A77, B77 & PR99 wieder von Revox
#1
Gestern fiel in einer großen Bahnhofs-Zeitschriftenhandlung mein Blick auf eine anscheinend neue HiFi-Zeitschrift, Titel "Analog" o.ä. , Ausgabe 1/2018.
Auf dem Titelblatt eine Revox A77. Im Heft gab es dazu einen ca. 3-seitigen Artikel, indem mitgeteilt wurde, daß aufgrund des wieder zunehmenden Interesses an analoger Aufzeichnung bei Revox renovierte Maschinen der Typen A77, B77 und auch PR99 erworben werden könnten. Der Preis für eine A77 betrüge 2500 € und beinhalte eine 1-jährige Garantie. Für etwas mehr Geld gibt es die B77 und für noch mehr auch die PR99.
Ich habe versucht, diese Angaben im Internet zu verifizieren, konnte diese Zeitschrift dort aber nicht finden, sondern nur ältere mit ähnlichem Namen.
Die Preise erscheinen mir hoch verglichen mit den üblichen Preisen auf dem Gebraucht-Geräte-Markt. Der angepeilten Zielgruppe der Zeitschrift vielleicht nicht: in einem anderen Artikel wurde der Plattenspieler SME 30/12 besprochen, für den ca. 42000 € fällig werden.

MfG Kai
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#2
Vorerst danke für den Hinweis mit den Revox-Maschinen.

Im Artikel wird sicher erwähnt worden sein, welches Unternehmen die Maschinen revidiert und verkauft.

Rudi
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#3
Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, ich schließe daraus, das die Geräte direkt in Villingen-Schwenningen revidiert werden, dort kann man noch auf den größten Ersatzteilbestand zurückgreifen. Hier werden wohl rigeros alle beweglichen Teile und womöglich sogar die Köpfe getauscht. Allein ein Satz Köpfe aus neuer Produktion (von einem Zulieferer, sind anders als die alten) kostet 700€. Die Arbeit lassen sie sich auch bezahlen und Garantiefälle müssen als Reserve auch mit einkalkuliert werden. So kommen wir fast auf Neupreise. Da viele der Maschinen am Markt sind, wird Revox sicher einige davon selbst aufkaufen und so revidiert anbieten. Damit kann man zumindest vorübergehend die Nachfrage nach "bezahlbaren" "Neumaschinen" bedienen. Immerhin ist ein Quasineuzustand mit einem Jahr Gewährleistung/Garantie für einige Käufer durchaus attraktiv, vor allem wenn sie weder Selbstbauer sind und mit Werkstätten keine so guten Erfahrungen gemacht haben.
Gruß André
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#4
Zumindest für meine PR99 habe ich die letzte Alulaufwerksabdeckung aus dem Lager in VS bekommen. Alles gibt es dort auch nicht mehr. Neu habe ich von dort außerdem noch Bremsen und Bandteller sowie ein paar Kunststoffkleinteile bezogen. Die Preise liegen auf dem Niveau der Gebrauchtteile in der Bucht, sind aber NOS. Wer etwas sucht sollte immer auch in VS nachfragen!
Gerhard
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#5
Also meine 1/2 Spur A77 Mk II läuft bis auf die getauschten Knallfrösche noch im Originalzustand und macht dabei gar keine so schlechte Figur. Die Kosten lagen dabei bei noch nicht mal 1/10 der genannten Preise. Also generell so eine Tauschaktion zu solchen Preisen? Die Einsatzzeiten pro Gerät sind doch heute eher gering. Ich sags mal mit den Worten von Grönemeyer "Was soll das"...

Immerhin wurde lt. Keith Richard die erste Scheibe der Stones mit einem Grundig Tonband (...würde mich mal interessieren welches) aufgenommen und heute macht man mit den Tonbändern ein Geschiss um jeden Floh der hustet.

VG
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#6
Der gewitzte Kaufmann nutzt jeden Mode-Trend / Hype zum Profit-Generieren, unabhängig vom rationalen / technischen "Was soll das ?".
Wenn's der Kasse förderlich ist, werden auch Gerüchte/Märchen von überlegener Ton-Qualität verbreitet.

MfG Kai
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#7
Hype vielleicht. Oder auch nicht. Die analoge Wiedergabe über Band ist der digitalen überlegen. Davon bin ich 100 %ig überzeugt. Ich höre nur mehr Band. Wobei nicht a priori alles Analoge gut und nicht alles Digitale schlecht ist. Wie überall kommt es auf die Sorgfalt der Arbeit an.

Bitte auch zu berücksichtigen, dass die Leute oftmals viel mehr Geld für andere Quellgeräte ausgeben.

Rudi
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#8
rudi1,'index.php?page=Thread&postID=214083#post214083 schrieb:Die analoge Wiedergabe über Band ist der digitalen überlegen. Davon bin ich 100 %ig überzeugt.

.. und liegst damit zu 100% daneben.

Was die überteuerte (oder auch nicht) Revox Hardware betrifft möchte ich erst Belege sehen. Alles andere bleiben Luftschlösser (und die werden ja zurzeit eh nicht gerade weniger).

Gruß Ulrich
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#9
Wenn ich nicht schon so viel gehört und verglichen hätte, würde ich dir`s glatt glauben, Ulrich.

Allein: Es hat mich noch kein digitales Format im Vergleich - aber auch isoliert für sich - überzeugt. Ich steige sofort um, wenn Digital besser ist.

Rudi
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#10
Das digitale Medium mag sicher messtechnisch besser als die analoge Aufzeichnung sein ! Mir geht es wie Rudi, habe auch schon etliches verglichen und gegengehört.
Mir ist die Tonbandaufzeichnung bzw. Musik von einer Schallplatte bei weitem lieber als das viel gepriesene Digitalgedöns. Perfekt in den Messdaten und doch leblos...

..ist wie im richtigen Leben halt. Welche Frau schätzt den schon den perfekten, Einkaufstaschen hinterhertragenden, willenlosen, ja mein Schatz, Partner denn wirklich?
Nicht alles was perfekt zu sein scheint, wird sich durchsetzen. Schon garnicht wenn es sich um subjektive Eindrücke handelt.

Grüße Werner
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#11
Es gibt und mal eine Unterschied zwischen besser gefallen und besser sein. Informationstechnisch ist die analoge Magnettonaufzeichnung ein Nadelöhr und die Digitale Variante hingegen ein Scheunentor.
Das Interesse an der analogen Magnettontechnik kann halt über den "Klingklangkram" hinaus gehen.
Davon abgesehen, Klangerzeugend oder Reproduzierend? Was ist wann wo besser oder schlechter?

PS: Ich mag den Begriff Klang einfach nicht.

Gruß Ulrich
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#12
Ulrich!

Mit dem Nadelöhr wirst du vermutlich recht haben aber entscheidend ist doch schlussendlich was am Ender der Kette rauskommt.
Im elektronischen Zweig mögen digitale Signale (im Sinne der messtechnischen Parameter) besser sein aber sobald der Ton mitteles mechanisch
arbeitender Lautsprecher das mechanisch funktionierende Ohr trifft wird die Subjektivität gefordert.

Was dann wirklich als besser empfunden wird entscheidet letztendlich der Zuhörer und nicht das Messgerät! Zwischen Theorie und Praxis stehen wie immer Welten!

Grüße Werner
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#13
rindenmulch,'index.php?page=Thread&postID=214093#post214093 schrieb:Zwischen Theorie und Praxis stehen wie immer Welten!

Dazwischen stehen nicht Welten, dazwischen steht fehlendes Wissen.

Wenn man nur schreiben würde "gefällt mir besser" anstelle von "ist besser oder gar überlegen" gebe es übrigens keinen Grund zum Einwand.

Gruß Ulrich
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#14
uk64,'index.php?page=Thread&postID=214094#post214094 schrieb:
rindenmulch,'index.php?page=Thread&postID=214093#post214093 schrieb:Zwischen Theorie und Praxis stehen wie immer Welten!

Dazwischen stehen nicht Welten, dazwischen steht fehlendes Wissen.

Wenn man nur schreiben würde "gefällt mir besser" anstelle von "ist besser oder gar überlegen" gebe es übrigens keinen Grund zum Einwand.

Gruß Ulrich


Was heißt hier fehlendes Wissen? Welches Wissen sollte ich mir angedeihen lassen damit ich zur Überzeugung komme, dass digitale Musik mir
zuträglicher erscheint (den Begriff Klang magst du ja nicht Wink )?! Die Entscheidung, was besser gefällt, liegt immer im Auge des Betrachters (oder Hörers).
Nichts anderes wurde im ganzen Verlauf erwähnt. Es gibt kein "überlegen" oder "besser", es gibt nur "gefällt besser" oder "gefällt weniger"!

Grüße Werner
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#15
Ich springe ab vom Karussell Smile

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=WVBfmOYvTiI[/youtube]

Gruß Ulrich
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#16
Danke für die gute Musik zum Abschluss!

Mal sehen obs die Pladde auch wo in "analog" gibt.... Wink

Gute N8
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#17
So ganz ohne Hintergrund erfolgte die Musikauswahl ja nun nicht...............

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fAjQuTY7xsc[/youtube]

Der Künstler, die Kunst steht doch im Vordergrund, die Technik ist nur das das Transportmedium.

Ganz ohne Hintergrund (nun ja Smile), weil ich es gut finde

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=on1QEcz1sTI[/youtube]

Gruß Ulrich
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#18
Zitat: nur schreiben würde "gefällt mir besser"
Wenn es nur an den Begriffen scheitert: Dann nennen wir es halt so. Das ist letztlich ja das Entscheidende, wie Werner schon treffend ausgeführt hat.

Rudi
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#19
Ich nehme manchmal live auf. Und weil mit dem analogen Band (Nagra IV-S) immer auch mal was schief gehen kann, läuft meine Nagra seven (24 bit 192 kHz) immer mit. Wenn ich ganz ehrlich bin, aber nicht weitersagen, dann höre ich keinen Unterschied. Das ist m. E. ein ganz großes Lob für die 40 Jahre alte Analogmaschine. Wer also die Chance hat selbst aufzunehmen, der soll das einmal so machen. Es macht m. E. keinen Sinn unterschiedlich gemasterte Versionen zu vergleichen. Natürlich ist ein analoger Studiomaster auch objektiv besser, als der davon gezogene Vinyl oder CD - Master und deren Produkte. Ich habe u. a. selbst eine Jazz Masterband Kopie von Opus, von der es auch eine CD gibt, der Studiomaster war aber analog, natürlich ist die analoge Kopie besser. Hier werden also meist Äpfel mit Birnen verglichen, weil man uns über Jahrzehnte eingeredet hat, es gäbe so etwas wie ein Original. Selbst im Konzert gibt es so viele unterschiedliche „Originale“ wie es Abhörplätze und Zuhörer gibt. Tonaufzeichnungen werden „gemacht“, sie sind alles, nur niemals originalgetreu.
Gerhard
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#20
Da kann man sich trefflich und unendlich im Kreise drehen. Was ist "gut", was bedeutet "besser"? "Besser" im nachprüfbaren Sinne? Da liegt die digitale Signalaufzeichnung, wie UK64 anmerkt, sicher vorn. Aber "gut" oder "besser" im Sinne der persönlichen Empfindung (...wir sagen ja auch "schmeckt mir besser, als...") kann durchaus die analoge Aufzeichnung sein. Demnach hätten beide "Lager" recht. Fast... ...denn "besser sein" impliziert eine gewisse Allgemeingültigkeit, einen absoluten Anspruch. Eben den absoluten Anspruch, das "A" nachweisbar besser ist, als "B". Diesem Anspruch kann die analoge Signalaufzeichnung im Vergleich zur digitalen aber nun mal nicht gerecht werden. Es sei denn, man legt nicht-physikalische Kriterien zu Grunde. Sagt man indes "hört sich für mich besser an" oder "gefällt mir besser" (von mir aus auch "klingt für mich besser"...) dann schwindet der absolute Anspruch und die Aussage bekommt den einschränkenden (subjektiven) Charakter, der dieser Empfindung nun mal -nüchtern betrachtet- anhaftet. So einfach ist das (...eigentlich Big Grin ) - zumindest meiner Ansicht nach.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#21
Was den Aufschwung an Nachfrage zu Bandmaschinen angeht und auch auffallend Maschinen mit PBO angeboten/angekündigt werden, liegt daran, das in gut situierten High-End-Kreisen Masterbandkopieen immer gefragter werden. Ein amerikanischer Anbieter schrieb auf seiner Webseite sogar, wenn man eh schon über 200$ für eine originale DECCA-Pressung hinlegen muß, ist der Schritt zur deutlich besseren Masterbandkopie relativ gar nicht mehr so teuer (400$). Solche Leute bezahlen dann auch 3000€ für eine quasi "neue" Maschine.

...hat allenfalls den Nachteil, das der Ersatzteilfundus etwas zusammenschmilzt. :S
Gruß André
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#22
Sonicman,'index.php?page=Thread&postID=214104#post214104 schrieb:Hier werden also meist Äpfel mit Birnen verglichen, weil man uns über Jahrzehnte eingeredet hat, es gäbe so etwas wie ein Original.

Nicht ganz korrekt. Wenn Du zwei Tonträger "nebeneinander hältst" (also zB eine CD und eine LP der gleichen Darbietung), dann stimme ich mit Dir überein - das wären Äpfel mit Birnen verglichen. Aber nimm doch bitte eine beliebige Quelle (so gut oder so schlecht sie auch sein mag) einmal mit einem optimal* eingestellten Bandgerät auf und wiederhole die Aufzeichnung des selben Quellsignals mit zB einem CD-Recorder (oder einem ähnlich arbeitenden Aufzeichnungsgerät). Die beiden Kopien vergleichst Du dann per Messschrieb mit der ursprünglichen Quelle. Wer näher am Original (also dem Dir zur Verfügung stehenden, aufgezeichneten Quellsignal) liegt, hat das Rennen gewonnen. Und dabei sind dann auch keine Äpfel mit Birnen verglichen.

*optimal - heißt in diesem Zusammenhang, dass das Gerät die Werksspezifikationen einhält und auf eine Bandsorte "x" gut eingestellt ist.
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#23
Das stimmt zwar, aber das ist ja nicht das Argument in der realen Diskussion, da das Quellsignal ja nicht (mehr) zur Verfügung steht. Diskutiert wird in der Regel über physisch vorhandenen Medien wie Bandkopien, Vinyl, CD oder Downloads in allen Schattierungen. Von der Theorie her rennst Du bei mir offene Türen ein. Analoge Medien sind im Rahmen ihrer Spezifikation immer begrenzt, digitale Medien können diese prinzipiell fast beliebig über- oder unterbieten. Damit ist der digitale Meßschrieb per se besser. Aber Menschen sind keine Meßschreiber und allein das Wissen um das Wesen der Aufzeichnung kann schon den „Klang“ beeinflußen. Insoweit gilt: Für einen „Analogie“ klingt analog besser.
Gerhard
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#24
Sonicman,'index.php?page=Thread&postID=214133#post214133 schrieb:Aber Menschen sind keine Meßschreiber und allein das Wissen um das Wesen der Aufzeichnung kann schon den „Klang“ beeinflußen.

So wie rot gestrichene Räume ihre Innentemperatur höher erscheinen lassen, wenn man sich in ihnen aufhält. Aber auch das ist nur Schein - 21°C bleiben 21°C. Auch in einem rot gestrichenen Raum.
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#25
Wenn man noch ein bischen Blau ins Rot mischt, wird manchem in dem Raum schon heiß werden...

Postfaktische subjektive Realitäten wirken (auch) auf die Psyche

MfG Kai
Nachtrag: Ihr werdet's nicht glauben, aber als ich diese Zweideutigkeiten vor einigen Minuten schrieb, hat mein Internet-LapTop so eine Hitzewallung gekriegt, daß er schnell Shutdown wegen 95° CPU-Temperatur gemacht hat.
Aber jetzt geht's doch noch ab...
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#26
Real ist nur, was sich im Kopf abspielt. Und auch das kann man messen. Also nix mit postfaktisch. Eigentlich erstaunlich, dass man gemeinhin die elektrische Repräsentation eines Schallereignis eher als „wirklichkeitsgetreu“ akzeptiert, als deren bio-elektrische neuronale Repräsentation. Ob es daran liegt, daß die meisten „Audiomenschen“ mehr Ahnung von Elektrotechnik als von Neurophysiologie haben? Tja als Fachfremder hat man es manchmal schwer.
Gerhard
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#27
Ist das zu Ende gedacht ?
Demnach gäbe es zB keine "Virtuelle Realität",
die Halluzinationen eines LSD-Rausches wären herkömmlichem Realitätsverständnis gleichwertig,
jeder Kopf jedes Lebeweses hätte seine eigene Realität,
eine Existenz unabhängig von existierenden Köpfen gäbe es nicht,
der Urknall konnte also garnicht stattfinden, weil es noch keine Köpfe gab ?

Sicher ist alle Wahrnehmung vermittelt,
aber die Annahme einer von unserer Existenz und Wahrnehmung unabhängigen physikalischen Welt ist/war Grundlage aller wissenschaftlichen Erkenntnis, bis sie in der Quantenmechanik auf Grenzen stieß und noch Verständnisprobleme macht.

MfG Kai
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#28
@kaimex

Chapeau... ...mit beeindruckender Knappheit auf den Punkt gebracht. Ich vertraue mein Leben auch lieber einem Flugzeug an, das fliegt, weil es von Konstrukteuren "durch gerechnet" worden ist und nicht, weil es in der Vorstellung eines Einzelnen fliegen könnte. :whistling:

@Gerhard
Nicht das wir uns falsch verstehen: ich folge beim Genuß des akustischen Erlebnisses auch nur meinen eigenen Wahrnehmungsorganen, statt mich ausschliesslich an nüchternem Messschrieb zu erfreuen aber ich gebe mich nicht der Annahme hin, das von mir Wahrgenommene sei die allgemein gültige Wahrheit.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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#29
Kai hat im letzen Satz ja schon die Antwort auf die Frage im ersten Satz gegeben. Ad Peter, niemand hat gesagt, dass die neuronale Repräsentation Allgemeingültigkeit besitzt. Wir können uns tatsächlich nur grob auf Gemeinsamkeiten einigen (dies ist rot und das ist blau) ohne vermitteln zu können, was „rot“ und „blau“ für den einzelnen bedeutet. Es gibt Menschen die schmecken oder hören z. B. Farben. Aber jetzt Schluß mit OT, freuen wir uns, daß wir Spaß an Bandgeräten haben, obwohl (oder weil) sie meßtechnisch schlechter sind als die moderne Digitaltechnik. Credo quia absurdum est.
OpenAirFan
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#30
Sonicman,'index.php?page=Thread&postID=214236#post214236 schrieb:Es gibt Menschen die schmecken oder hören z. B. Farben.
Aber das war doch Verarschung Tongue Big Grin ! Da ist Gottschalk zwar drauf reingefallen, aber der Wettkandidat hat es ja dann gleich aufgeklärt.
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#31
Schönes Thema (totz irreführender Überchrift Big Grin ):

Hunde können Farben übrigens riechen, Schweine vielleicht auch,

Axolotl und Grottenolme nehmen ihre Welt ganz anders wahr, als der Höhlenforscher, der sich dahin verirrt.
Tiefseefische auch.

Vielleicht sollte Michael mal eine Rubrik unter dem Obertitel einrichten "Worüber streiten wir uns heute ?"

MfG Kai
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#32
Bei Gottschalk muss man immer vorsichtig sein. Das Phänomen ist eher aus der Psychiatrie bei Schizophrenie bekannt. Auch beim Savant Syndrom und Autismus sind solche Inselbegabungen beschrieben. Das Vorführen psychisch Erkrankter im Fernsehen haben sich allerdings auch die Privaten bisher noch nicht getraut. Obwohl, wenn ich mir den "Container" oder das "Camp" so ansehe ...
Gerhard
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#33
An den Buntstiftlutscher beim Gottschalk kann ich mich auch noch gut erinnern. Wobei ich mir auch denke, daß unterschiedlich farbige Buntstifte theoretisch, bzw. Meßtechnisch durchaus anders schmecken, wegen der unterschiedlichen Farbstoffe, was man aber vermutlich bei normalem abschlecken nicht bemerkt. Vielleicht sollte ich mir zum Mittag ein paar Nelken aus dem Blumenladen reinschieben (Verstehen Sie Spaß, gefühlt etwa zur gleichen Zeit....).

LG Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#34
Captn Difool,'index.php?page=Thread&postID=214057#post214057 schrieb:Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, ich schließe daraus, das die Geräte direkt in Villingen-Schwenningen revidiert werden, dort kann man noch auf den größten Ersatzteilbestand zurückgreifen.
Ich glaube, hier irgendwo in diesem Forum mal gelesen zu haben, dass sämtlich Ersatzteile für Studer- und Revox-Maschinen in einer Nacht- und Nebel Aktion verschrottet wurden und nur einige wenige davon durch umsichtige Mitarbeiter gerettet werden konnten. Kann das jemand bestätigen?
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#35
Nein! Es wurden alle Ersatzteile für Studer vernichtet; die Mitarbeiter konnten und durften nix retten. Revox betrifft das nicht.

LG Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!
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#36
Und was wollte man damit erreichen? Schließlich ist doch die Ersatzteilversorgung eine lukrative Einnahmequelle - zumindest in der Branche wo ich arbeite.
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#37
Ich vermute, die Diskussion die hier losbrechen kann, wurde vr 9 Jahren hier schon geführt:

Telefunken / Studer Studiomaschinen

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#38
Ich korrigiere mich, da war damals keine Diskusion losgebrochen. Das Zentrale scheint mir Timo hier geschrieben zu haben:

Telefunken / Studer Studiomaschinen

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#39
Ich habe noch nicht viele Teile bei Revox in VS bestellt, bekam für Revox bisher immer alles, auch Teile, wo ich gar nicht mehr ernsthaft erwartete, das es sie noch gibt. Für Studer kann ich leider nichts sagen, da ich leider noch keine Studermaschine habe.
Gruß André
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#40
Ich habe gerade mal etwas gegurgelt. Anscheinend hat man vieles der Firma ES-Studiotechnik übergeben, anstatt es zu verschrotten. Oder warum bezieht sich Herr Schleicher darauf?
Gruß André
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