Erste Stereo Tonbandaufnahmen 1943 und 1944

[radiobastler]

Hallo Senkelfreunde,
die Reichs-Rundfunk-Gesellschaft hat ende der 30er Jahre Aufnahmen für den Rundfunk auf Tonband erstellt. Diese Aufnahmen, mit teils großen Namen wie Furtwängler, Karajan usw, wurden dann nach Kriegsende von den Russen beschlagnahmt. Anfang der 90er Jahre konnten diese Aufnahmen wieder zurück geholt werden. Viele Bänder sind verschollen, darunter auch die meisten Stereo Versuchsbänder. Von einer Aufnahme gibt es eine CD.

Karajan dirigiert die 8. Bruckner Synphonie. Der erste Satz ist verschollen, der zweite, dritte und vierte Satz sind dann aber vollständig erhalten. Der vierte Finalsatz wurde heimlich in Stereo aufgenommen. Karajan soll die Aufnahme abgehört haben. Als er den Finalsatz in Stereo hörte, soll er total begeistert gewesen sein und wollte die anderen Sätze der Synphonie noch einmal in der neuen Technik aufnehmen. Dies wurde ihm seitens der RRG untersagt. Na ja, Karajan hatte damals noch nicht solch einen Namen. 20 Jahre später, wäre ihm das nicht passiert. Er war immer schon ein Technikfreak.

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/...um/8764683


Ich besitze auch noch zwei weitere Aufnahmen, das 5. Klavierkonzert Beethoven, Solist ist Gieseking. Die Aufnahme ist ebenfalls von 1944, komplett in Stereo und liegt mir als WAV-File vor. Eine weitere Stereoaufnahme die mir ebenfalls als WAV vorliegt ist eine Serenade von Brahms.

Leide bin ich mir nicht sicher, ob ich diese WAV-Files hier aus urheberrechlichen Gründen veröffentlichen darf.

Ein weiterer Punkt betrift die Aufnahme des Klavierkonzertes, im ersten Satz hört man nämlich an den leisen Stellen Artilleriefeuer. Diesbezüglich habe ich mich mit einem Toning. unterhalten, der den Toning. auf einer Tonmeistertagung Ende der 80er oder Anfang der 90er gesprochen hat, der die Aufnahme 1944 gemacht hat. Dieser erzählte ihm, dass es sich tatsächlich um Artilleriefeuer handelte. Leider habe ich keine Quelle im Netz gefunden, wo man die Aufnahmen runterladen kann. Auf CD gibt es meines Wissens keine Veröffentlichung.

[Peter Ruhrberg]

Vor ca. 25 Jahren gab die Audio Engineering Society anlässlich des 50. Geburtstags von Stereo-Magnetbandaufnahmen eine CD mit besagten Aufzeichnungen heraus:





Diese Aufzeichnungen habe ich vor vielen Jahren "remastered".
Die Qualität, die insbesondere im Bruckner "steckt" ist für mich jedes Mal eine Offenbarung.

Es gibt noch eine vierte Stereo-Aufzeichnung, das sog. "Tristan-Vorspiel", diese rauscht aber vernehmlich höher als die anderen drei Fundstücke (verm. wegen Untersteuerung).

Zu klären wäre weiterhin der Verbleib Hunderter verschollener stereofoner Live-Mitschnitte z.B. aus der Alten Philharonie Berlin und dem Festspielhaus Bayreuth, über die Helmut Krüger (der damalige RRG-Tonmeister) seit den 1980er Jahren in mehreren Interviews berichtete.

Grüße, Peter

[radiobastler]

Der Bruckner ist klanglich phantastisch, wenn man bedenkt wann die Aufnahme entstanden ist. Ich habe sie letztens über einen 30 Jahre alten ASR Emitter 1 und hervorragenden Lautsprechern hören dürfen und war echt begeistert.

[Captn Difool]

Auch in der Tontechnik waren die Deutschen bis Kriegsende den anderen teils um Jahre voraus. So habe ich in einer früheren Fernsehdoku gehört, das sich die an den Rhein vorrückenden Amerikaner, die zu diesem Zeitpunkt bereits den Reichsrundfunk hören konnten, wunderten, wie man eine Sendung in so hoher Tonqualität mit einer Stunde Spielzeit völlig ohne Unterbrechung bringen konnte? Live-Aufführungen waren unter den gegebenen Umständen schon nicht mehr möglich, das wußten sie, aber Schellackplatten (Vinyl gab es da noch nicht) waren spätestens nach gut 10min durch. Erst als sie in Köln einrückten und ein Rundfunkstudio eroberten, sahen sie wie es ging: Ein Magnetofon....

PS, die CD würde mich auch interessieren, die Verbreitung war wohl in nur homöopathisch kleiner Auflage...

[Friedrich Engel]

Ich mach's ganz kurz:

https://www.beam-shop.de/sachbuch/film-m...r=SW317730

Seite 178

F.E.

[radiobastler]

Puh, was für ein Buch, 700 Seiten stark. Mit massenhaft Fotos zu den Geräten und technischen Deteils. Die Geschichte der mag. Aufzeichnungstechnik scheint hier lückenlos dokumentiert zu sein. Musste ich mir direkt ordern.

[leserpost]

Ich denke das das Magnetophon weniger wegen Bruckner als vielmehr für Adolfs Reden voran getrieben wurde. Neben Kindergeld, Ehegattensplitting und Kirchensteuer also eine weitere Errungenschaft die er uns hinterlassen hat....

VG Martin

[Tondose]

Ja, und es war sogar nicht nur fürs reden, sondern auch fürs horchen gut!


Lauschende Grüße

TSD

[Friedrich Engel]

Liebe Martin,

ich wünsche mir wirklich ernsthaft, dass du dich (z.B. anhand des in #5 genannten Buchs) in Sachen A.H. und Magnetophon sachkundig machen würdest. Mit welchen Indizien bzw. Dokumenten kannst du deine Behauptung belegen? Dass A.H.s Reden der Grund für die Entwicklung des Magnetophons gewesen seien, haben irgendwelche obskuren Halbwissensquellen in die Welt gesetzt.

Muss denn das postfaktische Zeitalter sogar in dieses Forum einbrechen?

F.E.

[leserpost]

obskuren Halbwissensquellen

Lieber Friedrich,

was soll die Aufgeregtheit. Gehörst du auch zu denen die über diese Zeit gerne das Mäntelchen des Schweigens hüllen möchten? Siehst du dein Tonbandhobby besudelt oder was ist los?

Ich kann dich beruhigen. Es waren ganz normale Deutsche wie du und ich die die Show damals veranstaltet haben. Und ja sie haben sich vor allem Karriere und Wohlstand und nicht die Rasse davon versprochen weshalb sie mit gemacht oder still gehalten haben. Mein Umgang mit dieser Zeit ist so das ich mich belese und damit umgehen kann. Es gibt heute schlicht keinen Grund mehr sich deswegen verschämt in die Ecke zu stellen.

Falls du da Nachholbedarf hättest empfehle ich dir als Einstieg

Hitlers Volksstaat, Götz Aly
Enteignung der Juden, Wolfgang Mönninghoff

oder auch

Entrechtet, Entwürdigt, Beraubt. Die Arisierung in Nürnberg und Fürth vom Michael Imhoff Verlag

Bzw. auch am Rande interessant

Billy & the Joels von Steffen Radlmaier

Ich bin übrigens nicht weit vom "Wäschejuden" Karl Joel aufgewachsen und habe mich Zeit meines Lebens ausgiebig mit diesem Thema befasst. Ohne Pathos und ohne falsche Verlogenheit. Mein Fazit ist das man die Zeit sehr wohl erklären kann und das der Antrieb stets der kleine Vorteil war den man gegenüber anderen ergattern konnte. Ein Mechnismus der sich übrigens bis in die heutige Zeit bewahrt hat, der aber zum Glück heute nicht auf diese Art ausgelebt wird. Wobei wir das m. E. nicht denen mit dem bequemen Mäntelchen zu verdanken haben.

Was Hitlers Reden anbetrifft. Natürlich waren die Allierten im Rundfunk nicht über Bruckner verwundert, sondern darüber das der Führer seine Reden in guter Tonqualität zu fast jeder Tages und Nachtzeit halten konnte. Und natürlich wurden im Dritten Reich keine neuen Medien entwickelt ohne das sich das Propagandaministerium einen Nutzen davon versprochen hätte.

Aufklärende Grüße

Martin

[radiobastler]

Es gibt sicher einige die diese Aufnahme gerne hören möchten. Wie sieht es mit dem Urheberrecht aus, kennt sich hier jemand damit aus?
Was die Karajan Aufnahme angeht dürften die Urheberrechte vergeben sein. Hier gibt es ja auch eine gute und günstige CD.

Um mal einen Eindruck zu bekommen, hier der Youtube Link zum leider nicht vollständigen 1. Satz des Beethoven Klavierkonzertes.
https://youtu.be/EY7lvuVjjX4

[MichaelB]

Hallo,

soweit ich weiß, ist die Veröffentlichung der AES auf CD die wohl einzige, lizenzierte und technisch korrekte (!) Veröffentlichung. Andere CDs nennen irgendwelche Verlage als Lizenzgeber, was nicht nachvollziehbar ist. Bei einer CD aus den USA wurde dann das mit Dolby-B (!) kodierte Signal auf die CD gepresst. Der Verantwortliche beim Label konnte mir zwar nichts zur Lizenzierung sagen, meinte aber "dass sein Tontechniker bei der Überspielung wohl einen Fehler gemacht hätte". Wobei sich noch die Frage stellt, wie das Dolby-B da hinein kam.

Der Beethoven der AES CD ist aber auch nicht ganz fehlerfrei. Bei Minute 17 oder 18 ist im FFT ein hochfrequentes, breitbandiges Signal im Bereich von 14 bis 17 kHz zu sehen. Ich wollte immer schon mal mein Band - ich besitze eine Drittkopie vom Original des Beethovens - digitalisieren um das zu prüfen. Aber man kommt ja zu nichts. Interessant ist es zu lesen, wo jetzt überall Kopien der Aufnahmen auftauchen. Noch interessanter wäre es die Quellen zu kennen. Einfach nur um die Authentizität zu verifizieren. Kommt das vom Band, vom Rundfunk, von CD? Die eigentliche, offizielle Mono-Aufnahme des Beethovens ist übrigens von sehr schlechter Qualität. Die wurde wegen Qualitätsproblemen mit dem Bandmaterial ein- oder zweimal auf 19 cm/s umkopiert.

Der Beethoven ist hier im Forum vor Jahren ausführlich diskutiert und besprochen worden. Die Suche ergibt einiges, sowohl technisches, als auch historisches. Daher ist es hier auch völlig überflüssig, Bezüge zum damaligen Regime herzustellen. M.a.W. Politik bleibt außen vor!

Gruß
Michael

[leserpost]

M.a.W. Politik bleibt außen vor!

Das ist nicht Politik sondern Geschichte. Die sollte man jedoch m.E. kennen...

Nur so am Rande, aber lassen wir das Thema weil es mit Beethoven tatsächlich nichts zu tun hat...

VG Martin

[radiobastler]

http://www.tonbandmuseum.info/stereo-aufn-1944.html
Auf dieser Seite gibt es eine MP3 Quelle des Beethovens und der anderen Aufnahmen.

[Tondose]

M.a.W. Politik bleibt außen vor!

Das ist nicht Politik sondern Geschichte. Die sollte man jedoch m.E. kennen...

Dafür, daß die Erfindung der Magnetbandtechnik in zeitlicher Koinzidenz mit dunkleren Kapiteln deutscher Geschichte liegt, kann sie sicher nichts. Genauso sicher ist allerdings, daß die damals Verantwortlichen einen trefflichen Riecher hatten, wie und wofür sie diese Technik einsetzen konnten, insbesondere nämlich für das damals noch neue Medium Rundfunk. Und damit meine ich den Rundfunk per se, in allen damaligen Schattierungen, ganz egal ob Bruckner oder ob Goebbels. Das Vorantreiben der technischen Entwicklung ist also weder allein dem einen noch dem anderen geschuldet, sondern dem Medium an sich.


Neutrale Grüße

TSD

[radiobastler]

Ich könnte mir weiterhin vorstellen, dass die RRG um die Entwicklung zu beschleunigen ordentlich Geld rein gepumpt hat. In dieser Zeit wurde ja für diverse unsinnige Technologie Geld verbrannt, warum dann nicht auch für sinnvolle Technologie wie die mag. Tonaufzeichnung.

Warum wurden die Stereo Versuche heimlich gemacht? War man sich nicht sicher, wie das bei den Musikern (Dirigenten) ankommt? Oder wurden Experimente durch die RRG untersagt, aus Kostengründen?
Stereoversuche gab es ja bereits Anfang der 30er in den USA auf Schellackplatte.

http://www.stokowski.org/Harvey_Fletcher...Stereo.htm

[leserpost]

http://www.dokus4.me/index.php/2009/11/2...r-tonband/

Ich meine, wer und warum die Magnetbandtechnik erfunden hat ist doch vollkommen wurscht, aber man kann doch nicht allens Ernstes unter der Überschrift 1943-1944 über Bruckner und Beethoven diskutieren wollen und den Rest ausklammern wollen. Das das alles so schön war und das es damals auch zufällig so schöne Bandmaschinen gegeben hat wo man das so schön in Stereo....sogar die Allierten waren begeistert...

Also Leute. Hallo. 1943 war Stalingrad und da ist die glorreiche 6te Armee, junge deutsche Männer die die Zukunft noch vor sich hatten, völlig sinnlos verheizt in den Untergang marschiert...und die Propaganda lief bestens. Glaubt ihr im Ernst das sich die weinenden Mütter und Ehefrauen damals mit Bruckner und Beethoven in Stereo beschäftigt haben...

VG Martin

[radiobastler]

Wenn man sowas sieht, kann man sich gut vorstellen, das nur so eine Aufnahme unter solchen Bedingungen möglich war. Eine Plattenschneidemaschine wäre dort doch sehr unpraktisch gewesen. Ursprünglich sollte das Gespräch ja nicht aufgezeichnet werden. Da kann man sehen, wie man mit dieser Technik spontaner Ereignisse gerecht werden kann.
Aber selbst bei diesen nicht idealen Bedingungen ist die Klangqualität doch recht gut.

[Friedrich Engel]

Hallo Martin,

das ist schon ein starkes Stück, erst der Frage nach Herkunft deiner Behauptung auszuweichen und mich dann als verkappten, unbelehrbaren Altnazi zu denunzieren. Du hättest dir deinen Beitrag #10 sparen können, wenn du wenigstens 10. Juni 1941: Musik vor dem Abgrund - Die Vorstellung des HF-Magnetophons – vor allem den Schlußabsatz und den Nachspann – gelesen hättest. Ich denke, das solltest du nachholen und dann entscheiden, ob es nicht Zeit für eine Entschuldigung wäre. Mit dem dicken, in Beitrag #5 genannten Wälzer zur Magnetbandgeschichte werde ich dich nicht noch einmal belästigen. Knapp 4.000 Quellenverweise, die eine dingfeste, aber alles andere als „braun“ gegerbte Darstellung absichern, überfordern ungeduldige Leser.

Zur Sache selbst - und es geht hier um den historischen Gehalt einer unhaltbaren Behauptung - :

Du tätest gut daran nachzuzählen, wie viele Reden A.H. während des Kriegs über den Rundfunk gehalten hat – nach meiner Kenntnis (Zählung in Ian Kershaws Hitler-Biographie) waren es etwa sechs. Nein, hier kommt der Unfug in Reinkultur, buchstabengetreu zitiert:

… sondern darüber das der Führer seine Reden in guter Tonqualität zu fast jeder Tages und Nachtzeit halten konnte …

Kennst du das Reichsprogramm (hieß tatsächlich so) der RRG so gut, dass du dies so einfach hinschreiben kannst? Ich kann jedenfalls die (bzw. eine) fragwürdige Quelle dieses Gerüchts dingfest machen: Rankin, Allen: How Orr, Of Opelika, Changed U.S. Radio, TV, And Movies; Montgomery Advertiser - Alabama Journal Sunday, 1954-02-21.

Ich bilde mir ein, die Entwicklung der Tonbandtechnik einigermaßen genau zu kennen, auch ihre historischen Gegebenheiten (von ihrer verlässlichen Darstellung einmal abgesehen), zwei Beweisstücke siehe oben. Es geht hier nicht um ein Hobby, sondern um eine Aufgabe, mit der ich anno 1984 angefangen habe und bis heute nicht ganz fertig geworden bin.

F.E.

[leserpost]

Friedrich, so manches was du schreibst kann ich nicht nachvollziehen. Deinem Bericht kann ich mich jedoch dennoch anschließen.

https://www.fktg.org/sites/default/files...bgrund.pdf

Dass die Nazis das Magnetophon nicht für ihre Zwecke benutzt haben und die Industrie nicht vom Volksgeist durchdrungen und nicht "gleichgeschaltet" war müsstest allerdings du beweisen nicht ich. Mein Anliegen war ohnehin nur bei dieser Überschrift das Thema nicht aussparen zu wollen, was du ja seltsamerweise in dem pdf Bericht auch nicht tust.

Vielleicht liegt es auch nur daran das ich historisch betrachtet bei der Nennung dieser Zeitdaten andere Fakten und Erkenntnisse für wichtiger halte als die Entwicklung der Magnettontechnik. Aber das stünde auf einem anderen Blatt.

VG Martin

[Tondose]

Lieber Martin,

wenn die Überschrift des Fadens so ist wie sie heißt, dann geht es hier tatsächlich ausschließlich um mehr oder weniger obskure früheste Aufnahmen in stereophoner Technik – und da waren es eben ein Bruckner oder ein Beethoven, die sich, womöglich sogar aus nachvollziehbaren Gründen, zum Ausprobieren anboten und kein Hitler oder Goebbels oder andere monophone Tonquellen. Für weitergehende Diskussionen ist andernorts (also: in einem anderem Thema, schon hier im Forum) genügend Platz; falls nicht, kannst Du ihn ohne Schwierigkeiten selber schaffen.

Friedrich ist Jahrgang 1941, insofern kann er guten Gewissens von jeder Altnazidenke losgesprochen werden. Was er selber für den Fortschritt der Magnetbandtechnik getan hat, ist anderenorts nachzulesen. Jedenfalls zeugt es von einer solchen Intelligenz, daß er auch Neunazis keinesfalls nahestehen kann, denn solche Leute sind eher dumm.

Mithin solltest Du also die Kirche nicht weiter vom Dorf entfernen als Du es jetzt schon tust, und das Thema Thema sein lassen.


Adjektivlose Grüße

TSD

[bitbrain2101]

Hallo Martin,

ich muss mich hier jetzt auch mal einklinken. Ich finde es absolut nicht nett, wie du Friedrich antwortest, nachdem er sich vorher ausführlich erklärt hat. Dieser Satz hat mich zu diesem Posting veranlasst.

Mein Anliegen war ohnehin nur bei dieser Überschrift das Thema nicht aussparen zu wollen, was du ja seltsamerweise in dem pdf Bericht auch nicht tust.

Das ist für mich ein fieses Nachtreten, das du dir in Zukunft sparen solltest.

bitbrain2101

[Wickinger]

Leserpost (Martin) schrieb:

Dass die Nazis das Magnetophon nicht für ihre Zwecke benutzt haben und die Industrie nicht vom Volksgeist durchdrungen und nicht "gleichgeschaltet" war müsstest allerdings du beweisen nicht ich.

Das muß Friedrich nicht weil er, soweit mir bekannt, nie gegenteiliges behauptet hat.
Das die Unternehmer der Gross-Industrie der Steigbügelhalter des NS-Regimes waren, dürfte allgemein bekannt sein.

Leserpost (Martin) schrieb:

Vielleicht liegt es auch nur daran das ich historisch betrachtet bei der Nennung dieser Zeitdaten andere Fakten und Erkenntnisse für wichtiger halte als die Entwicklung der Magnettontechnik

Das ist Dein persönliches Problem. Du solltest lernen zu Trennen zwischen dem was Du an Literatur von den unter [10] genannten Schriftstellern liest und der Entwicklung irgendwelcher Technik.
Warnen vor der Technik kann man, grade im Bezug auf den Missbrauch der Medien (Rundfunk, Film und Printmedien) durch Klumpfuß oder nannte man ihn Hinkebein?
Die Möglichkeiten der Zensur und der Kanalisation der Meinungen sind Heute bei weitem grösser als 1933 bis 1989.

Martin, wenn Du denn so aufgeklärt und historisch bewandert bist wie Du vorgibst, dann kennst Du bestimmt auch die historischen Jahreszahlen, die Eckwerte bilden.
Dann müsstest Du wissen wie man das von Dir in [20] erwähnte Dokument einzuordnen hat, Friedrich weiß es und ich und wohl viele andere auch.

Martin, dieses Zitat lässt mich doch sehr an Dir zweifeln:

Also Leute. Hallo. 1943 war Stalingrad und da ist die glorreiche 6te Armee, junge deutsche Männer die die Zukunft noch vor sich hatten, völlig sinnlos verheizt in den Untergang marschiert...und die Propaganda lief bestens. Glaubt ihr im Ernst das sich die weinenden Mütter und Ehefrauen damals mit Bruckner und Beethoven in Stereo beschäftigt haben...

Wer wusste das damals im Winter 1943? Weihnachten 1942 wurden über den Reichsrundfunk bzw Wehrmachtsender noch Grüße in die Heimat geschickt. 75 Jahre später ist man immer klüger.
Was das mit den Stereo-Aufnahmen 43-44 zu tun hat wird mir ein Geheimnis bleiben.

Leserpost (Martin) schrieb:

Ich meine, wer und warum die Magnetbandtechnik erfunden hat ist doch vollkommen wurscht, aber man kann doch nicht allens Ernstes unter der Überschrift 1943-1944 über Bruckner und Beethoven diskutieren wollen und den Rest ausklammern wollen. Das das alles so schön war und das es damals auch zufällig so schöne Bandmaschinen gegeben hat wo man das so schön in Stereo....sogar die Allierten waren begeistert...

Warum kann man das nicht? In Frankreich ist z.B. 2010 umfangreiche Literatur über die Niederlage 1940 erschienen. Im Nahen Osten basiert ein Staat auf dem dritten Reich, seine Vorgehensweise, seine Entschuldigung und seine
Ligitimation. Wenn ich mal auf deiner sarkastischen Linie bleiben darf: Mangels Stereo-Empfängers wussten die Alliierten nichts vom Stereo-Empfang und hätten sie entsprechendes Gerät gehabt, wäre auch nur Mono raus gekommen. Nur Martin wäre mit seiner Stereo-Röhre am Strand von Arromanches rumgelaufen. Fakt ist allerdings das man sich auf der Insel gefragt hat warum man in RRG in der Lage war Tag und Nacht ein Orchester vorzuhalten.


Radiobastler schrieb:

Warum wurden die Stereo Versuche heimlich gemacht? War man sich nicht sicher, wie das bei den Musikern (Dirigenten) ankommt? Oder wurden Experimente durch die RRG untersagt, aus Kostengründen?

Hier wird vergessen das das Deutsche Reich zu diesem Zeitpunkt (Sportpalastrede Anfang 1943) sich im totalen Krieg befand. Jegliches wirtschaftliche Handeln wurde dem Reichsrüstungsministerium unterworfen.
Jegliches Handeln was nicht dem Krieg dient, wurde untersagt. Eine Stereo-Aufnahme bzw. dessen Materialbereitstellung wurde höchstwahrscheinlich bestraft, was bestimmt den Tot bedeutet hätte.

Viel Spaß noch
Volkmar

[leserpost]

Das ist für mich ein fieses Nachtreten, das du dir in Zukunft sparen solltest.

Das Wort "seltsamerweise" bezog sich auf den vom Verfasser stammenden Hinweis in dem Artikel der mir hier fehlte.

Notwendige Nachbemerkung: Als Verfasser ich lege Wert darauf, hier keiner Verharmlosung oder Banalisierung der Zeitgeschichte Vorschub zu leisten. Es geht nicht zuletzt um den zeittypischen Kontrast und Widerspruch zwischen künstlerisch-technischen Höchstleistungen und bis zum Verbrechen verantwortungsloser Politik mit Akten beschämendster Unmenschlichkeit. Ein beträchtlicher Teil unseres jüngeren kulturellen Erbes ist auf Trägern festgehalten, deren entscheidende Entwicklungsphase in diese Zeit fällt.

Ohne diesen Hinweis hätte der Artikel nicht veröffentlicht werden können und kann auch eine Diskussion hier nicht statt finden. Selbstverständlich haben nachfolgende Generationen und insbes. spätere Mitarbeiter von Ablegern der ehem. IG Farben die Verpflichtung bei historischen Betrachtungen das Dritte Reich angemessen zu berücksichtigen.

Damit ist das Thema für mich erledigt...

VG Martin

[Friedrich Engel]

Noch einmal zu der Frage:

Warum wurden die Stereo Versuche heimlich gemacht?

Davon kann keine Rede sein. Helmit Krüger, der die frühesten RRG-Stereos aufgenommen hat – ich hatte die Ehre, ihn mehrmals zu sprechen – nimmt an, dass die RRG etwa 250 Stereo-Produktionen gemacht hat. Das kann nicht heimlich passiert sein. Zudem hatte – so Otto Scheffler, später Technischer Direktor des Deutschlandfunks – die RRG einen Stereo-Übertragungswagen gebaut, mit dem (u.a.?) 1944 in Bayreuth die „Meistersinger“ aufgenommen wurden. Bei RRG gingen die Stereo-Aufnahmen mit dem Sperrvermerk „Nur für Archivzwecke“ ins Schallarchiv – man hatte damals bekanntlich keine Möglichkeit zu stereophonen Sendungen.

Übrigens hatte schon 1936 Hans-Christoph Wohlrab in Bayreuth zwei Akte der „Meistersinger“ in stereo mit zwei Lichttonkameras aufgezeichnet (Wohlrab, H.C.: Highlights of the History of Sound Recording on Film in Europe., SMPTE Journal 85 (1976) 7, S. 531-533).

Also bitte: keine Gerüchte, keine unfundierten Halbwahrheiten – und keine faulen Ausreden wie „habe ich nicht gesehen“ oder so ähnlich. Wann dieses Thema erledigt ist, habe ich (als Angegriffener) zu entscheiden. Die angemahnte Entschuldigung steht weiter aus.

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Also bitte: keine Gerüchte, keine unfundierten Halbwahrheiten – und keine faulen Ausreden wie „habe ich nicht gesehen“ oder so ähnlich. Wann dieses Thema erledigt ist, habe ich (als Angegriffener) zu entscheiden. Die angemahnte Entschuldigung steht weiter aus.

So ist es.

Peter

[radiobastler]

Das mit der Heimlichkeit steht im Booklet der Karajan CD die ich im Eingangsbeitrag erwähnte.
Zumindest bei der Bruckner Aufnahme und bei den ersten Versuchen könnte es so gewesen sein.

Edit...
Auch hatte das auch deshalb angenommen, weil die anderen Sätze des Bruckners in Mono aufgenommen wurden.

[Tondose]

Kann es nicht sein, daß sie sowohl in mono und stereo parallel aufgenommen wurden und die Bänder halt nur unvollständig erhalten sind?


Spekulierende Grüße

TSD

[Peter Ruhrberg]

Das mit der Heimlichkeit steht im Booklet der Karajan CD die ich im Eingangsbeitrag erwähnte. Zumindest bei der Bruckner Aufnahme und bei den ersten Versuchen könnte es so gewesen sein.
Edit... Auch hatte das auch deshalb angenommen, weil die anderen Sätze des Bruckners in Mono aufgenommen wurden.

Kann es nicht sein, daß sie sowohl in mono und stereo parallel aufgenommen wurden und die Bänder halt nur unvollständig erhalten sind?

Das ist gut möglich.
Den Bruckner allerdings würde ich vom Aufnahmedatum und der technischen Qualität her als eher späten Versuch bezeichnen.
Ich habe die von Friedrich angesprochenen Krüger-Interviews mehrmals mit größtem Interesse angehört und kann mich daran erinnern, dass Krüger von den frühen Versuchen mindestens einmal sagte: "das wusste keiner". (Ob dies bei einem Umfang von ca. 250 Mitschnitten beibehalten werden konnte, darf füglich bezweifelt werden.)

Soweit ich den Kontext noch in Erinnerung habe (kann wegen Klinikaufenthalts gerade nicht auf mein Archiv zugreifen), meinte Krüger damit alle nicht unmittelbar an der technischen Durchführung Beteiligten, z.B. die Künstler.
Andererseits, wenn es um die technische Planung und Durchführung der Aufnahmen ging, sprach er fast durchgehend von "wir".

Dass die Stereo-Aufzeichnungen parallel zu den "offiziellen" Monoversionen entstanden, kann als so gut wie sicher gelten.

Grüße, Peter

[radiobastler]

Heute kennen sich viele Musiker doch recht gut mit Aufnahmetechniken aus, das war damals sicher anders. Außer die Toningenieure und Tontechniker hat da warscheinlich keiner den Durchblick gehabt, auch die Entscheidungsträger der RRG nicht. So könnte man durchaus von Heimlichkeit sprechen. Heimlichkeit aus Unwissenheit sozusagen.

[Peter Ruhrberg]

Heimlichkeit aus Unwissenheit sozusagen.

Vielleicht. Oder Desinteresse.

Unauffällig konnten die zusätzlichen Mikrofone jedenfalls nicht positioniert werden, da für die Stereoaufnahmen sich insgesamt mindestens drei Hauptmikrofone vor dem Podium befanden, wovon das mittlere leicht nach vorne ("ins Orchester rein") versetzt wurde, um die weiter hinten sitzenden Mittelstimmen nicht in einer Art "Loch in der Mitte" verschwinden zu lassen. Aufnahmetechnisch könnte man die Anordnung als einen interessanten Vorläufer des sog. "Decca-Tree" auffassen. Die Höhe der Mikrofone lag (wiederum aus dem Gedächtnis) bei 3,50...4m über Podiumsfläche, die Mikrofone mussten deswegen auch abgehängt werden, weil Hochstative damals noch nicht üblich waren.

Die größere Höhe als bei der üblichen Monoaufstellung war notwendig geworden, um - wie Helmut Krüger es in einem Interview äußerst treffend formulierte - "mehr Luft ins Klangbild zu bekommen".

Besonderer Wert wurde bei der Mikrofonkapsel auf die Verwendung einer nach Kundenwunsch modifizierten Neumann-Druckempfängerkapsel gelegt (nach meiner Erinnerung eine M 1-1a auf Verstärkerschaltung CMV 3a), da die Regelausführung (M 1-1 & CMV 3) viel zu scharf und zu spitz klang. Technisch gesprochen überlagerten sich bei der Regelausführung die Resonanzfrequenz der Membran und die der Druckstauüberhöhung so ungünstig, dass der Gesamtfrequenzgang aus 0° Richtung bei ca. 6 kHz einen "Buckel" von >12 dB zeigte, was ich im Resultat als einen eher "giftigen" Klang bezeichnen würde.

Wie gesagt, Ausführenden und Zuhörern mag dieser Zusatzaufwand verborgen geblieben sein.
Zufällig anwesende Fachkundige, die an dem Projekt nicht beteiligt waren, mögen sich vielleicht die eine oder andere Frage gestellt haben.

Grüße, Peter

[bitbrain2101]

Selbstverständlich haben nachfolgende Generationen und insbes. spätere Mitarbeiter von Ablegern der ehem. IG Farben die Verpflichtung bei historischen Betrachtungen das Dritte Reich angemessen zu berücksichtigen.

Hallo Martin, wo steht das denn bitte ?

gehst du Friedrich Engel deshalb so an, weil er mal Mitarbeiter der BASF war und unterstellst ihm, diese "notwendige Nachbemerkung" nur notgedrungener Weise gemacht zu haben, damit der Artikel veröffentlicht werden konnte ? Das ist doch dieser Quark mit der Kollektivschuld aller Deutschen für die Greueltaten der Nazizeit. Ich weise das entschieden zurück, ich wurde viele Jahre später geboren wie die Mehrheit hier im Forum und hatte damit nichts zu tun. Nur weil ich zufällig in diesem Land geboren wurde, lasse ich mich nicht für etwas schuldig sprechen, das vor meiner Geburt passiert ist. Warum muss bei jeder Schilderung aus dieser Zeit erwähnt werden, was damals passiert ist ? Ich muss bei dir inzwischen von einem ziemlich radikalen Standpunkt bei diesem Thema ausgehen, so vehement wie du dieses Thema vertrittst. Das kannst du gerne machen, aber hier im Forum geht es hauptsächlich um Bandmaschinen und deren Aufnahmen.

bitbrain2101

[Benno 1]

Normalerweise mische ich mich in Diskussionen (besonders bei heiklen Themen) nicht ein aber eine Bitte hätte ich an Euch: Könntet Ihr bitte Eure Streitigkeiten per Privatnachricht bzw. per mail austragen?

Mit der Bitte um Kenntnisnahme verbleibe ich.

Gruß vom Benno

[radiobastler]

Ja, das wäre nicht schlecht...

Hallo Peter,
wurde das mittlere Mikro dann auf beide Stereokanäle gemischt? Die Höhe der Mikros sollte dann mehr Raumklang bringen?

[Peter Ruhrberg]

wurde das mittlere Mikro dann auf beide Stereokanäle gemischt? Die Höhe der Mikros sollte dann mehr Raumklang bringen?

Ja, das mittlere Mikrofon war auf beide Kanäle geschaltet.

Die Höhe der Mikros sollte vermeiden, dass die Orchesterinstrumente "in den Lautsprechern sitzen" und der Raum dann irgendwie "hintendran hängt", vielmehr sollte der Eindruck entstehen, dass die Musik in den Raum eingebunden ist, mit ihm verschmilzt, von ihm umhüllt wird.

Zudem sorgt die größere Höhe für eine "gerechtere" Tiefenstaffelung der Orchesterinstrumente. Bei einer Monoaufnahme werden die hinteren Instrumente meist zu schwach abgebildet, wenn ein Hauptmikrofon zu tief steht. Abhilfe: Stützmikrofone.

Für Stereo war die Stütztechnik noch nicht genügend entwickelt, vor allem regiepulttechnisch (PanPots), auch von daher war dieser "Minimalgedanke" Krügers ein regelrechtes Novum.

Grüße, Peter

[Captn Difool]

Hallo Peter,

das ist sehr interessant. Mikophone sind schon eine Wissenschaft für sich. Damit habe ich mich noch nie im tieferen beschäftigt und ich denke, mit der Stereotechnik entstanden neue Herausforderungen an die Aufnahmetechnik, zugleich mit dem Tonband, welches immer besser wurde und somit auch immer mehr Fehler offenbarte, die man bei der Aufnahme machte. Hier entstand sozusagen die hohe Kunst der Tontechnik, welche sich in den Folgejahren sehr dynamisch entwickeln sollte.

[Peter Ruhrberg]

Hier entstand sozusagen die hohe Kunst der Tontechnik, welche sich in den Folgejahren sehr dynamisch entwickeln sollte.

So ist es. Wobei "dynamisch" in meiner Sicht der historischen Entwickung auch "Vielfalt der Gedankenansätze" bedeutet.

Es gab auch schon vorher und zum Teil parallel eine ebenso "dynamische" Entwicklung während der Ägide der Einkanaltechnik. Speziell während der 1950er Jahre sind (Klassik-)Produktionen entstanden, die an Partiturtreue, Plastizität, Durchhörbarkeit, Klangfarbentreue, dynamischer Architektur und Lautheitsbalance kaum zu überbieten sind, vor allem wenn man die technischen Daten damaliger Magnetbandtypen berücksichtigt. Viele dieser Einspielungen gelten für mich noch heute als wegweisende Referenzaufnahmen.

Grüße, Peter

[radiobastler]

Noch eine Frage an Peter!
Wie wurde wohl das Klavier beim Beethoven Klavierkonzert 1944 mikrofontechnisch erfasst?

[Peter Ruhrberg]

Wie wurde wohl das Klavier beim Beethoven Klavierkonzert 1944 mikrofontechnisch erfasst?

Dem Klang nach zu urteilen höchstwahrscheinlich ohne eigene Stütze. Man ist womöglich mit dem mittleren Mikrofon etwas weiter heraus vom Orchester und etwas tiefer gegangen, um den vor dem Orchester postierten Flügel mit etwas besserer Kontur zu erfassen. Ziemlich genau so klingt jedenfalls ein Konzertflügel "von oben".

Ich möchte noch anmerken, dass ich den starken Verdacht habe, dass Beethoven und Bruckner bei der 38er Überspielung im damaligen SFB verhallt wurden. Der hier übertragene Raumeindruck entsprach zu keiner Zeit dem Klang des Saal 1 im HdR. Dessen Originalakustik wird im Brahms ziemlich getreu wiedergegeben.

Grüße, Peter

[Tondose]

Viele dieser Einspielungen gelten für mich noch heute als wegweisende Referenzaufnahmen.

Führst Du denn eine Liste solcher?


Neugierige Grüße

TSD

[Peter Ruhrberg]

Führst Du denn eine Liste solcher?

Bislang nicht, leider, trotz eines ansonsten ziemlich gut sortierten und gepflegten Schallarchivs.

In dem Punkt bin ich anscheinend ein wenig, wie soll ich sagen, ADS-mäßig unterwegs: Sobald ich eine Aufnahme höre, fallen mir ein, zwei, drei weitere ein, und mit diesen wieder, und so weiter.

Für meine Zwecke war dieses quasi akustisch-assoziative Gedächtnis bislang vollkommen ausreichend. Sobald ich lediglich aus der Erinnerung Beispiele nennen soll, ohne mich an etwas Hörenswertem entlang zu hangeln, wird das Ergebnis äußerst fragmentarisch ausfallen.

Um den beschriebenen Prozess für Orchesteraufnahmen in Gang zu setzen, würde ich ad hoc wahrscheinlich mit Einspielungen von Ferenc Fricsay in der Berliner Jesus Christus Kirche beginnen wollen.

Grüße, Peter

[leserpost]

Wann dieses Thema erledigt ist, habe ich (als Angegriffener) zu entscheiden. Die angemahnte Entschuldigung steht weiter aus.

Ich will hier nicht kneifen. Ich möchte hier nochmal klar stellen das ich weder irgend jemanden als Altnazi bezeichnet habe noch jemanden unterstellt habe das er etwas schreiben würde was er nicht meint. Wer das nochmals nach liest kann das unschwer feststellen.

Ich war anfangs nur verwundert darüber das du auf eine zugegeben etwas lapidar daher gesagte, tatsächlich eher mit Augenzwinkern gemeinte aber dennoch evidente Bemerkung über den Zusammenhang von Tonbandaufzeichnungen und Hitlers Reden auf derart brüske Art und Weise zurück weist. Dies hatte mich erst dazu bewogen den Zusammenhang näher zu erläutern. Umso mehr verwundert war ich über diese Reaktion nachdem ich heraus gefunden habe wer F.E. ist und womit er sich befasst. Noch mehr verwundert war ich über diese Reaktion als ich festgestellt habe, das die Veröffentlichung eines von dir geschriebenen historischen Artikels über frühe Tonbandaufzeichnungen überhaupt nur mit der von mir zitierten Klarstellung möglich war.

Natürlich setzt sich der Verfasser solcher Artikel schnell dem Vorwurf der Verharmlosung und Banalisierung aus wenn er 1943 und 1944 ausschließlich unter dem Aspekt "Bruckner und Beethoven in Stereo" o.ä. diskutieren möchte. Ich denke auch nicht das du damit im Laufe deiner Arbeit das erste mal konfrontiert wurdest. Ohne das ich mir einen solchen Vorwurf zueigen machen möchte, lege Wert auf die Feststellung das es für einigermaßen Geschichtskundige eine vollkommen normale Reaktion ist.

Ich muss dir leider sagen es steht deshalb nicht an mich für etwas zu entschuldigen. Erstens nicht nicht für Unterstellungen Dritter und zweitens nicht dafür das es Dir Lieber Friedrich wohl nicht erspart geblieben ist und bleiben wird, bei deiner sehr eng gefassten historischen Tätigkeit, immer wieder klarstellen zu müssen was du meinst und was du nicht meinst.

Damit sehe ich das Thema aus meiner Sicht aber nun wirklich als beendet. Verständlicherweise wollen hier andere über technische Aspekte diskutieren.

Historische Grüße

Martin

[Captn Difool]

Martin, kannst Du bitte diesen Offtopic endlich lassen? Das nervt nur noch.

[Andre N.]

Hallo zusammen,

ich würde dringend empfehlen, die Bücher Magnetophon - Robert Schellin und Zeitgeschichten - Friedrich Engel zu lesen. Da klärt sich die einen oder andere Frage von selbst. Bis jetzt hab ich nur Auszüge aus dem Zeitgeschichten Buch lesen können, aber wenn ich das in die Hände bekomme, widerfährt dem Buch das gleiche Schicksal wie dem Magnetophonbuch. Lesen von vorn nach hinten und wieder zurück. Schade nur das Hans Joachim Röhrs ( Phonomax ) nichts mehr schreibt. Von dem habe ich sehr interessante Ausführungen zu lesen bekommen u. a . über die Stereo Aufnahmen 1943/44 und nicht nur das. Nein auch Kopien von diesen Bändern auf CD. Anhand dessen kann man sehr wohl beurteilen was damals möglich war und das ist für mich zumindest unglaublich aber wahr, wenn man Hans Joachim, Friedrich, Peter, Jürgen und einigen mehr vertraut. So schließt sich dann der Kreis und man geniesst seine rostbraunen Senkel umso mehr.
Als äusserst interessant ist für mich der Hinweis im Magnetophonbuch, daß ein gewisser Herr Strohschneider 1945 in einem Wald an einem Autobuswrack Tonbänder fand, damit nichts anfangen konnte, 14 Jahre später! diese Bänder mehr oder weniger mit Erfolg rettete. Faszinierend.

Liebe Grüsse Andre

[Friedrich Engel]

Hallo André,

danke für den freundlichen Hinweis - der Link zum e-book findet sich im Beitrag #5. Ich möchte nur bescheiden darauf hinweisen, dass das Buch "Zeitschichten" heißt (soll auf die einzelnen Lagen eines Magnetbands anspielen), nicht ZeitGEschichten, was "andern Orts" auch schon passiert ist.

Ich meine, Roland Schellins Buch MAGNETOPHON sei schon ausverkauft, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Die Geschichte mit dem Wallbergfund gibt's noch ausführlicher in Buchform, aber der Band ist nicht ganz leicht zu finden (meine Arbeitskopie bekam ich aus Wien). Eine etwas kürzere Version siehe http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1971_1.pdf, ab Seite 93 (originale Paginierung). Das Institut für Zeitgeschichte dürfte über jeden Zweifel erhaben sein (... man wird ja vorsichtig ...)

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Das Institut für Zeitgeschichte dürfte über jeden Zweifel erhaben sein (... man wird ja vorsichtig ...)

^^ ... :whistling:

[Andre N.]

Hallo zusammen,

ja natürlich Friedrich-----> Zeitschichten Ich hab das auf dem Handy nicht richtig gesehen. Leider ist dieses Buch derzeit überall vergriffen... ;( Aber vielleicht kann ich es bei uns in der Buchhandlung bestellen. Schau mer mal ISBN hab ich. E-Book ist nicht so meins. Ich hab lieber ein richtiges Buch in der Hand und vor Augen.

Liebe Grüsse Andre

[Tondose]

Ich hab lieber ein richtiges Buch in der Hand und vor Augen.

Hast Du denn auch schon fleißig trainiert?


Besorgte Grüße

TSD

[Friedrich Engel]

Noch was:

Die ebook-Zeitschichten-PDF ist DRM-frei, d.h., jeder kann sich (zwischen 0 und 100 %) daraus ausdrucken bzw. im Copy-Shop ausdrucken lassen, was ihn gerade interessiert. Das ist, die "Gebühr" für das PDF eingeschlossen, allemal noch günstiger als die Druckversion - ich getrau' mich fast nicht zu sagen, dass die mal 149 Euronen gekostet hat (glaube aber keiner, ich hätte mich ... na ja ...), die ist aber auch handwerklich sauber gebunden.

Logischerweise habe ich hier auch die Druckausgaben - kann ich mich doch auch noch nicht zu e-books bequemen, was u.a. sich auf jedes Urlaubsgepäck "negativ" (also unerwünscht positiv) auswirkt.


F. E.

[Andre N.]

Hallo zusammen,

ich habe die Tage Hörproben der ersten richtigen Aufnahmen bekommen und bin total begeistert, was da möglich war. Das will man gar nicht so richtig glauben, aber man kann den Leuten schon Glauben schenken, die das im Archiv haben. Phonomax hat mir ja schon mal so eine Hörprobe zukommen lassen, bei der im Hintergrund die Flak zu hören ist. Diese Aufnahmen stammen auch aus der 43/44er Zeit.

Liebe Grüsse Andre