) für 48 kHz mit 24 Bit entschieden, eine gute Wahl für den Anwendungsfall.


(24.07.2023, 07:54)Baruse schrieb: mp3 mit 192 kBit/s ist da schon die Kanone, mit der auf Spatzen geschossen wird.
Wer sollte solches Programm überhaupt jemals wieder so konzentriert hören,
daß er sich vielleicht an "Joint Stereo", bzw. "zu geringer Auflösung", fehlender Normalisierung, o.ä. stören könnte?

So sehr ich das Fachwissen jedes Einzelnen schätze, so extrem übertrieben scheint es für diesen Fall zu sein.

Vielleicht irre ich mich ja auch nur  Smile

Das Wertvolle an einer solchen Aktion ist doch die eigene Arbeitszeit, nicht der Speicherplatz. Wer so etwas mit nur 44,1 kHz und 16 Bit macht, oder sogar in MP3, dem ist doch die eigene Arbeitszeit nichts wert.
Oder übersehe ich hier etwas?

Anderes Beispiel: Wer z.B. McDonalds oder Fertiggerichte für völlig ausreichend für seine Ernährung hält, oder nie mehr als EUR 9,99 für ne Flasche Wein ausgibt, der kann das ja machen. Hab ich überhaupt nichts dagegen. Aber reflexartig jeden "anzubellen", der auf bessere Alternativen hinweist, ist überflüssig.  Smile
Alle Hinweise gegen die Verwendung von z.B. Datenreduktion und für 24 Bit bei diesem Projekt wurden begründet und der TE und andere können Ihre eigene Entscheidung anhand der Aussagen treffen.
Wo also ist das Problem?


Viele Grüße

Joachim
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#72
(24.07.2023, 09:54)96k schrieb: die Auflösung von 24 Bit hat 32 Bit Gleitkomma aber bis ca. +6 dB.
Hallo Joachim,

wie kommst du darauf ?
Bezieht sich das auf ein bestimmtes Gerät ?
Man muß in der Diskussion unterscheiden zwischen
32 Bit Float als Bearbeitungs- und Speicher-Format einerseits und als ADC-Format andererseits.
Hardware hat immer irgendwo eine Obergrenze, die der Geräte-Designer auf den Zahlenbereich abbildet.

Beim Rechen-Format spielt die Komplexität der verwendeten Algorithmen (zB Akkumulation von Rundungsfehlern) eine Rolle bei der Entscheidung, ob Single Precision (32 Bit Float) reicht oder mit Double Precision (64 Bit) gearbeitet werden muß. 32 Bit Float hat nur eine Auflösung von 6-7 Dezimal-Ziffern.
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#73
Joachim ich fürchte du hast mich mißverstanden!
Ich habe hier keinesfalls gebellt, das liegt mir völlig fern.
Die Diskussion erscheint mir nur völlig übertrieben, wenn man bedenkt um welche Aufnahmen es wirklich geht
Meine Meinung sei mir gestattet, so wie jedem anderen hier auch!
Viele Grüße
Jörg
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#74
(24.07.2023, 10:18)kaimex schrieb:
(24.07.2023, 09:54)96k schrieb: die Auflösung von 24 Bit hat 32 Bit Gleitkomma aber bis ca. +6 dB.
Hallo Joachim,

wie kommst du darauf ?

Hallo Kai,

ich habe https://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkomma...oanwendung so verstanden. Ist das falsch?


(24.07.2023, 10:19)Baruse schrieb: Joachim ich fürchte du hast mich mißverstanden!
Ich habe hier keinesfalls gebellt, das liegt mir völlig fern.
Die Diskussion erscheint mir nur völlig übertrieben, wenn man bedenkt um welche Aufnahmen es wirklich geht
Meine Meinung sei mir gestattet, so wie jedem anderen hier auch!

Hallo Jörg,

das "Anbellen" war ja in Anführungszeichen, da etwas provokant formuliert.
Der TE hat doch alle Informationen bekommen, um selbst eine Entscheidung treffen zu können. Das ist immer besser als pauschale Aussagen.
Ich muß z.B. bei Foto-Diskussionen bzgl. Vollformat oder APS-C immer den Kopf schütteln wenn da Aussagen getroffen werden, die für alle Anwender Gültigkeit haben sollen.
Bei Audio bekomme ich das "Vollformat" jedoch für sehr wenig Aufpreis, also warum nicht mitnehmen?


Viele Grüße

Joachim
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#75
"Bei Audio bekomme ich das "Vollformat" jedoch für sehr wenig Aufpreis, also warum nicht mitnehmen?"

Da ist was Wahres dran ;-))

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#76
(24.07.2023, 07:54)Baruse schrieb: mp3 mit 192 kBit/s ist da schon die Kanone, mit der auf Spatzen geschossen wird.

Mal ganz abgesehen davon, dass man meiner Meinung nach mp3 mit 192 kbit/s heutzutage für gar nichts mehr verwenden sollte, hat eine mp3-Kompression ganz andere Nachteile als eine vielleicht nicht so gute Tonbandaufnahme. Wenn z. B. nicht gut ausgesteuert ist und daher das Bandrauschen höher ist, muss das auch mit komprimiert werden. Und gerade solche analogen Artefakte brauchen oft mehr Datenrate. Ist bei Video ähnlich: Ein verrauschtes Bild braucht mehr Datenrate als eine makellose digitale Aufnahme. (Wenn man das Rauschen nicht vorher filtert, was wieder ganz andere Probleme mit sich bringen kann.)

In beiden Fällen vereint man die Nachteile beider Formate, wenn man die Datenrate zu niedrig wählt. 

Gruß
Robert
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#77
mp3 ist mit modernen Encodern wie Lame heutzutage bei 192 kbps transparent. Die Zeiten wo man da noch was raushörte sind lange vorbei.


Schöne Grüße
Alexander
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
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Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
Doppelspielband: Orwo 120, BASF LGS-26, Agfa PE-41/PE-46/PE-49, Grundig GD15
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#78
(24.07.2023, 15:17)eudatux23 schrieb: mp3 ist mit modernen Encodern wie Lame heutzutage bei 192 kbps transparent. Die Zeiten wo man da noch was raushörte sind lange vorbei.

Nö, schon gar nicht bei Bandrauschen!

Darf ich mal an die Rechnung erinnern, die der Threadersteller durchgeführt hat und sich dann für LPCM 48/24 entschieden hat.
Die Diskussion bzgl. 32 Bit finde ich übrigens interessanter als die Diskussion um MP3, ist aber nur meine Meinung. Smile


Viele Grüße

Joachim
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#79
Über die Angemessenheit eines Speicher-Formates kann man sich eigentlich nur verbindlich äußern, wenn man weiß, um welches Genre es geht, von welchen Quellen auf welche Geräte aufgenommen wurde und Beispiele gehört hat.
Bei Rock-Musik aus dem vorigen Jahrhundert, von UKW aufgenommen, fällt Rauschen allenfalls in den Pausen auf, wenn halbwegs ordentlich aufgenommen wurde und über Lautsprecher abgehört wird.
Davon mal abgesehen gibt es Entrauschungs-Verfahren, die man anwenden könnte, bevor man eine Daten-reduzierende Speicherung verwendet.
Ein mp3-File von weißem oder angemessener rosa Rauschen ist im Übrigen immer noch viel kleiner als ein WAV-File (LPCM).
Wenn man sich aber all zu sehr mit audio-technischer Nachbearbeitung befaßt, mag man das Ergebnis vorerst garnicht mehr hören.
Insofern ist tatsächlich das Einfachste eine genügend große externe Harddisk, auf die man alles erstmal als WAV wegschreibt.

So wird auch bei der Archivierung historischer Aufnahmen verfahren, insbesondere auch unter dem das Aspekt, daß es in der Zukunft wohlmöglich noch raffiniertere Audio-Restaurations-Verfahren geben wird als zur Zeit.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Nachtrag:
Den im Beitrag #74 von Joachim verlinkten Aufsatz über "Gleitkommazahlen in digitaler Audioanwendung" kannte ich bislang nicht.
Ich habe ihn eben anfänglich gelesen, nach der Hälfte zum Teil überflogen und sehe da nirgends einen Bezug zu +6 dBFS. Es ist nur von 0 dBFS die Rede, womit die (Spitzen-)Werte +- 1 gemeint sind.
Der Bewertung im Abschnitt
"Eine 32 bit Gleitkommaarithmetik nach IEEE 754 hat daher maximal 23 bit Auflösungsvermögen pro Halbwelle, mit Vorzeichenbit also 24 bit für den gesamten positiven und negativen Aussteuerungsbereich. Im Gegensatz hierzu löst eine Festkommaarithmetik mit 32 bit eine Halbwelle unter Abzug des Vorzeichenbits mit 31 bit auf, den gesamten positiven und negativen Aussteuerungsbereich also mit 32 bit. Erst eine 64 bit Gleitkommaarithmetik (double precision) ist mit ihrer 52 bit Mantisse einer 32 bit Festkommaarithmetik vollständig überlegen (also mit 53 bit Auflösungsvermögen einschließlich Vorzeichenbit für den gesamten positiven und negativen Aussteuerungsbereich). "
mag ich mich nicht anschließen. Es ist schon eine Menge wert (eine große Arbeits/Programmier-Erleichterung), wenn man im Verlauf komplexer Algorithmen nicht ständig aufpassen muß, dass der Darstellungsbereich von Festkomma-Zahlen nicht verlassen wird (Overflow).
Im vorigen Jahrhundert gab es übrigens mal einen 24-Bit Festkomma DSP von Motorola namens DSP56002, der hatte aus solchen Gründen einen (nein zwei) 56 Bit Akkumulator(en).
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