20.02.2021, 18:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.2021, 18:53 von SonyKassettenkaiser.)
Die FX sind oft mmn höher in den Höhen aussteuerbar.
@Martin
Also ich habe schon etliche grbauchte TDK Kassette gehabt, und auch welche mit übelsten Railroads liefen noch sehr gut. Dafür habe ich aber auch bei neu aussehende Bändern die Erfahrung mit Dropouts etc gemacht. Also anscheinend kann man das nicht so verallgemeinern.
Die vorhandenen Aufnahmen auf Cassetten mit Railroads lassen sich meistens noch ohne große Verluste abspielen. Bei Neuaufnahmen aber können die schon mal störend sein. Kommt natürlich immer auch darauf an, wie tief die Spuren sind.
Sony FX war eigentlich ein typisches Niedrigpreisband, das lange Jahre gar nicht in den offiziellen Produktübersichten erwähnt wurde, erst in den allerletzten Jahren. Dann aber wurde sie interessanterweise in der Hierarchie oberhalb der HF eingeordnet. Trotzdem war die FX in Westeuropa das günstigste Modell, das gerne in Mehrfachpacks verkauft wurde. HF waren teurer, auch wenn es im selben Laden 5er-Packs von beiden Modellen nebeneinander gab.
Ich denke, für die FX gab es keine offiziellen Spezifikationen, und es wurde immer das Band eingespult, welches gerade da war. Das kann ja auch durchaus mal eine Charge HF-S gewesen sein, bei der ein Parameter nicht stimmte, Duplizierbänder und dergleichen, also in der Praxis manchmal wirklich besser als HF. Die höhere Einstufung im Werbematerial dagegen halte ich für eine fixe Idee der Marketingabteilung. Im Normalfall waren FX und HF ziemlich gleichwertig.
Die Diskussion zur Sony FX finde ich sehr spannend. Denn das sie eine Art Modell für verschiedene, vermutlich übrige Bandsorten, war, wusste ich schon. Habe aber jetzt schon aus verschiedensten Quellen aus ganz Deutschland Kassetten dieses Modells gekauft und die waren alle klanglich sehr gut, besser als HF auf jeden Fall, behalten die Höhen besser. Wobei die HF für mich an sich auch schon einen guten Klang hat.
Interessant wäre, mal zu erfahren, ob jemand hier FX-Kassetten hat, die klanglich deutlich schlechter waren. Ist das der Fall?
Also bisher waren meine FX Kassetten besser. Allerdings ziehe ich hier die Taki HF und die Mexico HFs als Vegleich ran. so richtig habe ich auf die alten HFs noch nichts aufgenommen. Im Vergleich mit einer CDing1 ist mit dir etwas bessere Höhenaussteuerbarkeit und der etwas sauberere Klang aufgefallen. Aber so wahnsinnig riesig ist der Unterschied nicht. Die Cding1 kann man dafür bei Musik mit weniger Höhen weiter aussteuern.
Zitat:Dann aber wurde sie interessanterweise in der Hierarchie oberhalb der HF eingeordnet...
Inwiefern wurde die FX denn über die HF gestellt. In den Katalogen die ich da habe und wo die FX überhaupt auftaucht z.B 2006 wird die HF als Hifi Cassette bezeichnet und bei FX ist von Hifi nicht die Rede nur von Fidelity.
Zudem über welche Jahrgänge der FX sprechen wir hier überhaupt? Habt Ihr denn ein paar Bilder von den Cassetten?
In irgendeinem Prospekt war mal die vorletzte FX enthalten, zwischen die HF und die UX gesetzt und wenn ich mich nicht irre sogar teilweise mit besseren Spezifikationen in der Tabelle versehen.
Da haben die beiden Typ-I-Modelle zwar exakt die gleiche "Punkteverteilung", aber den Platz oberhalb der HF und an der Grenze zu Typ II hat sie dort auch.
21.02.2021, 22:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 22:29 von 2245.)
Einige davon sehen nach Jahrtausendwende und später aus, da gabs doch gar kein höherwertiges Typ I Band mehr.
Das hatten doch alle Hersteller schon längst aufgegeben.
Ich habe gerade mal zwei verschiedenene Sony EF Super von 1990 getestet... denen wird auch gerne ein superduper Bandmaterial zugeschrieben.
Die stinken beide im Vergleich zu einer normalen HF von 1990 gnadelos ab... Da ist definitiv kein Sony Band einer bekannten Linie drin.
2db mehr Rauschen, SOL ist gleich aber der MOL ist bei popeligen 1.5db... bei den +3.9db die die 1990 HF bringt, liegt die EF Super bei 13%!!!!!! HDL
Ich finde im Moment auch nur das hier von 2006, HF wird dort als HiFi Qualitätscassette bezeichnet, die FX nur als Audiocassette.
Bei den EF ging's auch eher um die späten Modelle so um 2000 herum, zumindest hat Tony in seinem Video eine davon bespielt und war sehr begeistert. Ich konnte an denen auch nix Besonderes finden, bis auf die Tatsache, daß wechselndes Bandmaterial drin ist, genau wie bei den FX. Das muß ja noch nicht einmal unbedingt alles von Sony selbst kommen.
21.02.2021, 22:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 22:47 von 2245.)
Zitat:...noch nicht einmal unbedingt alles von Sony selbst kommen.
Das könnte ich mir auch gut vorstellen, da wurde einfach irgendwas günstiges zugekauft.
Zitat:Bei den EF ging's auch eher um die späten Modelle so um 2000 herum, zumindest hat Tony in seinem Video eine davon bespielt und war sehr begeistert.
Bei TH finden sich auch Lobeshymnen für die früheren EF Super... und Tony, ja guck ich manchmal auch ganz gerne, ist ein sympathischer Typ...
WernerO hat zwei FX in seinen Messungen drin, eine 1996 und eine 2004... die sind beide etwa auf der Höhe der späten Mexico HF und etwas unterhalb einer 1995er HF.
21.02.2021, 22:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 22:57 von SonyKassettenkaiser.)
Die FX von 2004 haben meines erachtens nach das gleich Band wie die Mex HF aus der Zeit. Aber SOL 10k bei der 96er FX ist doch sau gut?
Eine 94er AD hat da -3,1
Irgendwie check ich grad nicht warum die Typ1 dort generell besser SOL10k als die Typ 2 haben
21.02.2021, 22:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 22:58 von Kirunavaara.)
Ach, die meisten solcher merkwürdigen Lobeshymnen fußen entweder auf Nostalgie oder auf günstig erstandenen Schnäppchen, und wenn es nach Tony geht, dann ist jedes Band mit einer Farbe dunkler als 45 % Kakaogehalt gleich ein cobalt-gedoptes "Superferric"... das darf man alles nicht so auf die Goldwaage legen :-) Ich mag ihn trotzdem.
21.02.2021, 23:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 23:03 von SonyKassettenkaiser.)
Auch die Typ 4 haben dort im SOL 10k kaum über 0, aber warum sind dann manchmal Typ 2 oder 4 bei viel Höhen die bessere Wahl??? Muss man noch SOL 15k testen?
Wieso hat der Typ eigentlich Kommentare deaktiviert?
21.02.2021, 23:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 23:42 von Kirunavaara.)
@Lorenz: Weil es einige Neider gab, die ihn regelmäßig mit persönlichen Beleidigungen beglückt haben und er irgendwann keine Lust mehr hatte, das alles rauszusortieren. Finde ich zwar verständlich, aber auch total schade, weil in den Kommentaren immer wieder interessante Diskussionen entstanden sind, die er dann teilweise auch in den Videos aufgegriffen hat.
@Michael: Es könnte sein, daß das geht. Bis etwa 1993 ist das drittletzte Zeichen auffallend passend zu einer Jahresendziffer des Produktionszeitraums. Danach wird es unübersichtlich, bei den Codes die auf B oder C beginnen, könnte die zweitletzte Stelle die Emndziffer des Jahres sein, aber das paßt nicht immer.
21.02.2021, 23:40 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.02.2021, 23:51 von 2245.)
Zitat:Ach, die meisten solcher merkwürdigen Lobeshymnen fußen entweder auf Nostalgie oder auf günstig erstandenen Schnäppchen, und wenn es nach Tony geht, dann ist jedes Band mit einer Farbe dunkler als 45 % Kakaogehalt gleich ein cobalt-gedoptes "Superferric"... das darf man alles nicht so auf die Goldwaage legen :-) Ich mag ihn trotzdem.
Es ist aber auch so, dass unsere Ohren lange nicht so gut sind wie die meisten HiFi Freaks es sich so denken. Das merkt man gut wenn man Messungen macht und subjektive Eindrücke sich in Luft auflösen. Deshalb sagte ich ja, eine deutlich mit den Ohren erhörbare bessere Hochtonausteuerrung müsste mindestens ein db besseren SOL10 zeigen, eher 1,5 bis 2db und das bieten nur ganz wenige Typ I Bänder wie z.B eine AR-X.
Auch bei CrO2 Bändern zeigt sich doch klar wie schlecht unsere Lauscher sind, selbst bei um 4db reduzierter Austeuerung gegenüber FeCOo, liegen die Verzerrungswerte doch meilenweit drüber für die CrO2 Bänder. Dazu muss man sich nur Mal die 1% HDL Messwerte ansehen, die oft bei -5 bis gar -10db liegen, während bei den FeCO Bändern die 1% meist bei etwa 0db liegen.
Ich bin ziemlich sicher die erhöhte Kompression und das erhöhte Verzerrungslevel klingt in vielen Ohren besser.
Ich mag seine Art auch, er ist soweit auch zumindest mittlerweile ehrlich in dem was er macht und kann und was nicht. Auch seine grundhaltung zu vielen Sachen beim Thema Hifi sind mir durchaus sympathisch.
Das EF Super ist übrigens auch so ein eher dunkelgraues als braunes Band, wohlmöglich ist da einfaches Fe304 Magnetit im Spiel, das ist das Vorprodukt vom Gamma Hämatit Fe203, ist natürlich billiger, man spart ja einen Arbeitsschritt.
Zitat:Bis etwa 1993 ist das drittletzte Zeichen auffallend passend zu einer Jahresendziffer des Produktionszeitraums
Ja das kommt oft hin, aber je nach Produktionsort auch wieder nicht... die späten Italien Cassetten haben auch aufällig oft ein R im Code...
Nachdem ich komischerweise als erster den TDK Code nach Ort und Jahr entschlüsselt hatte, war ich natürlich ehrgeizig, habs aber wieder aufgegeben, zu viele Cassetten bei dene es dann nicht stimmt.
Maxell hatte ich auch noch versucht, aber da ist gar nichts zu machen, das sind irgendwelche verschlüsselten oder einfache Listendaten.
Zitat:aber auch total schade, weil in den Kommentaren immer wieder interessante Diskussionen entstanden sind, die er dann teilweise auch in den Videos aufgegriffen hat.
Und es wurden auch Fehler und Falschinterpretationen von Tony berichtigt und davon gabs, bei aller Sympathie, ne ganze Menge.
So ist sein Kanal zu einer steten Quelle von eben diesen falsche Infos geworden, die man dann überall im Netz wiederfindet.
Mir faällt ein das ich meine Kassetten meistens mehr oder weniger underbiased aufnehme. Bei der Sony FX habe ich die Aufnahmen zum Beispiel mit einem BIAS gemacht, wo am 590/611S der H Balken drei Segmente länger als der Low Balken war. Vielleicht verändert das die Höhenaussteuerbarkeit?
Ehrlichgesagt, ich habe mir jetzt mal die Messungen im audiochrome blogspot nochmal beguckt und verstehe nicht wie er bei einer TDK D an der einen Stelle nen SOL von -3,irgendwas und an der anderen Stelle von -1,irgendwas hinschreibt. Vom Aufnahmegefühl her passt der SOL von -3,irgendwas auch besser.
Manchmal frag ich mich, was du seit Jahren über die Cassette raus bekommen hast. Du schilderst hier „akribische Tests“ und dann kommt raus, dass du deine Cassetten mit 3!!! Segmenten zu viel am H Balken aufnimmst. Ist doch ganz klar, dass zu viel Hochton für kein Band (speziell Ferro) gut ist und wenn du die dann noch so am eigentlichen Setting vorbei einmisst, verschenkst du natürlich massig Pegel. Der komplette Arbeitspunkt bricht dann eigentlich zusammen und dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn von der nutzbaren Dynamik nix mehr übrig bleibt. Man sieht das doch schon beim Einmessen. Wenn man den Bias zu stark zurück nimmt steigt zwar der H Balken an, aber der Level Balken bricht dann auch schnell mal zusammen, wenn du an dem Punkt angekommen bist, wo der Level Balken massiv kleiner wird, bist du in dem Bereich, wo die Cassette nicht mehr das leisten wird, das sie eigentlich kann. Ggf ist es dann besser, man akzeptiert, dass die Höhen etwas gedämpfter sind und hat dafür aber mehr Level. Bei besonders alten Bändern kann man dann z.B. Dolby C zuschalten und hinterher ohne abspielen, dann bekommt man einen ganz guten Höhenboost, das Dolby funktioniert dann ja eh nicht richtig.
Dass der SOL da anders steht liegt wahrscheinlich daran, dass es unterschiedliche Generationen der D sind? Die Bänder haben sich ja über die Jahre verändert, teilweise sehr stark.
22.02.2021, 09:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.02.2021, 09:57 von Kirunavaara.)
Es kann schon sein, daß eine Änderung der Bias-Einstellung abweichend von dem, was das Schätzeisen in den Sony-Decks als Sollwert anzeigt, zu erhöhter Aussteuerbarkeit führt. Es wird ja nicht das tatsächliche Klirr-Minimum gemessen, sondern nur die Pegel zweier Testtöne. In den meisten Fällen, bei Bändern mit neutralem Frequenzgang, paßt das trotzdem. Ein Band mit eingebautem Anstieg der Empfindlichkeit zu den hohen Frequenzen hin, oder gar Zweischichtbänder, mißt man schon mal ziemlich daneben ein, wenn man strikt nach den Pegelanzeigen geht. Dann erhält man zwar neutrale Höhen, aber unter Umständen eine niedrigere Aussteuerbarkeit, weil eben der Bias zu hoch ist.
Es hat auch lange gedauert, bis ich diesen Zusammenhang verstanden hatte, und daß der Einmeßcomputer sich eigentlich nur eines Umwegs bedient. Es kann also durchaus sinnvoll sein, auch mal selber etwas mit dem Bias zu spielen und den eigenen Ohren zu vertrauen. Das braucht zwar auch Übung, weil diese keineswegs linear und noch weniger frei von Erwartungen des Gehirns funktionieren, aber wenn man z.B. von einer Bandsorte weiß, daß sie einen Höhenanstieg im Frequenzgang hat, dann kann man auch versuchen, dessen leicht aufgehelltes Klangbild eben nicht durch zu hohe Vormagnetisierung "mit Gewalt" zu neutralisieren. Wenn, dann mit dem Rec-EQ-Steller, falls vorhanden.
Ich entscheide immer bei der Einmessung immer nach Musikmaterial und nach Band. Eine BASF CS II muss ich zum Beispiel so aufnehmen, das der H Balken zwei Segmente kürzer als der Low Balken ist, und selbst dann ist es immer noch leicht Höhenbetont, was dann aber gewollt ist. Bei einer SA X kann man diese Anzeige wegschmeißen und sollte komplett nach Gehör gehen. Bei den FX1 ist es so, das die obersten Höhen eben doch deutlich besser kommen, wenn ich den BIAS dezent zurücknehme. Übrigens wird die Levelanzeige i.d.R. mit weniger Bias auch mehr. Nur wenn ich ein Typ II Band in Typ 1 Stelleung verwende dann bricht es ein, weil der BIAS viel zu niedrig ist.
An Pegel büßt man da kaum was ein. Nichtmal 2dB. Ich habe die Erfahrung gemacht, egal welcher Bandtyp, das man erst mit massiven Overbias. wo es schon echt dumpf klingt noch wirklich so 4dB mehr rausholen kann. Aber zwischen leichtem Underbias und Sollwert ist die verminderte Aussteuerbarkeit extrem gering. Sogar so gering, das das Musikmaterial entscheidend mehr Einfluss darauf hat, wie ich Auspegeln kann.
Und wenn du mal Ferro Kassetten leicht underbiasen würdest wüsstest du, das mit verdammt vielen auch noch Höhen aufgezeichnet werden können, die ja angeblich erst ab Typ 2 schaffbar sind.
Probier es doch einfach mal aus, nimm ein paar verschiedene Ferros und vergleiche mal zwischen Soll Einmessung und 2-3 Balken High mehr. Kannst auch gleich die Aussteuerbarkeit dabei testen.
Nicht aufregen, aber ich finde die Charakteristik für einen BIAS Regler der normal intern Eingestellt ist in etwa so passend, ist mal so vom TC K 500 inspiriert:
24.02.2021, 12:12 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 12:12 von Kirunavaara.)
Schau Dir mal im angehängten Datenblatt an, was mit Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit passiert, wenn Du die (auf der x-Achse abgetragene) Vormagnetisierung veränderst. Auch die Empfindlichkeitskurven sind interessant: Diejenige bei 315 Hz läßt sich von einem Dreh am Bias-Regler nicht so sehr beeindrucken, diejenigen für 10 und für 12,5 kHz dagegen schon. Aber auch letztere haben ein Maximum im Bereich von etwa -4 dB, um dann bei noch geringerem Bias wieder zu sinken.
Da ist also nicht so vieles linear, wie man meinen könnte.
24.02.2021, 12:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 12:43 von SonyKassettenkaiser.)
Ich habe jetzt mal mit meinem TC K 590 nen Quick and Dirty Test zur Sol10k bei TDK D und besagter Sony FX gemacht. Während im Maximum das Segment beim Dolby Symbol bei der D nur so gerade geflackert hat, hat das 0dB Segment bei Sony FX richtig dick geleuchtet und wäre die Auflösung des Displays besser wäre ich vielleicht so bei +0,5 bis +1. Interessanterweise spiegelt das auch genau meinen Aufnahmeeindruck wieder.
Das heißt also, das die FX locker 2dB mehr SOL10k, eher noch mehr hat. Und das heißt auch, das wenn irgendwelche ARs einen SOL10k von irgendwo -3dB, ähnlich der D haben, das diese Bänder mir kaum was bringen dürfen wenn ich viel Hochton aufzeichen will. Dabei dachte ich das gerade Superferros das gut können.
Die beiden Kurven A10 und A12,5 kann ich etwa nachvollziehen. Aber die Kurve A315/3 kann ich so gar nicht nachvollziehen. Ich habe jetzt mal angenommen, das mit -+6dB dort die -+20% übereinstimmen.
24.02.2021, 21:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 21:40 von andreas42.)
Hallo Lorenz,
(24.02.2021, 12:38)SonyKassettenkaiser schrieb: Aber die Kurve A315/3 kann ich so gar nicht nachvollziehen.
hm, meinst Du, die Definition ist unklar, oder Du hast andere Messergebnisse? Wie hast Du denn den Klirr gemessen?
Die Kurve A315/3 soll anzeigen, bei welchem Pegel der Klirr 3% erreicht (bzw. 5% bei A315/5), natürlich als Funktion vom Bias. Im IEC-Arbeitspunkt (dicke schwarze Linie) kannst Du die angegebenen +4.5 bzw. +6 dB über 250 nWb/m ablesen. Das Maximum wäre bei etwa 2-3 dB mehr Bias, aber eben auf Kosten von der Höhensättigung A10.
Die beiden Balken an der Sony-Calibration-Hilfe sind eher mit E315 und E10 zu vergleichen - allerdings verschoben um den Betrag der Aufnahmeentzerrung. Die "fehlt" natürlich im Datenblatt.
(24.02.2021, 12:38)SonyKassettenkaiser schrieb: Ich habe jetzt mal angenommen, das mit -+6dB dort die -+20% übereinstimmen.
Das verstehe ich nicht - was meinst Du mit "-+20%" in diesem Zusammenhang?
Viele Grüße
Andreas
Nachtrag:
Wie Du den MOL sogar in Audacity messen kannst, hatte ich ich in diesem Thread in Beitrag #85 schonmal beschrieben. Mach das mal für mehrere Bias-Einstellungen, die Kurve sollte dann schon so ähnlich wie im Datenblatt aussehen. Ist eine lehrreiche Übung
24.02.2021, 21:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2021, 21:57 von SonyKassettenkaiser.)
Na die 20% die man den BIAS Regler in jede Richtung regeln kann
Deswegen verstehe ich ja auch die Kurve A315/3 nicht. Mir ist klar das das der 3% Mol ist, aber vom Gefühl her nimmt der bei weniger BIAS eben gar nicht so stark ab sondern steigt erst dann deutlich, wenn es schon verdammt dumpf klingt.
Die -8dB SOL10k im Referenzbereich bei dem Band sind doch für Typ 1 nur ein schlechter Witz. Also irgendwie schafft selbst eine TDK D bei normalem BIAS auch mehr als die -5 die da bei minimalen BIAS im Datenblatt sind. Was ich damit sagen will:
Mir ist bekannt das Referenzbänder nicht sinderlicht gut sein müssen. Aber irgendwie geht dieses Band mächtig an der Praxis vorbei.
Na für SOL 10k muss ich doch nicht MOL messen. Die Methode für SOL bei hohen Frequenzen ist doch einfach den Pegel der Frequenz so lange erhöhen, bis er wieder weniger wird, oder leige ich da falsch?
Und dann das Maximum nehmen, richtig?
Mir nützt doch ein MOL315 von +10dB nichts wenn ich was anderes als Drum and Bass aufnehmen will. Bei fast allem was ich aufnehmen will limitiert der Hochton
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Mir ist bekannt das Referenzbänder nicht sinderlicht gut sein müssen. Aber irgendwie geht dieses Band mächtig an der Praxis vorbei.
Das Datenblatt gehört nicht zu einem Referenzleerband, sondern zur 1982er LH extra I. Das war damals das Einstiegsmodell, von seinen Empfindlichkeits- und Vormagnetisierungs-Parametern her voll kompatibel zum Referenzleerband und ging damit keineswegs an der Praxis vorbei.
Der Bandtyp wurde noch bis 1990/91 in fast allen BASF-Cassetten namens LH-E I und Ferro Extra I verkauft. Wahrscheinlich gab es dabei im Laufe der Jahre leichte Verbesserungen der Höhendynamik, bei gleichbleibenden Kompatibilitätsparametern.
Gleichzeitig hat sich die TDK D natürlich auch weiterentwickelt. Wenn Du jetzt eine 1995er D mit dieser 1982er LH-E vergleichst, dann merkst Du schon den Unterschied von 13 Jahren Fortschritt. Wenn Du stattdessen aber eine 1982er D nimmst, wirst Du vielleicht feststellen, daß die noch so wie das vorletzte DIN-Referenzleerband aus den frühen 70ern eingemessen werden möchte, und dann trotzdem nur ähnliche Dynamikwerte wie die LH-E liefert.
25.02.2021, 00:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 00:06 von andreas42.)
Hallo Lorenz,
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Na die 20% die man den BIAS Regler in jede Richtung regeln kann
ah, sind die 20% am Frontplatten-Regler wirklich auf den Bias-Strom bezogen? Der Bereich von 0.8 bis 1.2 wäre ja gerade mal von -1.9 dB bis +1.6 dB um die Mittelstellung, das wäre nicht viel (siehe Band-Datenblatt).
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Mir ist klar das das der 3% Mol ist, aber vom Gefühl her nimmt der bei weniger BIAS eben gar nicht so stark ab sondern steigt erst dann deutlich, wenn es schon verdammt dumpf klingt.
Auf das Gefühl (und Gehör, und Hörerwartung, und so weiter) ist in solchen Fragen so wenig Verlass, dass ich lieber messen würde - zumindest, wenn Du an vergleichbaren Aussagen interessiert bist
Nimm Dir doch mal als Experiment ein Signal mit 3% Klirr (gibt's auch oben im Thread), und höre, ob das schon Deine gefühlte Übersteuerungsgrenze ist. Meistens akzeptiert man beim Hören mehr Verzerrung.
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Die -8dB SOL10k im Referenzbereich bei dem Band sind doch für Typ 1 nur ein schlechter Witz. Also irgendwie schafft selbst eine TDK D bei normalem BIAS auch mehr als die -5 die da bei minimalen BIAS im Datenblatt sind.
Vorsicht: Liegt Dein 0 dB-Bezugspunkt (vermutlich Deine Anzeige am Deck?) auch bei 250 nWb/m, oder woanders? Bei 200, oder 180? Das macht schon was aus.
Was meinst Du mit "im Referenzbereich"? Den IEC-Arbeitspunkt?
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Was ich damit sagen will: Mir ist bekannt das Referenzbänder nicht sinderlicht gut sein müssen. Aber irgendwie geht dieses Band mächtig an der Praxis vorbei.
Mit dem Kommentar kann ich nicht viel anfagen.
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Na für SOL 10k muss ich doch nicht MOL messen. Die Methode für SOL bei hohen Frequenzen ist doch einfach den Pegel der Frequenz so lange erhöhen, bis er wieder weniger wird, oder leige ich da falsch? Und dann das Maximum nehmen, richtig?
Ja, wie der Name schon sagt ist SOL (Saturation Output Level) die Sättigung. Ich wollte auch nirgends behaupten, dass Du dafür den Klirr messen müsstest - das gilt nur für den MOL.
(24.02.2021, 21:45)SonyKassettenkaiser schrieb: Mir nützt doch ein MOL315 von +10dB nichts wenn ich was anderes als Drum and Bass aufnehmen will. Bei fast allem was ich aufnehmen will limitiert der Hochton
Naja, fast alles im Leben ist ein Kompromiss - und wenn Dir die Höhenaussteuerbarkeit wichtiger ist als wenig Klirr in Mitten und Tiefe, dann suchst Du eben Deine Bänder und Arbeitspunkte danach aus. Der Punkt ist doch der altbekannte: Weniger Bias gleich mehr Höhen(-empfindlichkeit und -aussteuerbarkeit), zu Lasten von mehr Verzerrungen in den Tiefen.
Wenn Dich das stört, solltest Du lieber bei höheren Bandgeschwindigkeiten, so ab 19 cm/s anfangen... hat den praktischen Vorteil, dass auch die Spuren breiter werden, und dass die Bänder nicht in so seltsamen Plastikgehäusen stecken
25.02.2021, 10:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 10:49 von SonyKassettenkaiser.)
Klirrfaktormessung mit dem Programm HBX V6.8
Ich hhabe es bei 3,2-3,3% gemacht, weil die 3% genau sauschwer zu treffen sind.
Das ganze mit Audacity Digitalisiert
MOL 315
Soll Kalibration
Verstärkung bis 0dB +9,71dB
BIAS H 1Balken
Verstärkung bis 0dB +10,10dB
BIAS H 2Balken
Verstärkung bis 0dB +11,01dB
BIAS H 3Balken
Verstärkung bis 0dB +11,55dB
Also selbst bei 3 Balken High verliert man (mit einer Sony FX) nur 1,8dB
BIAS Regel voll aufgerissen ist die erforderliche Verstärkung 8,4dB bis 0dB. Dabei muss man sagen das ich mit dem TC K 500 noch mehr BIAS geben könnte als mit dem 590, weil das intern stärker eingestellt ist. Also ich würde annhmen das dort die erforderliche Verstärkung so etwa +7,5db werden würde.
Damit hätten wir jetzt festgestellt, das der BIAS Regler doch in etwa gleich viel Mol in beide Richtungen beeinflusst. Der MOL Abfall bei zu wenig fällt nur deshalb nicht so auf, weil dafür der SOL10k besser wird.
ich verstehe noch nicht ganz, was Du mit "erforderliche Verstärkung bis 0 dB" meinst - das riecht eher nach einer Messung der Empfindlichkeit? Aber die Zahlen dahinter (+9,71dB, +10,10dB, +11,01dB, +11,55dB) sind der output level bei ca. 3,2% Klirr, also der MOL, oder?
Könntest Du die digitalisierten Signale aus Audacity eventuell exportieren und hier verfügbar machen (z.B. WeTransfer)?
25.02.2021, 11:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 11:27 von SonyKassettenkaiser.)
Audacity habe ich schon dummerweise zu. Wenn man bei Audacity auf Verstärken drückt zeigt er ja automatisch an wie laut er es bis 0dB Verstärken könnte. Welchen Werten die Werte hier auf der Skala im Deck entsprechen habe ich nicht geschaut, ist aber auch völlig egal. Ich wollte ja nur wissen wie viel MOL 315/3 man mit unterschiedlichen BIAS Einstellungen gewinnt oder verliert. Deswegen geht es ja nur um die Unterschiede zum "Referenzpegel", den man 9,71 dB bis 0dB verstärken könnte. Da kann man doch dann sehen wie viel MOL man verliert.
Ich habe bei der Messung erst den BIAS entsprechend eingestellt und dann den Pegel der Quelle so dass ich auf besagten Klirrfaktor komme. Das Tape parallal mit Audacity mitgerschnitten
(25.02.2021, 11:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Wenn man bei Audacity auf Verstärken drückt zeigt er ja automatisch an wie laut er es bis 0dB Verstärken könnte.
Ah, ok! Das heißt, die Zahlen sind "andersrum" zu verstehen, sozusagen als Abstand zum digitalen Maximalpegel? Also sind die "+9,71dB" weniger Abstand zu 0 dB und ein höherer MOL als die "+11,55dB"?
(25.02.2021, 11:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Welchen Werten die Werte hier auf der Skala im Deck entsprechen habe ich nicht geschaut, ist aber auch völlig egal.
Ok, das hatte ich nicht erwartet - sondern eher, dass "+9,71dB" eben 9,71 dB MOL über dem 0 dB-Punkt der Anzeige am Deck ist - so dass man sie zum Bandfluss in Bezug setzen kann. Ist also nicht "völlig egal", sondern sehr wichtig dazuzusagen
(25.02.2021, 11:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Da kann man doch dann sehen wie viel MOL man verliert.
Genau, man kann MOL-Unterschiede zwischen den BIAS-Einstellungen bestimmen, aber nicht, wo der MOL relativ zum Bezugspegel liegt. Das ist für Deine Fragestellung ok - aber eben wieder wichtig dazuzusagen. Jetzt ist es mir auch klar, was Du meinst.
(25.02.2021, 11:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Ich habe bei der Messung erst den BIAS entsprechend eingestellt und dann den Pegel der Quelle so dass ich auf besagten Klirrfaktor komme. Das Tape parallal mit Audacity mitgerschnitten
Macht Sinn - nur die Art der Auswertung relativ zu einem (zufälligen) digitalen Bezugspegel hat mich verwirrt.
25.02.2021, 12:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 12:11 von SonyKassettenkaiser.)
Ja genau, die nötige Verstärkung bis Digital 0dB. Also bei "Soll" Bias ist der Pegel auf dem Audacity Mitschnitt -9,71 dB gewesen, usw. Also du hast es ja jetzt verstanden, alles gut.
Mit Audiotester habe ich mal noch den FG gemessen:
gemessen bei den üblichen -20dB
Soll:
1 Segment High
2 Segmente High
3 Segmente High
Witzig ist das der Unterschied immer größer wird und nicht wirklich konstant ist. So ist zwischen Soll und 1 Segment High kaum was, aber dann gehts los.
Der Unterschied zwischen 2 und 3 Segmenten ist dann größer als der zwischen 1 und 2.
Der Bemerkung von Manfred schließe ich mich an: Ein y-Bereich z.B. von -25 bis -10 wäre besser, um was zu erkennen.
(25.02.2021, 12:04)SonyKassettenkaiser schrieb: Witzig ist das der Unterschied immer größer wird und nicht wirklich konstant ist. So ist zwischen Soll und 1 Segment High kaum was, aber dann gehts los. Der Unterschied zwischen 2 und 3 Segmenten ist dann größer als der zwischen 1 und 2.
Die Anzeige funktioniert mit genau einer Frequenz, ich glaube 6.3 kHz - könnten aber auch 4 kHz oder 8 kHz sein, steht irgendwo im Service Manual. Wenn Du in Deinen Frequenzgang-Sweeps genau diese Frequenz anschaust, solltest Du wieder gleiche Abstände finden. Natürlich ist der optische Eindruck anders, weil höhere Frequenzen als der Test-Ton stärker angehoben werden.
Es könnte natürlich sein, dass die Anzeige im Calibration-Modus bewusst nichtlinear ist - fände ich aber eher unwahrscheinlich. Du kannst ja mal nach der Calibration zurückspulen und die Töne digitalisieren - da kannst Du genau sehen, welche Frequenz bei welchen Pegeln zu Deiner Anzeige geführt hat.
Ok, dann musst Du auf die 8 kHz-Linie in den Sweeps schauen, um zu sehen, ob es gleichmäßige Stufen sind. Ich kann es auch den Bildern leider nicht eindeutig erkennen - da sind es je nur ein oder zwei Pixel. Könnte aber "gleichstufig" sein.
25.02.2021, 13:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 13:26 von SonyKassettenkaiser.)
Ja, dann wird die 8k Messung gleichmäßig sein. Aber ich finde es bemerkenswert wie groß der Einfluss auf die Höhen größer 10k ist. Und ich finde da kann man sehr viel (fast 5dB) rausholen.
Ich habe es auch irgendwo hier schonmal geschriben. Ich habe gestern bei der letzten Funktionsprüfung meines CT 656 was jetzt auf dem Weg zu Technics123 ist festgestellt, das ich aus irgendeinem Grund mit den Sonys mehr Höhen auf Ferro Bänder als mit dem Pio bekommen, egal wie ich bei dem Pio den BIAS einstelle.
Kann es sein das manche Bandsorten, zum Beispeil Typ1 auf manchen Decks besser als auf anderen funktionieren?
Naja, da ist ja noch der Einfluss der Aufnahmeentzerrung - das ist ja effektiv eine Höhenanhebung. Ohne "Rec EQ Calibration"-Schalter kannst Du die ja nicht beeinflussen. Sie kann sich natürlich von einem zum anderen Deck unterscheiden. Dieser Unterschied geht dann in die Einmessung nach der Methode "zwei gleich lange Balken" schon mit ein, denn der 8k-Ton ist ja schon unterschiedlich stark angehoben.
Das schöne an der Entzerrung ist, dass Du sie ja beliebig im Rechner vor der Aufnahme verbiegen/korrigieren kannst, den Bias kannst Du nur am Deck selbst verstellen.
25.02.2021, 14:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 14:22 von SonyKassettenkaiser.)
Was hat denn jetzt die Aufnahmeentzerrung damit zu tun? Klar kann man da noch dran rumdrehen, aber bei meinen Sonys habe ich keine EQ Schalter. Das hatten nur die ES Decks von Sony.
Das Pioneer hatte da auch keine Einstellmöglichkeit. Die ist doch, wenn man die nicht Einstellen kann immer gleich???
Zitat:Dieser Unterschied geht dann in die Einmessung nach der Methode "zwei gleich lange Balken" schon mit ein, denn der 8k-Ton ist ja schon unterschiedlich stark angehoben.
Das ist ja nur bei den Sony ES Decks so. Ich habe hier keine REC EQ
Der EQ Schalter bei den ES Decks verschiebt nur den Arbeitsbereich des BIAS Reglers.
Es wird also nach wie vor der/die/das BIAS verstellt und nicht in die Aufnahmeentzerrung eingegriffen.
Gruß
Manfred
Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
25.02.2021, 16:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 16:54 von 2245.)
Soweit ich informiert bin, ändert der RecEQ Schalter die Aufnahme Entzerrung, so dass das MOL SOL Verhältnis an die Energieverteilung im Source Material angepasst werden kann.
Als Beispiel: auf RecEQ Flat passt Bias Stellung Null bei Cassette X für flachen FQ (Balken auf Markierung) und MOL315 liegt bei +5db, SOl10 bei -4db.
In Stellung High werden Hochtonanteile im RecEQ stärker angehoben, so daß jetzt für den selben flachen FQ (Balken auf Markierung) der Bias etwas erhöht werden kann.
Z.B. Bias + 5% , das ergibt dann MOL +6db und SOL -5db.
In Stellung LOW werden die Hochtonanteile abgesenkt und für den immer noch selben flachen FQ (Balken auf Markierung) muss Bias jetzt abgesenkt werden.
Z.B. Bias -5%, das ergibt dann MOL +4db und SOL -3db.
(Die Zahlen für MOL/SOL sind natürlich jetzt nicht gemessen sondern einfach nur Beispiele für die zu erwartende Richtung)
Stellung High ist für Musik mit starken Bassanteil geeignet und Stellung LOw für Musik mit starken Hochtonanteil.
Der RecEQ Schalter kann damit auch logischerweise für Bänder verwendet werden bei der der Bias Regelbereich in Flat nicht ausreicht um den Balken auf die Markierung zu bekommen.
Oder auch nach der Einmessung um einfach das Ergebnis zu "sounden" Die Erklärungen in den Sony Manuals zum RecEQ Schalter sind aber wirklich ziemlich konfus formuliert....
(25.02.2021, 15:23)mampfi schrieb: Der EQ Schalter bei den ES Decks verschiebt nur den Arbeitsbereich des BIAS Reglers.
Es wird also nach wie vor der/die/das BIAS verstellt und nicht in die Aufnahmeentzerrung eingegriffen.
Wie im Vorbeitrag schon angemerkt, das ist nicht so. Es wird der Aufnahmefrequenzgang "verbogen". Kein Etikettenschwindel.
25.02.2021, 18:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.02.2021, 18:07 von SonyKassettenkaiser.)
Sind vielleicht die unterschiedlichen Kennlinien bekannt, die Kurve um wieviel verändert wird?
@Tobi
hast du mal bei deinem Akai Underbias probiert? Meiner Meinung nach gibt es durchaus Ferros die sich beim Hochton nicht vor Typ 2 verstecken müssen. Kann aber natürlich auch sein, das es da aufs Deck ankommt.
Zitat:Meiner Meinung nach gibt es durchaus Ferros die sich beim Hochton nicht vor Typ 2 verstecken müssen.
Ich glaube das hat auch noch nie jemand behauptet. Type II haben natürlich bandbedingt einen besseren Headroom in den Höhen, der wurde aber zugunsten des Rauschabstands geopfert. (70µs vs. 120µs) Trotzdem sind Typ II Bänder ja immer noch besser in dem Bereich, so kann man die Austeuerung bei TypII um etwa 2db zurückfahren und erhält so 2db mehr HF headroom und 2db niedrigeres Rauschen.
