ASC und 4,75 cm/s

[Stereo_Record]

Hallo,

beim Durchsehen vom 1985er ASC-Prospekt fiel mir der beachtliche Frequenzgang der Bandmaschinen bei 4,75 cm/s auf: 20 - 17.000 Hz. Hat man da im Vergleich zu den früheren Typen tatsächlich so gut nachgebessert oder sind die Angaben in den neueren Prospekten einfach nur großzügiger?

Es interessiert mich deshalb, da ich viele interessante Aufnahmen im "Schneckentempo" habe und die meisten Maschinen das Thema 4,75 cm/s eher stiefmütterlich behandeln. Außer der Uher Royal, Nordmende 8001 und der Telefunken M 90er Serie hatte ich bisher nichts wirklich Überzeugendes, auch meine ASC 5000 von 1978 klingt da eher dumpf.

Hat jemand Erfahrungen mit den neueren ASC-Maschinen (d. h. ca. ab Bj. 1984) und dort auch 'mal 4,75 cm/s ausprobiert? Lohnt sich die Suche nach so einem Gerät?

Viele Grüße,

Bernd

[Baruse]

Hallo Bernd,

17kHz halte ich mit einer Bandmaschine bei 4,75cm/s schlichtweg für nicht möglich.
Hast Du hierfür eine Quellenangabe, oder Dich evtl. in der Zeile vertan? Das wäre eher ein Wert für 9,53cm/s

[timo]

17kHz halte ich mit einer Bandmaschine bei 4,75cm/s schlichtweg für nicht möglich.
Hast Du hierfür eine Quellenangabe, oder Dich evtl. in der Zeile vertan? Das wäre eher ein Wert für 9,53cm/s

Hallo Jörg,

die Frage hat mich vorhin auch beschäftigt, aber der Wert stand so tatsächlich im ASC-Prospekt. Siehe

http://www.asc6000.de/downloads/prospekt...5-1985.pdf (Seite 4 unten)

Gruß,
Timo

[hannoholgi]

Mit den richtigen Köpfen (schmale Spalte) ist das keine Hexerei. Denkt doch bitte mal an Dutzende von hochwertigen Kassettendecks in den 80ern und 90ern, die bei der gleichen Geschwindigkeit ähnliche Frequenzbereiche (und mit Typ 2- und 4-Bändern sogar 18-22 kHz!) erreicht haben. Und dass die tatsächlich erreicht wurden, haben die zahlreichen Tests und Messungen in den einschlägigen Magazinen ja erwiesen. Der Frequenzbereich meines Akai GX 75 z.B. reicht mit Eisenoxidband sogar von 20 bis 19000 Hz (bis zum -3 dB-Punkt)!

@Bernd: deine alten Aufnahmen werden davon allerdings nicht profitieren, denn die meisten Geräte kamen ja bei 4,7 nur bis 8 oder 9, einige bis 12 kHz. Was auf den Bändern nicht vorhanden ist, kann dann auch eine ASC nicht hervorkitzeln.

LG Holgi

[kaimex]

1983 stand bei der AS5000 noch 14 kHz.

Bei Cassetten-Geräten sind solche Angaben nicht unüblich, bei Bandmaschinen eher unglaubwürdig.
Man beachte aber auch, daß keine Toleranzen angegeben werden. Es gibt nur den Verweis auf die DIN.

Mal davon abgesehen davon, ob real oder Märchen, es spielt bei der Wiedergabe vorhandener Bänder auch eine Rolle, womit und wie aufgenommen wurde. Das beste Abspielgerät nützt nix, wenn von der Aufnahmetechnik nur 8-9 kHz aufs Band gebracht wurden.

Das sollte hier bedacht werden.

MfG Kai

[hannoholgi]

Das war ein Synchronposting mit Kai!
Das Toleranzfeld für Magnetbandgeräte der ehem. DIN 45500 erlaubt am unteren Ende bis 60 Hz eine Toleranz von 5 dB, dann bis 8250 Hz 3 dB und darüber wieder 5 dB. Oberhalb von 12,5 kHz war das Toleranzfeld gar nicht mehr spezifiziert.
Es war daher kein Kunststück, mit der entsprechenden Auslegung der Köpfe bis 17 kHz zu kommen, wenn auch dann 5 dB unter dem Referenzpegel bei 1 kHz!

[timo]

1983 stand bei der AS5000 noch 14 kHz.

Und 1977 bei der mehr oder weniger baugleichen 4500 12,5 kHz.

http://www.asc6000.de/downloads/prospekt...t_1977.pdf

[kaimex]

Ja, sieht so aus (Synchron-Posting mit Holger)
Haben denn die ASCs schmalere Spalte als andere Geräte (zB Uher) ?
Schmalere Spalte haben wohlmöglich aber auch Nachteile bei den höheren Geschwindigkeiten.

Andreas(42) hat sowohl AS5000 als auch AS6000, wenn ich nix durcheinander bringe.
Vielleicht findet er ja Zeit, die Behauptung mal meßtechnisch zu überprüfen.

Aber, wie im vorigen Beitrag gesagt, wenn Bänder mit 4.75 cm/s aus fremder Quelle vorliegen, ist es ein Lotterie-Spiel, auf exzellente Wiedergabe mit einem anderen Gerät zu hoffen.

MfG Kai
Nachtrag zu Holger's Verweis auf die DIN-Details: bei der RdL wird ein Toleranzfeld angegeben mit 5 dB "Schlauch" von 250 bis 6300 Hz. Nach unten bis fu und nach oben bis fo (beide geschwindigkeits-abhängig) erweitert sich der Schlauch nach unten zu 7 dB. Deneben bezieht sich der Text auf DIN 45500. Noch' Nachtrag: fu sind doch 20 Hz bei 19 & 9.5 cm/s, fo: 20 kHz @ 19 und 16 kHz @ 9.5 cm/s. Über 4.75 & 2.4 cm/s schweigen sich die Hinweise zur Frequenzgangmessung auf der Rückseite des RdL-Schaltplan's aus.

[hannoholgi]

ist es ein Lotterie-Spiel

...Optimistisch ausgedrückt! :S

Die ASC's hatten ja Woelke-Köpfe und von deren Erzeugnissen habe ich leider (im Gegensatz zu Bogen) keinerlei Datenblätter.

[Stereo_Record]

Moin,

Danke für die zahlreichen Antworten. Einige der betreffenden Aufnahmen wurden mit einem Grundig TK 35 gemacht, beim Rest sind die Aufnahmemaschinen leider unbekannt. Die Zeitspanne beträgt etwa 1958 bis 1986. Das man z. B. bei den TK 35er Bändern theoretisch max. 8 kHz haben könnte ist mir schon klar, ebenso dass man nichts hinzuzaubern kann. Wenn ich diese Bänder aber nun mit meinem Uher Royal 782 E oder dem TFK M 98 abhöre ist das schon eine ganz andere Hausnummer als mit dem originalen TK 35. Es hängt wahrscheinlich auch viel von den (unterschiedlichen) Entzerrungen der Geräte ab.

Viele Grüße,

Bernd

[Baruse]

Den Prospekt kannte ich noch nicht, steht tatsächlich so drin.
Ich werde meine ASC 6002 am WE mal sweepen, eingemessen ist sie ja.
Mal sehen wie der FG bei 9,5 aussieht; lt. techn. Daten soll sie ja bis 22,5kHz kommen.

[kaimex]

Hallo Bernd,

wenn du viele Fremdaufnahmen von anderen Geräten hast und die optimal wiedergeben möchtest, ist mindestens so wichtig wie die passende Entzerrung, daß du bei jedem Band den Azimuth deines Wiedergabe-Gerätes optimal zum jeweiligen Band einstellst. Damit gemeint ist der Winkel des Spaltes des Wiedergabekopfes zum entsprechenden Winkel des Aufnahmekopfes, mit dem das Band bespielt wurde. Man kann bei Heimgeräten nicht als sicher voraussetzen, daß die Spalte genau senkrecht zur Bandlaufrichtung standen. Von diesem Winkel hängt die Höhen-Wiedergabe aber empfindlich ab.
Nun dreht man natürlich nicht gern am Azimuth des Gerätes herum, mit dem man selbst Aufnahmen macht. Der sollte einmal optimal eingestellt werden und bleiben zum eigenen Aufnahmekopf.
Also braucht man (mindestens) ein zweites Gerät für die Wiedergabe von Fremdaufnahmen mit bequem einstellbarem Azimuth (am besten mit einer ablesbaren Skala). Wenn man dann noch die Entzerrungen an die Erfordernisse anpassen kann, ist man gut gerüstet.
Wenn 2- und 4-Spur vorkommt, brauchst du alles doppelt oder ein Gerät mit austauschbarem Kopfträger (wo aber die Präzision des Azimuths eventuell zweifelhaft ist).

MfG Kai

[MatthiasB.]

Mit den richtigen Köpfen (schmale Spalte) ist das keine Hexerei. Denkt doch bitte mal an Dutzende von hochwertigen Kassettendecks in den 80ern und 90ern, die bei der gleichen Geschwindigkeit ähnliche Frequenzbereiche (und mit Typ 2- und 4-Bändern sogar 18-22 kHz!) erreicht haben. Und dass die tatsächlich erreicht wurden, haben die zahlreichen Tests und Messungen in den einschlägigen Magazinen ja erwiesen. Der Frequenzbereich meines Akai GX 75 z.B. reicht mit Eisenoxidband sogar von 20 bis 19000 Hz (bis zum -3 dB-Punkt)!

Wobei anzumerken sei, daß Magnetbandmaterial für CCs und Spulenbänder über unterschiedliche Rezepturen und natürlich auch Schichtdicken verfügt, also nicht vergleichbar ist. Meines Wissens waren nur die ersten Chargen Cassettenband aus "normalem" Dreifachspielband geschnitten, wurden sie alsbald jedoch als eigentständige Entwicklungen forciert.

[Stereo_Record]

N' Abend Kai,

richtig, wer von uns kommt schon mit einer Maschine aus ? Aber mal im Ernst, das Azimuth-Problem ist mir bekannt. Bei vierspurigen Bändern tritt das Problem eher selten auf, da ist die Austauschbarkeit schon recht gut. Zweispurige Bänder sind dagegen eher schon einmal "neben der Spur", das ist jedenfalls meine Erfahrung. Für solche Fälle steht die von Haus aus justierbare Uher 22 Special bereit.


Grüße,


Bernd

[kaimex]

Hallo Bernd,

nimms mir nicht übel, aber ich hab's lieber nochmal erwähnt, weil ich nicht wußte, ob dir das geläufig ist.
Die Beobachtung mit 4-Spur vs. 2-Spur ist genau richtig.
Außerdem nimmt das Problem mit niedriger Geschwindigkeit umgekehrt proprtional zu, weil es abhängig ist vom Verhältnis der effektiven Spaltbreite zur Wellenlänge eines Tons auf dem Band. Die effektive Spaltbreite setzt sich zusammen aus der Spaltbreite und einem Zusatzterm, der proportional ist zum Fehlwinkel mal Spurbreite.
Bei 4-Spur wird allerdings der Fehler nochmal größer, wenn man L & R zu Mono kombiniert, denn die Schiefstellung des Spaltes produziert ja auch einen Phasenfehler zwischen L & R , der dem Spurabstand und der Frequenz proportional ist.

MfG Kai

[Stereo_Record]

Moin Kai,

genau, bei Stereoaufnahmen bringt ein kurzes Umschalten auf Mono oft Klarheit ob der Azimuth stimmt.

Viele Grüße,

Bernd

[andreas42]

Hallo Bernd, geneigtes Forum,

meine Erfahrung mit der kleinen ASC bei 4.76 cm/s ist, dass sie erstaunlich gut klingt, wenn der Bias passend zum Band eingestellt ist. Der Unterschied zu 9.53 cm/s bleibt zwar hörbar, wenn man darauf achtet, aber für (Sprach-)Radioprogramm über Lautsprecher ist er schon nicht mehr wirklich zu bemerken.

Andreas(42) hat sowohl AS5000 als auch AS6000, wenn ich nix durcheinander bringe.
Vielleicht findet er ja Zeit, die Behauptung mal meßtechnisch zu überprüfen.

Ja - allerdings mit Reparaturstau Am schnellen Nachmessen hindert mich auch, dass der Wiedergabeverstärker meiner "alltagstauglichen" AS 4502 neuerdings meint, als Empfänger für LTE- oder Powerline-Störungen arbeiten zu wollen. Die wahrscheinlich langwierige Suche nach habe ich noch nicht ernsthaft begonnen ;(

Trotzdem habe ich mal in meinen Daten gekramt. Bei meinen Messungen zur Spiegelwelligkeit letztes Jahr wurde ich fündig: Ich hatte einen log-Sweep von 20Hz bis 20kHz mit aufgezeichnet. Bei einem davon passten Band und Einmessung auch gut zusammen, den habe ich nochmal geplottet:

   

Für 4.76 cm/s nicht so schlecht - und passt subjektiv zum Höreindruck. Die schwarze Linie markiert -3 dB unter dem breiten Plateau bei -19 dB, auf dem (± irgendwas) auch die 315 Hz und die 1 kHz liegen. Vergrößerung des interessanten Bereichs:

   

Man sieht, dass die -3 dB-Grenze irgendwo um die 15 kHz geschnitten wird.

Genauer würde ich es nicht sagen: jeder Messpunkt ist ja nur ein Mittelwert in einem kleinen Zeitfenster, in dem sich die Frequenz ebenfalls deutlich ändert (ist ja ein log-Sweep). Wie man sieht ändert sich auch der Pegel zwischen zwei Messpunkten dramatisch (hier schon 2-3 dB), so dass es z.B. kritisch darauf ankommt, ob die Frequenz jetzt am Anfang oder am Ende des Intervalls bestimmt wurde, und wie synchron Messung und Auswertung liefen. Deswegen bin ich hier sehr vorsichtig!

Genauere Messungen (Einzelfrequenzen und/oder langsamer Sweep) wären natürlich möglich - wenn ich die Zeit finde und meine Maschine mitspielt. Auch liegt hier inzwischen ein zur Geschwindigkeit passendes Bezugsband; irgenwo wurde ja mal behauptet, ASC sei bei der langsamen Geschwindigkeit von der Norm abgewichen. Das sollte sich damit ja auch prüfen lassen!

Ich bin also geneigt, die die Angaben von 14 kHz oder 17 kHz grundsätzlich zu glauben - es kommt eben dann auf Details an. So sind ja z.B. die -3 dB ein härteres Kriterium, als es das Toleranzfeld eigentlich fordert.

Viele Grüße
Andreas

[Baruse]

...So sind ja z.B. die -3 dB ein härteres Kriterium, als es das Toleranzfeld eigentlich fordert.

Aber in meinen Augen trotzdem Augenwischerei, denn wir sind ja bereits 20dB unter Vollaussteuerung
Alles was mehr als 2dB abweicht ist für persönlich nicht relevant.
Trotzdem schlägt sich die ASC hier erstaunlich gut

[kaimex]

Hallo Andreas,

meine Erfahrung mit der kleinen ASC bei 4.76 cm/s ist, dass sie erstaunlich gut klingt, wenn der Bias passend zum Band eingestellt ist.

da es Bernd hauptsächlich um die Wiedergabe von Fremdaufnahmen geht, ist die Fragestellung doch etwas anders:
Hat die "kleine" ASC einen erkennbaren Vorteil gegenüber anderen Bandgeräten für Bezugsbandwiedergabe bei 4,75 cm/s ?

Die Abstimmung auf das "vorteilhafteste" oder ein aktuelles Band ist also nicht relevant.
Die Messung des elektronischen Wiedergabe-Frequenzganges ab WV-Eingang reicht auch nicht,
es muß über den Wiedergabe-Kopf gemessen werden.
Aus Vergleichbarkeits-Gründen also am besten über ein geeignetes Bezugsband.
Das müßte man dann für die von Bernd in Betracht gezogenen Geräte tun und vergleichen.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

da hast Du natürlich Recht: Wenn es wie hier um die möglichst gute Wiedergabe vorhandener Aufnahmen geht, sagt meine über-Band-Messung nicht so viel - außer vielleicht, dass grundsätzlich recht annehmbare Ergebnisse bei dieser Geschwindigkeit möglich sind, wenn auch bei der Aufnahme alles passt

Neben den üblichen mechanischen Fragen (inkl. zur Aufnahme passender Spaltlage) bleibt dann natürlich am Ende:

Es hängt wahrscheinlich auch viel von den (unterschiedlichen) Entzerrungen der Geräte ab.

Ob hier ein bestimmtes Gerät Vorteile hat hängt dann aber eher von der individuellen Aufnahme und weniger von der Normtreue ab, meinst Du nicht?

Gleichzeitig fände ich diesen Punkt am wenigsten kritisch, falls es um eine möglichst gute Digitalisierung geht: Entweder ist das Digitalisat aus der verwendeten Maschine mit ihrer Entzerrung schon nahe genug dran, dass man den Rest bequem per Filter oder EQ nach Gutdünken nachkorrigieren kann - oder man könnte den Wiedergabekopf direkt an einen Mikrofoneingang hängen und den Rest der Entzerrung dann direkt im Rechner machen

Für die noch-nicht-Eingeweihten: Kai und ich hatten dazu vor einiger Zeit eine längere PN-Diskussion über Wiedergabeköpfe am Mikrofoneingang und digitale Filter, und an einem kleinen Beispiel habe ich das auch ausprobiert - funktionert. Wie immer fehlt mir die Ruhe zum Dokumentieren - bei näherem Interesse mache ich mich aber gerne (langsam) dran.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo Andreas & Bernd,

kombinieren läßt sich dein Ansatz ja mit der Fragestellung, wenn du deine Aufnahme auf kurzem Band als "Referenz/Bezugs-Band" für den Geräte-Vergleich zur Verfügung stellst. Es muß ja kein richtiges Bezugsband für Absolut-Messungen sein.
Ein Problem könnte noch sein, wenn es Bernd vornehmlich um 4-Spur-Aufnahmen geht, du aber nur 2-Spur-Geräte hast.
Das nächste potentielle ?Problem? wäre, ob Bernd entsprechende Messungen mit den bereits ausprobierten Geräten selbst durchführen kann.

Entzerrungen kann man immer ändern oder variabler gestalten.
Es erscheint mir wichtiger zu erkennen, ob ein Gerät prinzipielle Defizite hat, wie zB einen unvorteilhaft breiten Spalt im Wiedergabe-Kopf.

Ob hier ein bestimmtes Gerät Vorteile hat hängt dann aber eher von der individuellen Aufnahme und weniger von der Normtreue ab, meinst Du nicht?

Nein, wenn ich nach einer Vergleichs-Messung des Wiedergabe-Frequenzgangs über W-Kopf das beste Gerät auswähle, liefert das bei jeder individuellen Aufnahme auch das beste Ergebnis. Normtreue fände ich hier nebensächlich, sondern wie der BuKaKo mal sagte:"wichtig ist, was hinten rauskommt" und daß hinten was rauskommt. Lieber erst mal "zuviel" Höhen als zuwenig. In letzterem Fall wird durch nachträgliche Höhenanhebung der Rauschabstand idR schlechter.

MfG Kai

[Stereo_Record]

N' Abend Kai und Andreas,

toll dass ihr euch so in das Thema 'reinhängt, mir fehlen leider die Gerätschaften und das Know-How um solche Messungen durchzuführen. Digitalisieren ist dagegen kein Problem und die Wiedergabe der (unkomprimierten) Datei kann ich auch in einem "Frequenzbalkendiagramm" meiner Software anzeigen lassen, aber eine professionelle Messung wie bei euch ist das ja nicht.

Meine Telefunken M 97 (Vierspur) und M 98 (Zweispur) haben eine starke Anhebung der Höhen, was bei 4,75 cm/s schon viel aus den Bändern herausholt. Das Uher 782 E (Zweispur) und das Nordmende 8001/T (Vierspur) klingen jeweils etwas neutraler und haben für mich zumindest rein nach Gehör beurteilt den abgerundetsten Klang beim Schneckentempo. All das bezieht sich nur auf die Wiedergabe von "zugelaufenen" Bändern meiner Sammlung, da ich meine eigenen Aufnahmen immer mit 9,5 und 19 cm/s gemacht habe.

Irgendwann habe ich auch einmal Probeaufnahmen mit 4,75 cm/s durchgeführt (Band war ein neuwertiges BASF LP 35) und dabei festgestellt, dass meine "alte" ASC 5000/4504 hier eindeutig & mit Abstand die besten Ergebnisse ablieferte. Die subjektiv beste Wiedergabe dieser ASC-Aufnahme brachte aber wiederum die Nordmende 8001/T und nicht die ASC.

Viele Grüße,

Bernd

[kaimex]

Hallo Bernd,

Die subjektiv beste Wiedergabe dieser ASC-Aufnahme brachte aber wiederum die Nordmende 8001/T und nicht die ASC.

das heißt also, für ASCs vor 1984 ist deine Frage bereits negativ beantwortet.

Hast du eigentlich Service Unterlagen bzw. Schaltpläne der Telefunken M97 und der Nordmende 8001/T, die du für den Download-Bereich des Forums zur Verfügung stellen könntest ?

Keines der Geräte wird irgendwelche wundersamen Tricks auf Lager haben. Vermutlich liegt es nur an einer typischen Entzerrung, die dir persönlich am besten gefällt. Wenn man die in der Schaltung herausarbeitet, kann man sie auch in anderen Geräten implementieren.

MfG Kai
Nachtrag:
Inzwischen habe ich bei hifi-engine Service-Infos zur Nordmende 8001/T gefunden. Der Frequenzgang bei 4,75 cm/s wird mit 40 - 8000 Hz spezifiziert. Da dir dies besser gefällt als der einer AS500x vor 1984 mit vielleicht xx - 14000 Hz, ergibt sich daraus, daß das, was dir an der Nordmende besser gefällt, offenbar wenig/nix mit der oberen Frequenzgrenze zu tun hat.
Auf welche(n) Ausgang/gänge bezieht sich deine Aussage bei der Nordmende ? Auf die hoch-ohmigen direkt hinter dem Wiedergabe-Vorverstärker (V003 & V005) oder auf den Kopfhörer bzw. Lautsprecher-Ausgang hinter dem Endverstärker ?
Zur Frequenzgang-Simulation des WV bräuchte man Daten der Spulen BF301/401 und L336/436 (Widerstände, Induktivitäten oder typische Resonanzfrequenzen mit Serien-Cs).

[Stereo_Record]

N' Abend Kai,

die Bremer haben auch nur mit Wasser gekocht, aber sich anscheinend Mühe gegeben und meinen Geschmack getroffen , auch wenn die Daten eigentlich dagegen sprechen. Das Signal beim 8001/T nehme ich von der "Radio"-Buchse ab (also ohne Beeinflussung durch die Klangregler!), entweder zum Verstärker oder zum Line-Eingang meines Digitalrecorders. Unterlagen habe ich keine, aber du bist ja mittlerweile fündig geworden. Darüber hinaus gibt's noch diese Seite: http://nordmende.pytalhost.com/67-3/index.html. Interessant ist dabei vielleicht noch, dass die 8001er mit Woelke-Köpfen bestückt waren. Ab 1969 gab es das 8002/T, welches sich optisch kaum vom 8001 unterscheidet. Es wurden aber einige Änderungen wie z. B. eine Bandzugregelung eingebaut und Köpfe von Bogen verwendet.


Vom Telefunken M 97 habe ich Serviceunterlagen, die werde ich demnächst einscannen und hier hochladen. Die obere Frequenz bei 4,75 cm/s ist dort übrigens 10 kHz.


Um nochmals auf die Ausgangsfrage zu kommen: Mich interessiert vor allem, ob die neueren ASC-Geräte bei den langsamen Geschwindigkeiten hörbar besser abschneiden, d. h. ob die Angaben in den Prospekten sich auch in der Praxis niederschlagen.


Viele Grüße,


Bernd

[kaimex]

Hallo Bernd,

solange es sich um die Wiedergabe deiner bereits bespielten Bänder handelt glaube ich das nicht.
Ich habe inzwischen gesehen, daß die Wiedergabe-Entzerrung in der Nordmende 8001/T im Vergleich mit anderen Geräten eine stärkere Höhenanhebung zwischen 1-10 kHz bewirkt. Zugleich hat sie eine etwas schwächere Baß-Wiedergabe.
Das hat zweierlei Gründe:
1. Sie hält sich nicht an die Norm-Zeitkonstanten für 4.75 cm/s von 3180 us und 120 us, sondern verwendet etwa 2209 us und 177 us. Erstere bewirkt weniger Bass, letztere mehr Höhen.
2. Sie verwendet eine zusätzliche stärkere Höhen-Anhebung mit Resonanz bei etwa 8 kHz zur Kompensation der Signalverluste zwischen 2... 10 kHz als andere Bandmaschinen, insbesondere als zB eine AS5000. Da spielt es keine weitere Rolle, ob die AS bis 13/14 oder gar 17 kHz geht.

Man könnte die Norm-Abweichung durch Austausch je eines Kondensators und eines Widerstandes pro Kanal korrigieren, was mit einer um 4..6 dB stärkeren Bass-Wiedergabe belohnt würde.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

gelöscht

[kaimex]

Wegen der zwischenzeitlichen Nachfrage hier nochmal etwas detaillierter erläutert:

bei der Wiedergabe-Entzerrung bestimmt die erste große Zeitkonstante, wo der inverse Omega-Gang bei tiefen Frequenzen wieder in einen konstanten Wert übergehen soll. Das sind nach der Norm etwa 50 Hz (das entspräche eigentlich 3183 us). Wenn man mit einer Zeitkonstante von effektiv sogar nur ~2000 us aufhört, passiert das schon bei etwa 80 Hz. Man hebt also darunter die Bässe nicht wie erforderlich an.
Am oberen Ende ist es umgekehrt. Statt erst bei 1326 Hz (120 us) den inversen Omega-Gang zu beenden, wird es schon bei ~899 Hz (177 us) getan. Die Höhen-Anhebung beginnt also schon bei einer tieferen Frequenz.
Darüber hebt die Nordmende nochmal mit einer Zeitkonstante von ~55 us (2894 Hz) an und läßt das mit ~12 us (13.3 kHz) enden.
Dazwischen gibt es dann noch eine Resonanzanhebung mit Peak um 8 kHz.
In der Realität hat man es nicht nur mit diesen Eckfrequenzen zu tun, sondern die Übergänge dazwischen verlaufen auch flacher, wenn die beiden erst genannten Eckfrequenzen näher bei-einander liegen. Macht man wie üblich den Frequenzgangvergleich nach Abgleich auf gleichen Pegel bei 1 kHz, so fällt der Wiedergabe-Frequenzgang der Nordmende dadurch bis 100 Hz auf etwa -4 dB, bis 20 Hz auf fast -6dB. Oberhalb 1 kHz steigt er kräftig an bis ~8 kHz. (Hier ist nicht der Über-Alles Frequenzgang gemeint !).

MfG Kai

[Stereo_Record]

Hallo Kai,

nochmals vielen Dank für Deine Mühe ! Dein Beitrag # 25 beschreibt und untermauert exakt das, was ich im Vergleich heraushören kann. Die Abweichung von der Norm macht das Nordmende zumindest für mich aber gerade interessant, da sich die langsamen Aufnahmen damit einfach besser anhören. Vielleicht hat man das in Bremen damals auch so gesehen, irgendetwas müssen sich die Entwickler dabei ja gedacht haben.

Die TFK-Unterlagen kommen bald, bitte noch etwas Geduld. Ich vermute, dass der Fall hier ähnlich oder noch krasser ist.

Viele Grüße,

Bernd

[Peter Ruhrberg]

bei der Wiedergabe-Entzerrung bestimmt die erste große Zeitkonstante, wo der inverse Omega-Gang bei tiefen Frequenzen wieder in einen konstanten Wert übergehen soll.

Nur eine Verständnisfrage: Meinst du mit „Wiedergabeentzerrung“ die Entzerrung des Wiedergabeverstärkers?
Üblicherweise verstehe ich unter „Wiedergabeentzerrung“ die genormten Zeitkonstante(n) des Magnetfluss-Frequenzgangs (wie auf Bezugsbändern auch bezeichnet).
Meine gestern gelöschte Anmerkung beruhte auf diesem Missverständnis.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Peter,

früher hab ich beides wohl mal durcheinandergebracht (oder schlimmer noch, das mit dem Bandfluß-Frequenzgang nicht genügend "verinnerlicht" gehabt), aber als meßtechnisch orientierter Mensch meine ich jetzt immer das, was ich an einem Wiedergabe-Verstärker messen kann. Das kann dann mal mit oder ohne Wiedergabe-Kopf gemeint sein.
Uher hat das in den 60er Jahren auch so getan. Hier als Beispiel die Frequenzgang-Spezifikation aus dem Schaltbild der Royal 784S für 4,75 cm/s:
   

Es zeigt:
---- : Wiedergabe-Frequenzgang, offenbar ohne den Wiedergabe-Kopf-Einfluß
.-.-.-: Aufnahme-Frequenzgang
___ :Frequenzgang über alles
Hätte man den ersteren mit Fußpunkt-Einkopplung in den WK gemessen, wäre frequenz-mäßig oberhalb des Peaks bei 10 kHz noch ein zweiter Buckel von der Tonkopf-Resonanz zu sehen.
In der Simulation hebt das Nordmende 8001/T die Höhen bei Wiedergabe noch etwas mehr an, mit einem Peak bei 8 kHz.
Die AS5000 bleibt weit darunter, eine Philips N4504 sogar noch unter der ASC.
Wundert mich auch, daß es da so große Unterschiede gibt (trotz der Simulations-Unsicherheit wegen unbekannter WK-Impedanz).

@Bernd:
Wenn du die Nordmende für Wiedergabe fremder Aufnahmen mit 4,75 cm/s optimieren willst, kannst du ja die Widerstände (2x2) und Kondensatoren (2), die die beiden Haupt-Zeitkonstanten der Entzerrung bestimmen, variabel gestalten: Die Widerstände entweder durch Potentiometer oder Drehschalter mit Festwiderständen, die Cs ebenfalls per Schalter.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Hallo Kai,

Danke für die Klärung, die vor allem durch den Royal-Frequenzgang stattgefunden hat!

Der Frequenzgang des AEV ist demnach auch bei diesem Modell nicht einstellbar? Solches Schaltungsdesign stellt mich heutzutage vor gewisse Probleme, weil der bei Aufzeichnung erzeugte Bandflussfrequenzgang in hohem Maße von den Eigenschaften des Magnetbands (d.h. der Empfindlichkeit bei kleinen Wellenlängen) abhängt. Gilt natürlich für alle Bandmaschinen ohne verstellbare Aufnahmeentzerrung.

Will man die ursprünglichen Entzerrungsglieder nicht verändern, verbliebe dann z.B. bei einem LPR 35 nur die Möglichkeit, den HF-Arbeitspunkt so lange zu erhöhen, bis der Gesamtfrequenzgang keinen Anstieg zu hohen Frequenzen mehr aufweist – mit allen Nachteilen in punkto Höhenaussteuerbarkeit und Modulationsrauschen. Kein besonders behaglicher Gedanke …

Grüße, Peter

[kaimex]

Das ist bei allen Heim-Tonbandgeräten so, die ich kenne.
Habe gerade nochmal in die Schaltungen geguckt von:

Uher 502S, Royal 784E/S, Royal de Luxe, SG630/1, SG560/1, 22/23 spezial
Philips N4504, N4520
ASC AS5000
Nordmende 8001/T

Alle haben nur feste Aufnahme-Entzerrungen für jede Geschwindigkeit.
Nur der HF-Bias ist einstellbar.

Vielleicht sollte man die Frage umdrehen:
Welche Heim-Tonbandgeräte haben justierbare Aufnahme-Entzerrung, welche haben optimierbare Aufnahme-Entzerrung ?

Läßt sich auf einfache/einsichtige Weise darstellen (vielleicht nur an einem Beispiel) wieviel Aufname-Qualität man bei einem typischen Modell mit fester Entzerrung bei Verwendung eines modernen Bandes verliert ?

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Welche Heim-Tonbandgeräte haben justierbare Aufnahme-Entzerrung, welche haben optimierbare Aufnahme-Entzerrung ?

Erster Gedanke: Revox A77 / B77 / PR99 (sowohl als auch).

Läßt sich auf einfache/einsichtige Weise darstellen (vielleicht nur an einem Beispiel) wieviel Aufname-Qualität man bei einem typischen Modell mit fester Entzerrung bei Verwendung eines modernen Bandes verliert ?

Ich denke schon.

Als Beispiel habe ich die Kurven drei bekannter Bandtypen bei 9,5 cm/s maßstabsgerecht nebeneinandergestellt, v.l.n.r.: BASF LP35 (1970) · BASF LPR35 (1999) · Agfa PE 36 (1974)



Man ermittelt nun im jeweiligen empfohlenen HF-Arbeitspunkt (0dB auf der x-Achse bzw. fette senkrechte Linie) die relativen Empfindlichkeiten bei der jeweiligen Bezugsfrequenz (333/315Hz, jeweils rot markiert) und einer geeigneten hohen Frequenz (meist 10 kHz, hier blau markiert). Die Differenz beider entspricht der notwendigen Höhenentzerrung bei der Aufzeichnung.

Damit ergibt sich als erforderliche Höhenvoranhebung beim LP35 10,5 dB, beim LPR35 8dB und beim PE36 7,5dB.

Eine Maschine, die auf LP35 eingemessen einen linearen Höhenfrequenzgang liefert, wird beim LPR35 in dessen Arbeitspunkt 10kHz um 2,5dB stärker wiedergeben, also entsprechend höhenlastig sein.

Will man den Frequenzgang entsprechend „geradebiegen“, muss man den HF-Arbeitspunkt entsprechend nach links oder rechts verlegen, bis man auf dieselbe Differenz zwischen Höhen und mittleren Frequenzen kommt, die der Bandmaschine als Aufnahmeentzerrung mitgegeben wurde.

Wie sich dadurch die übrigen ELA-Daten verändern – (Höhen-)Aussteuerbarkeit, Klirrfaktor und Modulationsrauschen (falls angegeben) –, lässt sich wiederum den Kurvenscharen entnehmen.

Grüße, Peter

[kaimex]

Verstehe ich das richtig, daß das "erstmal nur" die Erzeugung des genormten Bandflusses betrifft, aber noch nicht garantiert, daß beim Wiedergabe-Prozess ein flacher Über-Alles Frequenzgang ensteht ?

Dieser Chart "weiß" ja nichts davon, welche zusätzlichen "Dämpfenden Einflüsse" (Kapitel 3 in AGFA-GEVEART, "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung", von Peter van Bommel, 1973) beim benutzten Gerät zwischen Wiedergabe-Kopf und Band auftreten.

Otto Normal-User "steht dann doch auf dem Schlauch" bezüglich je einem Abgleich-Kriterium für Aufnahme und Wiedergabe, weil er nur das Produkt dieser Vorgänge wahrnimmt, wenn er kein Bezugsband zur Verfügung hat, das erlaubt, erstmal die Wiedergabe auf Norm zu bringen und danach den Aufnahme-Frequenzgang anzupassen.

MfG Kai
PS.: Die Revoxen hab ich vorigen Beitrag nicht berücksichtigt, weil sie früher für mich Semi-Profi Maschinen waren und weil du sie besser kennst als ich.

[Stereo_Record]

N' Abend,
das Servicemanual zum Telefunken M 97 wartet nun im Downloadbereich auf die Freischaltung. Auf S. 8 gibt's Angaben zu den Bandflußkurven, für 4,75 cm/s steht dort 3180 us für die Tiefen und 2 x 70 us für die Höhen. Vom Höreindruck her muss da auch noch eine starke Höhenanhebung im Spiel sein.

Grüße,

Bernd

[Peter Ruhrberg]

Verstehe ich das richtig, daß das "erstmal nur" die Erzeugung des genormten Bandflusses betrifft, aber noch nicht garantiert, daß beim Wiedergabe-Prozess ein flacher Über-Alles Frequenzgang ensteht ?

So ist es. Es war schon ganz gut durchdacht von unseren tontechnischen Urahnen, die Hauptparameter der Magnetbandaufzeichnung (wie den Frequenzgang des Bandflusses) zum Normungsgegenstand zu machen und die Maßnahmen zur Einhaltung der Toleranzen den Geräteherstellern zu überlassen.

Aufnahmeverstärker sind dazu da, für ein konstantes Eingangssignal im gesamten Übertragungsbereich den genormten Bandflussfrequenzgang zu erzeugen. Wiedergabeverstärker sind dazu da, die so entstandene Aufzeichnung wieder einen möglichst geradlinigen Frequenzgang umzuwandeln. Alle Dämpfungsverluste der Abtastung müssen darum im Wiedergabeverstärker gegenentzerrt werden. Wie das der Konstrukteur einer Bandmaschine erreichte, war ihm anheimgestellt.

Auch die Arbeitspunktkurven sind durch Abtastung mit realen Magnetköpfen und Wiedergabeentzerrern entstanden, die so eingestellt wurden, dass bei einem genormten Bandflussfrequenzgang ein geradliniger Wiedergabefrequenzgang entsteht. Sie enthalten also auch alle Korrekturen, die durch die verschiedenen Dämpfungseinflüsse notwendig werden. Um die Unwägbarkeiten bei diesem Prozess zu verkleinern, wurden auf internationaler Ebene [IEC 94-5, 1988] Messköpfe mit definierten Eigenschaften festgelegt, welche für solche Messungen zu verwenden waren.

Otto Normal-User "steht dann doch auf dem Schlauch" bezüglich je einem Abgleich-Kriterium für Aufnahme und Wiedergabe, weil er nur das Produkt dieser Vorgänge wahrnimmt, wenn er kein Bezugsband zur Verfügung hat, das erlaubt, erstmal die Wiedergabe auf Norm zu bringen und danach den Aufnahme-Frequenzgang anzupassen.

Damit hast du klar beschrieben, was zu unternehmen ist, um diesem Übel abzuhelfen. In der goldenen Ära der Magnetbandzeit waren für diese Aufgabe Fachwerkstätten zuständig, heute muss man sich selbst darum kümmern. Oder jemanden finden, der einen kennt …

Grüße, Peter

[kaimex]

Dahinter muß dann ja wohl die Hypothese oder Erfahrung stecken, daß die "Dämpfenden Einflüsse" weitgehend Bandsorten-unabhängig sind, damit man die Wiedergabe-Optimierung nur einmal für die Lebensdauer eines Wiedergabe-Kopfes und jede Bandgeschwindigkeit durchführen muß und nicht etwa auch noch für jedes Bandmaterial.
Hatte der Hersteller eines "amtlichen" Bezugsbandes früher freie Hand bei der Auswahl des Bandes oder gab es dafür Richtlinien seitens der Normungsgremien oder der großen Anwender (zB der Rundfunkanstalten) ?

MfG Kai
Nachtrag an Bernd: Ich kann im Download-Bereich noch nichts zum Telefunken M97 entdecken. Hast du den Admin informiert ?

[Peter Ruhrberg]

Dahinter muß dann ja wohl die Hypothese oder Erfahrung stecken, daß die "Dämpfenden Einflüsse" weitgehend Bandsorten-unabhängig sind

Die dämpfenden Einflüsse des Magnetbands ändern sich vor allem mit der Schichtdicke und der Oberflächenrauhigkeit und sind bei homogenen Magnetschichten unabhängig von deren spezifischer Rezeptur.

Da die bandseitigen Einflüsse sich auf einen Bezugs-Wiedergabekopf ebenso auswirken wie auf jeden anderen Wiedergabekopf, ist zum Glück keine zusätzliche Einmessung pro WK-Band-Kombination notwendig.

Hatte der Hersteller eines "amtlichen" Bezugsbandes früher freie Hand bei der Auswahl des Bandes oder gab es dafür Richtlinien seitens der Normungsgremien oder der großen Anwender (zB der Rundfunkanstalten) ?

Soweit ich mich erinnere, gibt es in DIN 45513 Fassung 1982 lediglich Vorschriften zur Banddicke:
76/38: 50µm, 19h/19s: 35µm, 9,5/4,75: 25µm.
Allerdings wurden diese nicht in jedem Fall strikt eingehalten.
Ich habe schon Bezugsbänder für 19 (und sogar 9,5) auf LGR 50 gesehen :whistling:

Grüße, Peter

[kesselsweier]

Hallo Bernd,

Auf S. 8 gibt's Angaben zu den Bandflußkurven, für 4,75 cm/s steht dort 3180 us für die Tiefen und 2 x 70 us für die Höhen.

die Angaben zur M97 entsprächen nach meinen Amateur-Recherchen annäherungsweise der alten "DIN-Vornorm":

DIN Vornorm 1962-1966 1590 µs + 2x 70 µs
Ampex Home 196? 3180 µs + 200 µs
IEC / DIN 45513 Bl.5 1966/68-1971 1966-1971 1590 µs + 120 µs
IEC 94 / CCIR / DIN 45513 Bl.5 196x/71-heute 3180 µs + 120 µs

wobei sich mir das mit den 2x 70 µs noch nicht erschlossen hat...das sind wahrscheinlich zwei Omega-Gänge hintereinander und lässt sich wohl nicht so einfach zu 140 µs addieren...wie Kai's Simulation zum Nordmende erahnen lassen...

Grüße
Frank

[Baruse]

Als Beispiel habe ich die Kurven drei bekannter Bandtypen bei 9,5 cm/s maßstabsgerecht nebeneinandergestellt, v.l.n.r.: BASF LP35 (1970) · BASF LPR35 (1999) · Agfa PE 36 (1974)

Man ermittelt nun im jeweiligen empfohlenen HF-Arbeitspunkt (0dB auf der x-Achse bzw. fette senkrechte Linie) die relativen Empfindlichkeiten bei der jeweiligen Bezugsfrequenz (333/315Hz, jeweils rot markiert) und einer geeigneten hohen Frequenz (meist 10 kHz, hier blau markiert). Die Differenz beider entspricht der notwendigen Höhenentzerrung bei der Aufzeichnung.

Damit ergibt sich als erforderliche Höhenvoranhebung beim LP35 10,5 dB, beim LPR35 8dB und beim PE36 7,5dB.

Eine Maschine, die auf LP35 eingemessen einen linearen Höhenfrequenzgang liefert, wird beim LPR35 in dessen Arbeitspunkt 10kHz um 2,5dB stärker wiedergeben, also entsprechend höhenlastig sein.

Will man den Frequenzgang entsprechend „geradebiegen“, muss man den HF-Arbeitspunkt entsprechend nach links oder rechts verlegen, bis man auf dieselbe Differenz zwischen Höhen und mittleren Frequenzen kommt, die der Bandmaschine als Aufnahmeentzerrung mitgegeben wurde.

Wie sich dadurch die übrigen ELA-Daten verändern – (Höhen-)Aussteuerbarkeit, Klirrfaktor und Modulationsrauschen (falls angegeben) –, lässt sich wiederum den Kurvenscharen entnehmen.

Grüße, Peter

Peter: mal wieder toll erklärt, vielen Dank!
Je öfter man diese Kurven sieht und sinnige Erklärungen dafür bekommt, desto interessanter werden sie.
Wie aber wird der Delta-E Wert ermittelt wenn er nicht da steht?
Wenn ich mir die Differenz von 333Hz zu 6,3kHz ansehe, so sind das beim PE36 nur 2dB
Im Datenblatt ist jedoch von 3,5dB die Rede

   

[Peter Ruhrberg]

Wie aber wird der Delta-E Wert ermittelt wenn er nicht da steht?
Wenn ich mir die Differenz von 333Hz zu 6,3kHz ansehe, so sind das beim PE36 nur 2dB
Im Datenblatt ist jedoch von 3,5dB die Rede

Da bist du anscheinend auf die 2-dB-Teilung des rechten Diagramms reingefallen.
Das passiert mitunter auch mir altem Esel :whistling:

Hier die Aufklärung, und zugleich die Antwort auf deine Frage (für Mitleser, du kanntest sie ja schon):



Grüße, Peter

PS. Die drei Diagramme im Bild aus #33 zeigen, wie unterschiedlich Δ-E Werte bei den einzelnen Bandtypen ausfallen können.

[Baruse]

Eine andere Spreizung - das ist ja gemein
Es ist und bleibt jedoch sehr unscharf.
Das könnte man auch als 4dB interpretieren, aber ein halbes dB mehr oder weniger wird da keine große Rolle spielen

[Peter Ruhrberg]

Das könnte man auch als 4dB interpretieren, aber ein halbes dB mehr oder weniger wird da keine große Rolle spielen

Wie unser geschätzter Kollege Friedrich Engel hier vermutlich sagen könnte: "Ein HF-Arbeitspunkt ist in Wirklichkeit ein Arbeitsbereich". Der Grund dafür ist simpel: Die Wahl bleibt immer ein Kompromiss zwischen verschiedenen Eigenschaften des Magnetbands.

Braucht man zum Beispiel mehr Höhenaussteuerbarkeit? Dann können der AP und mit ihm die Aufsprechanhebung gesenkt werden, was die Höhenaussteuerbarkeit gleich zweifach vergrößert. Allerdings mit der Folge, dass die Aussteuerbarkeit für tiefere Frequenzen verringert und das Modulationsrauschen erhöht wird.

Bei näherer Betrachtung ist zu erkennen, dass beim PE36 der AP zugunsten einer besseren Höhenaussteuerbarkeit entschieden wurde. Für das Minimum des Klirrfaktors läger er 1dB, für das des Modulationsrauschens 1,5dB darüber.

Soviel zur angeblich notwendigen exakten Einhaltung scheinbarer Vorschriften, die ursprünglich nur als Empfehlungen gedacht waren. Schon die Liniendicke lässt erkennen, dass es nicht aufs Zehntel dB ankam, wobei sich in diesem Beispiel ein Genauigkeitsfanatiker auf die tabellarischen Angaben berufen kann, sofern er einen AK mit gleicher Spaltbreite verwendet.

Man bekommt aber mehr Spielraum (und nicht selten auch bessere Ergebnisse), sobald man weiß, weswegen und wozu solche Richtlinien einst dienten: als Arbeitshilfen.

Grüße, Peter

[Baruse]

Bei näherer Betrachtung ist zu erkennen, dass beim PE36 der AP zugunsten einer besseren Höhenaussteuerbarkeit entschieden wurde. Für das Minimum des Klirrfaktors läger er 1dB, für das des Modulationsrauschens 1,5dB darüber.

Hm, wenn ich nun um diese 1 oder 1,5dB erhöhen würde, so müßte ich die fehlende Höhenaussteuerbarkeit doch mit der Aufnahmeentzerrung wieder ausgleichen können...?
Zumindest die A/B77 PR99 haben hierzu ja die Möglichkeit
Kann auch sein daß ich Dich das schonmal gefragt habe, aber das ist schon auch kein leichter Stoff :whistling:

[Peter Ruhrberg]

Hm, wenn ich nun um diese 1 oder 1,5dB erhöhen würde, so müßte ich die fehlende Höhenaussteuerbarkeit doch mit der Aufnahmeentzerrung wieder ausgleichen können...?

Den Frequenzgang schon, aber für die Höhenaussteuerbarkeit erreichst du das genaue Gegenteil.

Die Höhenaussteuerbarkeit wird in den drei Diagrammen aus #33 als Sättigungsmagnetisierungspegel mit den oberen Kurven dargestellt, welche mit A10, SOL10 oder A10max bezeichnet sind.

Der prinzipiell ähnliche Verlauf dieser Kurven zu denen der Empfindlichkeit lädt zum Verwechseln geradezu ein, bedeutet aber etwas grundsätzlich anderes: Erhöht man den AP, sinkt nicht nur die Empfindlichkeit zu den Höhen hin ab, sondern auch die Aussteuerbarkeit. (Das mittlere Diagramm zeigt das für 14 kHz wünschenswert drastisch: 22 dB unter der Vollaussteuerung für niedrige und mittlere Frequenzen. Dabei ist zusätzlich zu berücksichtigen, dass bei den Höhen nicht etwa der Vollaussteuerungs- sondern der Sättigungspegel angegeben ist, der aber in der Praxis besser nicht angestrebt werden sollte, einfach weil das unschön klingt :whistling: )

Für linearen Frequenzgang ist ein unvermeidlicher Effekt der AP-Anhebung eine Erhöhung der Aufnahme-Höhenentzerrung, was zur logischen Folge hat, dass hohe Frequenzen bei der Aufnahme mit höherem Pegel vertreten sind und deswegen noch früher in die Sättigung geraten als vorher.

Eine Erhöhung des Arbeitspunkts plus Anhebung der Höhen bei der Aufzeichnung verringert also die Höhenaussteuerbarkeit gleich zweifach: zunächst um den Betrag des Rückgangs bei der Höhenaussteuerbarkeit, und zusätzlich um den Betrag der zusätzlichen Höhenanhebung bei der Aufzeichnung.

Eigentlich einfach, nur mitunter nicht ganz leicht zu formulieren, finde ich.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo Bernd,

inzwischen habe ich mir mal die Unterlagen zur Tfk M97 angesehen.
Das war leider recht mühsam, weil
1. im Schaltbild viele Bau-Elemente-Werte und -Bezeichner kaum zu erkennen sind
2. die Schalterstellungen für die Betriebs-Modi, -Geschwindigkeiten und -Entzerrungen nicht eingezeichnet sind.
3. insbesondere die Schaltverbindungen des Entzerrungs-Umschalters Ea & Eb weder aus dem Schaltbild noch den Platinen-Abbildungen hervorgehen und deshalb nicht klar den drei Geschwindigkeiten zuzuordnen sind
4. die Erläuterungen im Textteil zu Aufnahme und Wiedergabe nicht konsistent sind mit dem, was als vermutlich wahrscheinlichste Entzerrungs-Konstellation aus dem Schaltbild hervorgeht
5. keine ausreichenden Daten zum Tonkopf mitgeteilt werden, die eine Simulation seines Resonanz-Verhaltens mit den zur Spaltverlust-Kompensation parallelgeschalteten Cs erlauben.

Trotzdem habe ich mal die Wiedergabe-Entzerrung in der zweiten und dritten Stufe mit der ECC81 für 4.75 cm/s simuliert und mit den Behauptungen im Text und einer gleichartigen Simulation bei der Nordmende 8001/T verglichen.

Der Textteil behauptet, die Schaltung realisiere Entzerrungen für Bandfluß-Frequenzgänge mit den Zeitkonstanten:
Speed ...........T1........... T2 .......Aktuelle Norm
19 cm/s ...: 3180 us, ...50 us ...3180/50
9.5 cm/s ..: 3180 us, .120 us ...3180/90
4.75 cm/s : 3180 us, 2x70 us ..3180/120

Im Schaltbild enstehen die Zeitkonstanten aus dem Gegenkopplungsnetzwerk bestehend aus 1.5 MOhm || 2.2 nF. Das bestimmt die große Zeitkonstante und ergibt 3300 us. Wenn der Verstärker keine unendlich große Leerlaufverstärkung hat, ist die tatsächlich wirksame Zeitkonstante kleiner.
Die kleine Zeitkonstante ergibt sich aus einer vom Umschalter E bewirkten Kombination der darunter befindlichen 12k, 47k und 120k in Serie mit dem an der Kathode der ersten Triode wirksamen Eingangswiderstand. Der liegt zwischen dem sichtbaren Kathoden-Widerstand und der inversen Steilheit der Röhre, also in der Größenordnung 1k ... 2.7k. Der sich daraus ergebende Widerstand parallel zu den ersten 1.5 MOhm ergibt die kleine Zeitkonstante, wenn man den auch noch vorhandenen Serienresonanzkreis erstmal außer acht läßt.

Ich vermute folgende Kombinationen der drei Widerstände:
19 cm/s : 12k || 120k
9.5 cm/s : 47k || 120k
4.75 cm/s: 120k

Das ergibt nach einiger Rechnung folgende Zeitkonstanten:
19 cm/s : ~30 us
9.5 cm/s : ~78 us
4.75 cm/s : ~250 us
Da sieht nicht gerade Norm-gemäß aus.

Die Simulation für 4.75 cm/s ergibt folgendes Bild:
   
Blau : aktuelle Norm mit 3180us & 120 us
Rot : behauptete Entzerrung mit 3180us & 2x70 us
Dunkel-Grün : Simulationsergebnis mit Serienschwingkreis zur zusätzlichwen Höhenanhebung
Hell-Grün : Vergleichskurve mit T1=2170 us & T2=250 us
Braun : Simulationsergebnis für den entsprechenden Entzerrungsteil (ohne Tonkopf-Beitrag) bei der Nordmende 8001/T

Falls die Spule im Serien-Resonanzkreis der M97 noch einen zu berücksichtigenden unbekannten Serienwiderstand hat, fällt die Höhenanhebung niedriger aus, insbesondere bei der Resonanzfrequenz von 9 kHz.
Die hell-grüne Vergleichskurve zeigt, daß die effektive T1-Zeitkonstante nicht 3300 us sondern nur 2170 us beträgt. Das liegt an der endlichen Leerlaufverstärkung der Doppel-Röhre.
Der Abfall unter 40 Hz liegt an zu knapp bemessenen Koppel-Cs vor den Gitterwiderständen der Trioden und dem Kondensator parallel zum Kathodenwiderstand der zweiten Triode.

Einen Schaltungsteil, der eine zweistufige Anhebung mit 70 us bewirkt, sehe ich nicht.

Übrigens ist auf Seite 23 im Abschnitt "B. Elektrische Bauteile" in Absatz 2 von einer ECC83 die Rede: "Diese Röhren sind wie jede Rundfunkröhre einfach auswechselbar".
In der Schaltung heißen die Röhren ECC81. ECC81 und ECC83 sind nicht gleichwertig: die ECC81 hat ein wesentlich höhere Steilheit. Noch etwas besser ist diesbezüglich die ECC85. In den alten Röhren-Tonbandgeräten wurden deshalb meist ECC81 oder ECC85 verwendet.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Bernd, liebe Mitleser,

da wir bei 4.76cm/s und 10kHz schon bei einer Wellenlänge von 4.75µm angekommen sind, sollten wir vielleicht kurz über die Spaltbreite der beteiligten Köpfe reden: Wisst Ihr hierzu näheres?

Ich meine, dass die ASC einen 2µm-Spalt am Wiedergabekopf hat; auf meinem steht "Woelke K202R-130", was ich als "Kombikopf 2Spur 2µm 130mH" deuten würde - ist aber geraten. In den technischen Daten steht leider nichts. Irgendwo im Forenarchiv habe ich die Aussage gefunden, RdL und Variocord hätten 3µm Spaltbreite (am Wiedergabe(Kombi-)Kopf).

Hintergrund: Die Spaltfunktion hat ihre erste Nullstelle (mit "unendlicher Dämpfung") dort, wo Wellenlänge gleich Spaltbreite ist. Bei van Bommel (im Entzerrungs-Büchlein) findet sich dazu diese Tabelle:

   

Bei 4.76cm/s und 10kHz macht also schon der Unterschied von 2µm auf 3µm Kopfspalt 4dB Unterschied.

Viele Grüße
Andreas

[Stereo_Record]

Hallo Kai,

leider bekomme ich die Schaltung mit meinem Allerweltsscanner nicht besser hin. Nächste Woche kann ich da mit einem besseren A3-Gerät vielleicht noch mehr herausholen. Das es im Serviceheft inkonsistente Angaben gibt hätte ich von der einstigen Weltmarke nicht erwartet, zumal es original von Telefunken ist. Ich habe das M 97 samt Manual noch in der "Vor-Internetzeit" gekauft, da war ich schon froh wenn ich irgendwelche Papiere zu den Geräten bekam. Laut Aufdruck ist das Heft von 1966, da wurden diese Geräte schon nicht mehr produziert. Um 1963 gab ein ein "Facelift" der M-90er Serie, und was im gesamten Produktionszeitraum für technische Änderungen vorgenommen wurden kann man nur ahnen. Wahrscheinlich ist das Manual nach diesen möglichen Änderungen nicht sauber überarbeitet worden. In den Werkstätten dürften damals wohl auch die Köpfe geraucht und die Haare zu Berge gestanden haben...trotzdem vielen Dank dass Du dich der Sache angenommen hast . Wenn ich die Kurven richtig deute, sieht mir die dunkelgrüne Kurve realistisch aus, gerade im Vergleich zur braunen, welche zum Nordmende gehören soll. Die rote mit dem steilen Anstieg zum Ende kommt mir komisch vor.




Hallo Andreas,


sofern in den Serviceheften nichts zu finden ist habe ich keine weiteren Unterlagen. Aber ich schau' in den Kisten heute Abend einmal nach ob ich Aufdrucke auf den Köpfen finde, zumal meine ASC und die Nordmende ja auch Woelke-Köpfe haben.


Grüße,


Bernd

[kaimex]

Nochmal zur Erinnerung der Hinweis, daß in den beiden Kurven für Tfk M97 und Nordmende 8001/T diesmal nicht die zusätzliche Höhenanhebung enthalten ist, die vorn am Wiedergabekopf passiert. Man kann nicht davon ausgehen, daß die bei beiden Maschinen sehr ähnlich ist. Insofern vermittelt diese Simulation nur ein unvollständiges Bild der Wiedergabe-Entzerrung.
Die "Spaltverluste"/"Dämpfungen" zwischen Bandfluß und WK-EMK werden auch kaum gleich sein.
Insofern kann "das letzte Wort" nur eine Messung des Wiedergabe-Frequenzganges für ein Referenz- oder gar "Bezugs"-Band haben.

MfG Kai
Nachtrag zu Andreas' Gedankenanstoß in Beitrag #47:
Hat man eine Chance, bei 4,75 cm/s, die erste Nullstelle der Spaltfunktion direkt (und damit die Spaltbreite indirekt) zu messen (vorbehaltlich richtiger Bandgeschwindigkeit) ? Bei 2 um wären das danach 23750 Hz, bei 3 um 15833 Hz. ( iA : f=Geschwindigkeit/Spaltbreite)

[andreas42]

Hallo Kai,

Hat man eine Chance, bei 4,75 cm/s, die erste Nullstelle der Spaltfunktion direkt (und damit die Spaltbreite indirekt) zu messen (vorbehaltlich richtiger Bandgeschwindigkeit) ? Bei 2 um wären das danach 23750 Hz, bei 3 um 15833 Hz. ( iA : f=Geschwindigkeit/Spaltbreite)

ich hatte es vor etwa einem Jahr schonmal versucht - aber ohne eindeutiges oder zufriedenstellendes Ergebnis. Die Daten dazu (gleiche ASC wie immer) habe ich nochmal rausgekramt: Damals hatte ich einen linearen (!) Sweep von 0 Hz bis 96kHz (meine Onboard-Soundkarte kann 192 kHz), der sich um 10 kHz pro Sekunde ändert, bei allen drei Geschwindigkeiten aufgezeichnet.

Das sah insgesamt so aus:

   

Nebenbei: Ich habe keine Idee, was die seltsame Peak-Struktur z.B. bei 21 kHz, 26 kHz und 32 kHz sein soll - aber das nur nebenbei. Auch den kleinen Einbruch bei 65.5 kHz (in allen drei Durchgängen!) kann ich nicht erklären.

Nachtrag: Die Einmessung passte nicht zum Band - und ich meine mich zu erinnern, bei Bezugspegel statt 20 dB darunter gemessen zu haben, dass im Ultraschall noch irgendwas rauskommt. Deswegen sieht der Frequenzgang im Hörbereich viel schlechter aus als weiter oben gezeigt!

Und weil bei solchen Gelegenheiten immer jemand nach einer logarithmischen Frequenzachse fragt, bitte sehr:

   

Eindeutig zu sehen ist die Spaltbreite jetzt natürlich noch nicht. Deswegen mal suggestiv - unter der Annhame von 2 µm mit eingezeichneter Lage der Nullstellen:

           

Naja - verträglich wäre es schon, aber wirklich überzeugend noch nicht. Dafür ist da zu viel übrige Struktur, die ich noch nicht verstehe.

Viele Grüße
Andreas