Grundig Automatische Aussteuerung

[leserpost]

Da ich das gerade mal mit dem TK23 ausprobiere muss ich mal eine Lanze für Grundig brechen. Ich entstamme ja auch einer Generation wo man glaubt das ohne Papa in der Steuerzentrale von Raumschiff Orion aufnahmetechnisch gar nichts geht. Nichtsdestotrotz ist diese Funktion an den Grundig Tonbändern ungemein praktisch. Vielleicht heuzutage mehr als früher, denn es gibt ja nachwievor wenig Möglichkeiten eine Aneinanderreihung von flac-Dateien für die Aufnahme auf gleiches Lautstärkeniveau zu bringen. Also ähnliches wie mp3gain.

Insofern man eine perfekte Aufnahme pegeltechnisch ständig überwachen müsste. Die Aufnahme Automatik von Grundig nimmt einem dabei viel Arbeit ab und liefert ein durchweg ordentliche Ergebnis. Momentan ist noch ein TK240 im Anflug. Wenn das dort genauso ordentlich funktioniert wachsen mir die alten Grundig Röhrenoffer immer mehr ans Herz...

Was sind Eure Erfahrungen mit der Grundig Aufnahme Automatik?

Hat ja wohl nicht so viele gegeben die auf diese Technik gesetzt haben. Nichtsdestotrotz haben sowohl mein Uher RM 4000 eine "ALC" genannte Funktion als auch meine Nagra 4.2 eine "Level Control" Funktion. Keine Ahnung ob das ähliche Schaltungen sind. Werde ich bei Gelegenheit auch mal ausprobieren.

Ansonsten wünsche ich allen hier noch ein gesundes Neues Jahr!

VG Martin

[kaimex]

Hallo Martin,

das ist eine alte Thematik und zugleich Problematik.
Die meisten ALC-Schaltungen, insbesondere die in alten Röhrengeräten, sorgen allenfalls dafür, daß ein halbwegs konstanter Spitzenpegel eingestellt wird. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit gleicher empfundener Lautstärke. Dazu wäre ein wesentlich höherer Schaltungsaufwand erforderlich, den wohl niemand in Konsumergeräten für nötig hielt bzw. bezahlen wollte.
Außerdem ist es auch nicht verkehrt, die Aussteuerung eines Bandgerätes bezüglich Rauschabstand und maximaler Verzerrungen zu optimieren, was eine Spitzenwert-Regelung besser leistet als eine Regelung auf konstante Lautheit. Deshalb ist auch sinnvoll, diese beiden Ziele zu trennen, und letzteres unabhängig vom Bandgerät (bzw allgemeiner Speichermedium) zu realisieren zB mit einer zusätzlichen Elektronik zwischen Bandgerät und Verstärker der Stereo-Anlage. Ähnlich wird es meines Wissens auch bei Rundfunk und TV gemacht, wo gerade in der jüngeren Vergangenheit neue Standards für ein Verfahren zur Erzielung möglichst gleichbleibender empfundener Lautheit trotz ständig wechselnder Audio-Inhalte eingeführt wurde.
Davon völlig abgesehen sind ALC-Schaltungen bei HiFi-Puristen nicht gern gesehen, weil einfache Schaltungen die Musik-Dynamik ändern und meist auch (mindestens) im Bass-Bereich zusätzliche Verzerrungen erzeugen.

MfG Kai

[leserpost]

o.k. Verzerrungen im Bassbereich muss ich mal überprüfen beim anhören.

VG Martin

[kaimex]

Die "Gefahr" ist umso größer, je schneller die Automatik nach hohem Pegel bei leisen Stellen wieder hochregelt. Bei Erholzeiten >= 5 s ist die Gefahr gering, es sei denn die Gleichrichterschaltung zur Ermittlung des Spitzenpegels und das Stellglied für den geregelten Pegel sind ungünstig ausgelegt. Bei schnellen Ansprechzeiten gibt es kurz-zeitig Verzerrungen/Geräusche im Mittel/Hochtonbereich. Bei mittleren Ansprechzeiten gibt es stattdessen währenddessen wohlmöglich Übersteuerungsverzerrungen. Insofern ist man bei einer Aussteuerungs-Automatik von mehreren Seiten ge"kniffen".
Bequemlichkeit kostet halt etwas...

MfG Kai

[TK 240]

Meine Erfahrungen lauten "Licht und Schatten".

Von meinen vielen Grundigs haben viele eine Automatik. Bei manchen isse prima, bei manchen nicht. Gerade gestern mit einem TK 126 einige Rockaufnahmen gemacht. Heute mal auf der B 77 abgehört: übersteuert, die VU's der Revox halten sich nur im roten Bereich auf, LED's leuchten praktisch dauerhaft.
Also untauglich.

Bei anderen Geräten z.B. Tk 245 dagegen kann ich nicht meckern. Da ich öfter Aufnahmen mache, die aufgrund Abwesenheit zeituhrgesteuert werden, bin ich für die Automatik dankbar, ein vorheriges Probeaussteuern entfällt. Mit den Anstiegszeiten bin ich zufrieden, die Automatik regelt nach einer Forte-stelle erst vorsichtig nach einigen Minuten wieder nach.

Tipp: nimm doch mal ein klassisches Werk mit vielen längeren leisen Passagen auf und hör dir das Ergebnis kritisch an. Ich wäre auf dein Urteil gespannt.

Ich für meinen Teil habe die Erfahrung gemacht, dass die Automatik praktisch, jedoch nicht das Gelbe vom Ei ist.

Gruß
Thomas

PS: Kai, hast du nicht die Möglichkeit, einen solchen Koffer mal messtechnisch "bloßzustellen" ? Deine Ergebnisse würden zumindest mich brennend interessieren. Ich kann die ALC leider nur als Amateur mit ebensolchen Ohren beurteilen.

[timo]

Ich hatte schon einige Grundig-Geräte mit Automatik (zuletzt ein TK 19 L), habe mich aber nie so richtig damit beschäftigt. Daher mal ganz blöd gefragt: Was passiert denn, wenn man mit dieser Funktion Musik aufnimmt, die viel Dynamik hat? Ich stelle mir das irgendwie so vor, daß dann beispielsweise die leisen Stellen von Beethovens 5. an den Pegel des berühmten "DA-DA-DA-DAMM!" angepasst werden, also im Endeffekt die Dynamik reduziert wird. Das wäre zwar vielleicht in Sachen Signal-Rausch-Verhältnis eine Optimierung, aber doch nicht so ganz das, was man sich als Musikfreund von einer Aufnahme erhofft.

Was die Lautstärkekorrektur von digitalen Musikdateien angeht, habe ich immer ein Kommandozeilenwerkzeug namens normalize verwendet, das für mich einen unschlagbaren Vorteil hatte: Man konnte, wenn man mehrere Dateien auf einmal normalisiert hat, festlegen, ob jede davon unabhängig normalisiert, oder ob für alle Dateien ein übergreifender Korrekturwert errechnet und angewandt werden soll. Die erste Funktion ist praktisch, wenn man Mix-CDs aus Stücken verschiedener Interpreten erstellt hat, bei denen es gewünscht ist, daß jedes Lied für sich auf einen sinnvollen Pegel gebracht wird. Die zweite Funktion eignet sich dagegen einer für ein zusammenhängendes Album, wo man ja normalerweise will, daß der Charakter leiserer und lauterer Stücke erhalten bleibt.

[uk64]

Da passiert so gut wie nichts. Eine automatische Aussteuerung sollte sehr schnell herunter stellen und nur ganz langsam hinauf.
Wenn eine angenommene automatische Aussteuerung einen Bereich von 40dB umfasst sollte die Zeit für das herunter stellen im Bereich von 200ms liegen, für das herauf stellen hingegen im Bereich von 200s bis 600s. Das sind dann ca 0,15dB/s bis 0,4dB/s.
Ausnahmen bestätigen die Regel und in wie weit alte Gerät ihre ursprünglichen Daten noch einhalten ist eh eine andere Geschichte.

Gruß Ulrich

[timo]

Da passiert so gut wie nichts. Eine automatische Aussteuerung sollte sehr schnell herunter stellen und nur ganz langsam hinauf.

Das heißt, die Aufnahme wird mit einer bestimmten Normal-Aussteuerung begonnen, dann gegebenenfalls an lauten Stellen herunter-, und wenn dann lange keine erneuten lauten Stellen folgen, langsam wieder heraufgeregelt?

[uk64]

So soll es sein. Im Regelfall richtet die automatische Aussteuerung wenig Schaden an, man wird aber auch Fälle finden für die sie eher ungeeignet ist (z.B. Ravels Boléro).

Gruß Ulrich

[TK 240]

Der Bolero ist ein interessantes Beispiel. Sollte man mal ausprobieren. In den zeitgenössischen Betriebsanleitungen derartiger Geräte wurde immer geraten, vor der Aufnahme die lauteste Stelle der aufzuzeichnenden Darbietung kurz anzuspielen, damit sich die Automatik darauf einpegeln kann. Bei einer Plattenaufnahme ist das kein Problem, bei einer Radioaufnahme geht das zumindest bei einem fliegenden Start in die Hose. Zumindest, wenn wir mal beim Bolero bleiben. Der fängt dann schon schön laut an.

Thomas

[kaimex]

@Thomas:
Am "Bloßstellen" liegt mir nix. Ich messe aus Neugier oder weil mir etwas merkwürdiges auffällt, oder um einen Zustand zB vor einem Umbau und danach zu dokumentieren.
Aussteuerungsautomatiken unterliegen in Heimgeräten keiner Norm. da macht jeder, was er gut findet.
Weil die Schaltungen auch die Herstellungskosten möglichst wenig erhöhen sollen, sind sie meist recht einfach, was zur Folge hat, daß sie bei jedem Regelzustand sich nicht nur bezüglich der gerade eingestellten Verstärkung anders verhalten. Es wäre recht aufwändig, dafür eine umfassende Beschreibung zu erstellen. Hätte auch keine Allgemeingültigkeit, weil in anderen Geräten halt was anderes drin ist.
Insofern ist die subjektive Beurteilung aus Anwendersicht (du schriebst "Amateur") nichts schlechtes sondern zweckmäßig. Jeder soll/darf benutzen, was ihm zusagt. Hat nur den Nachteil, daß man es erstmal ausprobieren, schlimmstenfalls kaufen muß.
Ob Eigenschaften einer Regelung stören, hängt auch sehr vom Genre ab. Ich hab in meiner Jugend auch Beat/Rockmusik mit selbstgebautem (mittelschnellem) Kompressor aufgenommen. hat der Musik nochmal einen besonderen "Wumms" gegeben. Dafür hört man, wenn nicht ein Stück ins nächste übergeht auch schon mal etwas Grundgeräusch hochkommen. Das Band war aber nie übersteuert.
Die Ansprechzeiten waren nämlich eher im unteren Millisekundenbereich.
Später bin ich davon abgekommen und habe nur noch mit (selbstgebautem) Spitzenwertmesser ausgesteuert und Rockpalastnächte neben dem Gerät verbracht, was allerdings auch zum Band-Umdrehen und Wechseln nach jeder Stunde erforderlich war.
Heutzutage nehme ich mit einem PC programmgesteuert zweimal die Woche die nächtlichen 4 Stunden Jazz bzw. Rock von DKultur (1-5 Uhr) oder zB. auf WDR 3 oder NDR-Info die gelegentlichen 6-stündigen Jazz-Nächte auf. Interaktion ist da nicht mehr erforderlich.
Ein Netbook, daß ich dazu benutze, hat das weitverbreitete Realtek HD-Audio-Interface. Als ich das mal aus Neugier ausgemessen habe, stellte ich zu meiner Überraschung fest, daß es einen undokumentierten Übersteuerungsschutz hat. Ich wollte mal sehen, was passiert, wenn der Eingangspegel zu hoch ist, dreh also an meinem Sinusgenerator den Pegel immer höher, aber am Ausgangspegel tat sich jenseits 100% "geraume Zeit" garnix, blieb ein schöner 100% Sinus. Ich hab die Zahl nicht im Kopf, aber der Eingang war um ein Vielfaches "übersteuerbar", bevor wirklich Clipping einsetzte. Die Ansprechzeit ist so kurz, daß man so gut wie nichts davon merkt. Die Erholzeit hab ich bislang nicht gemessen, ist aber vernutlich jenseits der 5s Grenze. Ein störendes Hochregeln ist mir bislang nicht aufgefallen, setze diesen Effekt aber auch nicht als Kompressor ein. Ist aber sehr nützlich zB bei WDR 3 , wo es immer recht große Pegel-Unterschiede zwischen Ansagen/Moderation und Musik-Programm gibt. Leider gibt es in den Support-Programmen zum Interface keinerlei Zugriff auf dieses Feature, das allerdings in den Chip-Unterlagen dokumentiert ist.
Der Deutschlandfunk oder seine Programmverteiler haben früher ziemlich "aggressiv" Kompressoren eingesetzt. Das hatte zweierlei Aspekte: Einmal den Wumms-Effekt: ich hab mal nach nächtlichem begeisterten Hören eines Bluesrock-Tracks umgehend die CD gekauft und war ganz enttäuscht, als bei Abhören mit normaler Lautstärke der "Wumms" fehlte. Der Kompressor-Einsatz verstärkt bei dieser Musik die Intensität der Empfindung, was ja auch schon im Mastering (teilweise exzessiv) genutzt wird. Der andere Aspekt ist, übertriebener ALC/Kompressor-Einsatz kann die subjektiv empfundene Dynamik eines Musikstücks auf den Kopf stellen. Das kommt allerdings eher im Jazz und klassischer Musik vor, verschärft früher noch durch die Modulationshub-Begrenzer der UKW-FM-Sender. Da kann es dann passieren, daß ein Fortissimo wegen des starken Höhengehalts (zB Trompete) abgeregelt wird, Bassphasen mit etwas Schlagzeugbesen aber hoch geregelt werden und viel lauter rüberkommen als die wirklich lauten Passagen. Wenn das dann noch mit kleiner Zeitkonstante passiert, bereitet die Musik kein Vergnügen mehr. Diese negative Hörerfahrungen liegen jetzt aber auch schon wieder einige Zeit zurück.

MfG Kai

[uk64]

"Bloßstellen" versthe ich jetzt nicht, muss ich auch nicht.

Zur Ansprechzeit ist das Kapitel Impulsunterdrückung aufschlussreich:

http://grundig.pytalhost.com/TS1000s/13_...ktrik5.jpg

Gruß Ulrich

[kaimex]

Hallo Ulrich,

das "Bloßstellen" bezog sich auf Thomas' (TK240) Aufforderung in seinem PS zu Beitrag #5.
Ich tue mich mit dem Zitiertool dieser Software etwas schwer. Macht meist was anderes, als ich gern hätte.
Deshalb meide ich es.

Noch zwei Anmerkungen zu ALC bzw. Kompressorbetrieb:
Recht lange Erhol(Aufregel)zeiten sind zwar sinnvoll, um Dynamikveränderung der Musik selbst gering zu halten, haben jedoch einen gravierenden Nachteil bei Quellen, die nicht ganz frei von gelegentlichen starken Impulsstörungen sind: Bei Erholzeiten im Minutenbereich tritt nach so einer Störung auch solange unerfreuliche Stille ein.
Bei ALC- Betrieb mit Erholzeiten im Sekundenbereich oder noch knapper kommt immer mal wieder der Effekt der "auf den Kopf gestellten" Dynamik vor. Es ist deshalb besser (wenn möglich), einen Kompressorbetrieb mit maximalem Kompressionsgrad von 5...7 zu fahren. Dann bleibt dieser unnatürliche Eindruck aus.

MfG Kai

[Ragnar_AT]

Meine schlimmste Erfahrung mit ALC war die berüchtigte rote Eduscho-Schuhschachtel. Ein Kompaktes CC-Gerät chinesischer Herkunft aus den späten 80ern, Preisklasse 10 DM. Abgesehen von den absurden Störgeräuschen (Permanentmagnet-Löschkopf und vermutlich DC-Vormagnetisierung) wurde da jegliche Dynamik sorgfälig ausgebügelt oder umgekehrt, je nach Laune. Meistens waren die Aufnahmen außerdem viel zu gering ausgesteuert.

Sony-Decks der 90er hatten eine komplett andere Funktion: da musste man die lauteste Stelle anspielen bis die ALC-LED aufhörte zu blinken, dann war die Aussteuerung fix auf diesen Wert eingeregelt und wurde bis zum nächsten Betätigen der Stopptaste nicht mehr verändert. War mir schnell zu mühsam, da kann ich auch gleich händisch einpegeln.

[timo]

In den zeitgenössischen Betriebsanleitungen derartiger Geräte wurde immer geraten, vor der Aufnahme die lauteste Stelle der aufzuzeichnenden Darbietung kurz anzuspielen, damit sich die Automatik darauf einpegeln kann. Bei einer Plattenaufnahme ist das kein Problem

Aber wenn man eine Platte überspielt und ungefähr abschätzen kann, wo sie am lautesten ist, wozu braucht man dann eine Aussteuerungsautomatik?

Edit: Der vorherige Beitrag von Ragnar endete mit praktisch der gleichen Überlegung.

[kaimex]

Ein weiterer Aspekt ist, daß die Stellglieder, mit denen die Verstârkung geregelt wird, aus Kostengründen nur aus einfachen Bauelementen bestanden/bestehen, zB Bipolar-Transistor, schon besser aus einem FET und früher mal aus Photo-Widerständen, noch früher vielleicht aus einer abgeregelten Röhre. Diese Bauelemente sind nicht nur bezüglich der Steuerspannung nichtlinear, sondern auch bezüglich des anliegenden Audio-Signals (am schlimmsten beim Bipolar-Transistor, am geringsten wohl bei der Röhre). Es werden also Verzerrungen produziert. Will man das vermeiden, muß man bei recht niedrigem Pegel arbeiten, was einerseits dem Rauschabstand abträglich sein kann, andererseits zum Übersprechen von schnellen Transienten des Steuersignals in den Audio-Pfad führen kann.
Diesbezüglich wesentlich bessere Multipliziererschaltungen kamen erst im IC-Zeitalter auf, wurden aber als zu teuer für den Einsatz in Konsumergeräten angesehen. Im Digital-Zeitalter kann man das alles sehr viel besser und problemloser mit geschalteten Abschächern plus Speicher realisieren, wenn es dedizierte Hardware sein soll, oder rein rechnerisch/software-mäßig im PC oder DSP.

MfG Kai

[leserpost]

Heist das das die Röhrenautomatik prinzipiel besser war als in späteren Transistorschaltungen?

VG Martin

[kaimex]

Nein, das sollte es nicht heißen. Es war nur gemeint, daß ein einzelner Bipolar- Transistor die ungeeignetste Wahl für das Pegelstellglied wäre. Mit einem Feldeffekt- Transistor ( sowohl MOSFET als auch JFET) geht es dagegen ziemlich gut.
Ein Analog-Multiplizierer-IC , ein Bauteil der professionellen Elektronik vor dem Siegeszug der Digitaltechnik, wäre sehr gut geeignet, besteht aber auch aus Bipolar-Transistoren. Nur nicht aus einem, sondern vielen und zudem anders benutzten.

MfG Kai

[leserpost]

Bin gerade mal dabei mir das Band anzuhören. Ich muss sagen es gibt einzelne Titel die gehen aber auch vieles was richtig schrecklich klingt. Macht keinen Spaß zum anhören. Also das kann ich gleich wieder vergessen....vieles hört sich so an wie in einer großen Halle wo etwas total entfernt zu hören ist. Ich denke man darf so ein Grundig TK23 nun auch nicht überbewerten. Es kann wenn alles passt eine recht nette Atmosphäre rüber bringen aber echte Qualität ist damit wohl nicht zu erreichen. Zum Teil rauscht es auch sehr stark.

VG Martin

[kaimex]

Hallo Martin,

da du nicht weiter beschreibst, was du dir da zur Beurteilung des Gerätes angehört hast, ist es schwer, dazu Stellung zu nehmen.
Deine Beschreibung vermittelt mir aber unanhängig davon den Eindruck, daß du eventuell einige Dinge durcheinander bringst, die nix miteinander zu tun haben.
Wenn etwas nach großer Halle und weit entfernt klingt, liegt das in der Regel am Nachhall oder zu hohem Indirektschall-Anteil und geringem Höhenanteil. Nachhall erzeugt eine Aussteuerungsautomatik aber nicht. Geringer Höhenanteil kann unterschiedliche Ursachen Aufnahme- & Wiedergabe-seitig im Bandgerät haben. IdR hat das aber auch nichts mit der Aussteuerungsautomatik zu tun.
Ohne technische Messmittel ist der beste Test, eine CD mit breitem Klangspektrum gut manuell ausgesteuert aufzunehmen und dann die Wiedergabe mit dem Original zu vergleichen. Bei jedem Tonbandgerät, das du heute kaufst, kannst du das Pech haben, daß es erst nach allerlei Abgleicharbeiten zufriedenstellen funktioniert. Ausnahmen gibt es allenfalls bei Geräten, die gerade vom Fachmann überholt wurden.
Wenn du ein Tonbandgerät von einer Quelle mit zu niedrigem Ausgangspegel speist, muß die Aussteuerungsautomatik mit sehr hoher Verstärkung arbeiten, was dann auch das Rauschen der Eingangsstufen anhebt und hörbar macht, ähnlich wie bei Anschluß eines Mikrofons mit niedriger Ausgangsspannung. Geräte mit Röhren sind auch nicht gerade die rauschärmsten. In einfachen Kosumergeräten ist ohnehin nicht zu erwarten, daß man dort das damals bestmögliche realisiert hat. Deshalb muß man sich für erträgliche Qualität schon bemühen, für ordentliche Eingangspegel zu sorgen (trotz Aussteuerungsautomatik).

MfG Kai

[leserpost]

Hall ist der falsche Ausdruck etwas entfernt abwesend vielleicht der richtigere. Auf dem Band befand sich mein persönlicher Abriss der Rolling Stones von 1963 bis 2005. Die Vorgabe war nichts was sich auf Grrr befindet. Dann noch eine 60s Collection und zum Schluss noch etwas Soul und Blues. Also nichts Modernes oder aber Klassik.

Eingangspegel ist halt das gewesen was der Kenwood KA 4002 am Rec Out liefert. Angeschlossen wurde über ein Uher K557 kompatiblen Cinch-DIN Adapter. Also mit Dämpfung. Der KA4002 hat ja auch noch einen gesonderten Monoausgang welchen ich allerdings noch nicht für die Aufnahme ausprobiert habe.

VG Martin

[TK 240]

Das "weit entfernte aus der großen Halle" kenne ich und weiß, woher das kommt: Du hast in dein Grundig ein Stereo-Signal eingespeist, die Konstellation mit Adaptern und Sonstigem lässt keinen anderen Schluss zu. Dadurch kommt nur der linke Kanal des Signals aufs Band und gerade bei älteren Aufnahmen fehlt da einiges der Darbietung. Dann klingt es genau so, wie du es beschreibst.

Wenn man so eine Mono-Gurke standesgemäß mit Musik bespielen will, geht das zweckmäßigerweise am besten mit einem 3-poligen DIN-Kabel, dessen anderes Ende in einem etwa gleichalten Wiedergabe-Gerät eingestöpselt wurde. Natürlich handelt es sich bei diesem auch um ein Mono-Gerät, es geht auch Stereo, dann muss aber zwingend die Mono-Taste gedrückt sein.

Sorry, aber deine Aufnahmeergebnisse lassen absolut keinen Rückschluss auf die (Un)-tauglichkeit einer Aussteuerungsautomatik zu.

Gruß
Thomas

[kaimex]

Einen Stereo nach Mono Adapter kann man sich leicht selber basteln, ohne spezielle Kabel kaufen zu müssen. Man nimmt eine Strippe mit Stecker passend zum Mono-Gerät, eine mit zwei Cinch Steckern für den Kennwood. Deren beide "heisse" Leitungen führt man über zwei gleich große Widerstânde von zB 10 kOhm zu einem Punkt zusammen, den man mit der Eingangsleitung der DIN-Strippe verbindet.
Fertig.

MfG Kai

[leserpost]

Ein entsprechendes DIN Kabel 5-Pol auf 3-Pol ist vorhanden und wurde verwendet. Wurde mittels Kupplung an das Adapterkabel angefügt. Man muss bei den Mono-Geräten allerdings tatsächlich aufpassen. Bei der vorhergehenden manuellen Aufnahme fehlten auf einmal die Bläser bei "Got to get you into my life" (Beatles). Da habe ich gemerkt das nur ein Kanal drauf war. Das lag an einem defekten Stereo Mono Adapter. Der hier verwendete sollte allerdings funktioniert haben.

Nach dem Sturm der Entrüstung. Habt ihr bessere Erfahrungen mit der Automatik des TK23 gemacht? Ich meine ich hab jetzt seitenweise nur Nachteile gelesen und das unter zig vorhandenen Grundig Tonbändern nur ein TK245 halbwegs brauchbare Ergebnisse liefert.

Versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht so richtig...

VG Martin

[uk64]

Eventuell hat jemand Interesse am gehangenen Grundigtext.

Gruß Ulrich

[juanitolo]

Kann das sein, dass bei einem Kanal die Phase gedreht war und beim Zusammenführen sich dann alles auslöscht, was in der Mitte ist (also Stimmen, Bass usw.) und es bleiben nur die Sachen über, die "Stereo" sind, wie Hall, Effekte und alles, was rechts/links liegt.

Das klingt dann nämlich so wie weit weg und "Saft und kraftlos"

[TK 240]

Das ist ein guter Hinweis und bei einem TK 23 selbst schon erlebt. Geriet über die Jahre halt in Vergessenheit.....

Thomas

[kaimex]

Das würde aber bedeuten, daß in einem Stereogerät ein Kanal um 180° gedrehte Phase gegenüber dem anderen hätte. Das wäre absolut unnormal, es sei denn das Gerät hat eine Effekttaste für diesen Unfug (manchmal "Karaoke-Funktion" genannt, damit man die Stelle des Sängers einnehmen kann) . Bei Kopfhörer-Wiedergabe würde das zur "Außerkopf-Lokalisation" und nie zu einer Mitten-Lokalisation führen.

MfG Kai

[TK 240]

Berechtigter Einwand, Kai.

Ich fürchte, mein vorheriger Beitrag hat nichts mit dem Ursprungsproblem zu tun. Ich hatte mal ein TK 23, bei dem die Tonkopf-Drähte der unteren Spur werksseitig verpolt angeschlossen waren. Das hatte zur Folge, dass sich stereofone Aufnahmen, die mit dem kleinen Mono-Koffer wiedergegeben wurden (Spurwahlschalter auf D, also beide Stereospuren mono abgehört) genau so anhörten, wie weiter oben beschrieben.

Dieses Phänomen kann hier jedoch wohl ausgeschlossen werden.

Gruß
Thomas

[leserpost]

Wollte es jetzt auch nicht runter schreiben. Man muss ohnehin Song für Song betrachten und das sind ne ganze Menge bei 4 Spuren. Gestern nochmal den Anfang mit 60ties Stones angehört. Da hatte ich wenig bis nichts auszusetzen. Man hört auch nicht jeden Tag gleich. Vielleicht geht man am Anfang so euphorisch ran das man deshalb entäuscht wird. Man darf auch nicht zuviel von den Teilen erwarten. Ich las das Ganze am besten mal in Mono auf meine ASC 4504 laufen und hör mir das da an.

Übigens geht manchmal die Aussteuerungsröhre auch bei Automatikbetrieb. Manchmal auch nicht. Wenn ich manuell aussteuere bewegen sich die Balken ebenfalls meistens nicht. Kann da die Röhre defekt sein? Aufnehmen tut es jedenfalls bis hin zur Übersteuerung wenn ich das Rädchen voll aufdrehe.

Tendenziell hören sich jedenfalls die 80er und 90er Stones Sachen mit der TK23 Automatik schlechter an.

VG Martin

[kaimex]

Die Aussteuerungsanzeige funktioniert laut Schaltplan unabhängig von der Automatik.
Sie wird nur bei Wiedergabe vom Verstärker abgeklemmt.

MfG Kai

[TSF]

Es wäre vielleicht zu klären, ob die Arbeitspunkte der für die Automatik zuständigen Röhren EF83 und ECC81 noch richtig liegen.
Wenn noch die originalen Kondensatoren drin sind und einer davon inkontinent geworden ist, arbeitet die Automatik nicht mehr wie geplant.
Ein solcher Kondensator könnte auch der Grund für die schwache Reaktion der Anzeigeröhre sein.

Es ist übrigens generell sinnvoll, nach dem Kauf eines so alten Geräts die Spannungen an allen Röhren zu überprüfen.

Gruß
TSF

[kaimex]

Bei der Betrachtung des Schaltplanes des TK23L erschließt sich mir nicht, ob die Automatik bei Wiedergabe abgeschaltet wird oder etwa auch noch wirkt. Das liegt daran, daß nicht klar wird, wann die Schalter wie geschaltet sind.
Kann jemand aus eigener Erfahrung berichten ?
Die erkennbaren Zeitkonstanten in der Regelung sind 40 MOhm parallel zu 10 uF, also 400 s ohne Leck- und Gitterströme der Röhren bei Eingang per Radio/Platte. Bei Eingang per Micro werden dazu noch 6,8 MOhm parallel geschaltet, was auf 5,8 MOhm hinausläuft, also 58s.
Bezüglich der nur manchmal sichtbaren Funktion der Aussteuerungsanzeige kämen als Fehlerursache auch in Frage Kontaktprobleme des Schalters 1,13..15 (dann wäre aber auch nur bruchstückhafte Aufzeichnung auf dem Band), Kontaktprobleme des Schleifers von Poti R67 sowie nur noch sporadische Funktion der beiden Anodenwiderstände der EM84.

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Hallo in die Runde.

Die Automatik wird bei Wiedergabe abgeschaltet durch Kontakt au2.
Ein interessantes Detail: Die Zeitkonstante (Rückkehr richtung Vollpegel) wird bei Mikrofonaufnahme durch den Kontakt 2,21/2,22 stark reduziert, da bei Eigenaufnahmen, Sprache und ungeschickte Musikaufnahme mit dem Mikrofon, ein schnelleres Anheben des Pegels zweckmäßig ist. Für Radio-/Phonoaufnahme gibt Grundig eine Erholungszeit von "ca. 15 Minuten" an. (also Zeit bis zur Komplett-Erholung und nicht nur die RC-Zeitkonstante, wie Grundig extra betont).

Zwei weitere interessantes Details: Erstens, damit die Automatik sich schon vor Aufnahmebeginn korrekt einpegeln kann, z. B. durch das vorhergehende Musikstück oder die Radioansage, arbeitet die Automatik absichtlich schon ab Druck auf die Aufnahmetaste. Per Start setzt sich dann das Band in Bewegung. Zweitens, durch einen Einschaltknack oder das Aufsetzen des Tonarms auf die Platte vor Aufnahmebeginn würde die Automatik durch den starken Impuls zu weit herunterregeln und die Aufnahme zu leise beginnen. Um das zu vermeiden, wird in Stellung "Aufnahme, aber noch ohne Start" ein Widerstand R 55 eingeschaltet, der die Aufladezeit des Ladekondensators erhöht, sodass kurze Impulse kaum noch Einfluss nehmen. Beim Drücken der Starttaste wird dieser Widerstand gebrückt.

Näheres in Grundig Technische Informationen, Heft Februar 1963.

Das magische Band muss bei Aufnahme immer anzeigen, auch bei Automaticbetrieb.

Gruß
Stefan

[leserpost]

Danke für die Hinweise. Dann funktioniert momentan das magische Auge am TK23 nur sporadisch.

Aufnehmen tut es aber sowohl mit Automatik als auch normal. Aussteuern ist halt schwierig. Was es wahrscheinlich der Automatik etwas erschwert ist meine Angewohnheit bei Compilations abwechselnd mehr Rock orientierte Song mit mehr ruhigeren Songs abzuwechseln. Ich habe das Band jetzt so zwischendurch mal immer wieder angehört und es ist öfters eben nicht so das gelbe vom Ei was da ans Ohr dringt. Teilweise aber sicherlich auch brauchbar. Teilweise aber eben einfach dumpf ohne merklichen Pepp. Ich warte immer noch auf das TK240. Möglicherweise ist das ja technisch betrachtet das bessere Gerät. Werde ich auf jedenfall auch ausprobieren.

Was das magische Auge vom TK23 anbetrifft. Hat da jemend eine Vermutung zur Ursache? Sollte ich vielleicht mal die Kondensatoren tauschen?

VG Martin

[Justus]

Moin moin Martin,
kontaktprobleme zwischen den Röhrenpins und der Fassung könnte eine der Fehlerursache des nicht finktionierendem MA sein, desweitern und das des öfteren hatte ich einen hochohmigen(unterbrochenen) Widerstand an der Anode pin 9 ( ca. 60 V/DC) der EM84, auch Pin 6 ( ca. 180 V/DC) ist mittels eines Widerstandes an der Anodenspannung, also auch hier prüfen.

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Martin,

wirklich gute Qualität erreichst du nur mit 19cm/s Geschwindigkeit. Die hat das TK 240 auch nicht. Zudem sind diese Geräte problematisch, da die Mechanik immer überholungsbedürftig ist. Dafür machen sie elektrisch (Verstärkerteil) kaum Probleme.

Gruß
Stefan

[leserpost]

Ich habe nunmehr die Zeit gefunden diese EM84 Röhre am magischen Auge mal raus zu nehmen. Habe sowohl die Pins als auch die Fassung mit ein paar Tropfen Kontakt 60plus bearbeitet und siehe da... es scheint sich also wirklich nur um Kontaktprobleme gehandelt zu haben.

Danke dir also Justus für den Tip!

Das TK 240 habe ich übrigens immer noch nicht. Der Vk hat mir geschrieben das er leider verunfallt ist und mit gebrochenem Bein darnieder liegt. Sein Sohn soll es versenden. Na da bin ich gespannt was mich erwartet...

Ansonsten will ich das gleiche Band mal zum Vergleich mit meiner ASC4504 in 1/4 Mono aufnehmen und mit dem Grundig TK23 abspielen. Mal sehen welche Unterschiede sich daraus ergeben. Wenn es besser wird mach ich das immer so. Klanglich finde ich das TK23 ja durchaus brauchbar.

VG Martin

[leserpost]

Das TK240 kann ich in den Wind schießen. Verkäufer hat kassiert und macht leider keine Anstalten zu liefern. Der Anzahl der negativen Bewertungen nach zu urteilen bin ich wohl nicht der Einzige. Der hatte ja damals mehrere Geräte im Angebot. Ohne paypal leider Null Unterstützung durch ebay. Die schicken dir die Adresse und das wars. Tja und ne Anzeige wegen nen Fuffi macht auch keinen Sinn. X(

Dafür habe ich mal probiert das 4-Spur Mono Band auf meiner ASC 4504 zu bespielen. Mono-Signal in den linken "Upper" bezeichneten Kanal meiner ASC gesteckt entspricht "1-2" auf dem Grundig TK23.

Das Ergebnis hat mich absolut begeistert 8o . Ich sags euch, da geht die Sonne auf. Jeder der mal wissen will wie absolut Affengeil so eine kleine TK23 klingen kann lege ich diese Vorgehensweise wärmstens ans Herz. O.K. Das das kleine Wunder nicht so gut aufnimmt wie eine ASC kann ich ihm verzeihen. Ein sauber aufgenommenes Band und eine TK23 (TK17 tuts auch) auf ner Party dabei und die können sich die ganze Bluetooth Scheiße an die Wand klatschen. Die kleine Grundig röhrt das die Bude kracht.....

P.S. Band ist übrigens gleiches Agfa PE41 15cm.

VG Martin

[Vollspurlöschkopf]

Hallo,

dann steigere mal dein Erfolgserlebnis und nimm Low-Noise-Band, dann hast du noch weniger Rauschen und bessere Höhen. Also alles was jünger als das PE 41 ist.

Gruß
Stefan

[kaimex]

Hallo Martin,

Bluetooth ist ein völlig Klang-neutrales drahtloses Nahfeld-Ubertragungsverfahren für Daten. Das können Druckerdaten, Bilder oder auch Musik sein. Mit der erzeugten Lautstärke oder Klangqualität hat es nichts zu tun. Dafür sind die von dir eingesetzten Lautsprecher und Verstärker und die Musikquelle zuständig, aus der du diese Kette speist.
Insofern beschimpfst du hier ein völlig unschuldiges Medium.

MfG Kai

[96k]

Hallo Martin,

Bluetooth ist ein völlig Klang-neutrales drahtloses Nahfeld-Ubertragungsverfahren für Daten. Das können Druckerdaten, Bilder oder auch Musik sein. Mit der erzeugten Lautstärke oder Klangqualität hat es nichts zu tun.

Verwendet Bluetooth für Audio nicht APT-X100 als datenreduzierten Codec? Dieser ist, wie auch ne alte Grundig, klanglich nicht neutral.
Sonst stimme ich Dir aber zu, die Qualitätsbandbreite von Bluetooth-Lautsprechern reicht wohl von OK bis völlig unbrauchbar. Da ist die einäugige Grundig dann der König unter den Blinden. ;-)


Grüße

96k

[kaimex]

Ich meine daß man eine "reine" Bluetooth Ubertragungskombination aus Sender und Empfänger kaufen kann, an deren Analogausgänge man Verstärker und Lautsprecher eigener Wahl anschließen kann. Es muß ja kein Badezimmerbrüllwürfel sein.
Ob da immer ein Daten-reduzierender Codec im Spiel ist, weiß ich nicht. Wenn man damit flott umfangreiche Druckerdaten oder Fotos übertragen kann, sollte es für ein Stereo und erst recht Mono Signal auch ohne Datenreduktion reichen.

MfG Kai

[leserpost]

Nicht immer alles wörtlich nehmen Jungs... Wollte nur meiner Freude Ausdruck verleihen.

Nicht zuletzt auch das mir der Umbau meiner ASC so gut gelungen ist. Der linke Bandzughebel hat wieder alles im Griff und die ASC bremst nun wie ein Formeleins Rennwagen. Das war bei meinen Fähigkeiten einfach Glück. Aber auch ein blindes Huhn findet einmal ein Korn. ^^

Gab es denn 15cm Low Noise DP Spulen?

P.S. Ausser vielleicht solche geschmacklose Angebote...

http://www.ebay.de/itm/4-Agfa-Magnetband...SwA3dYb6jl


VG Martin

[leserpost]

Dr Unterschied zwischen Scotch 204 und BASF LGS war jedenfalls auf meiner RM 4400 schon frappierend. +2-3 dB Gewinn Hinterband bei Aussteuerung 0 DB Vorderband.

Der Erwerb der 15cm Spulen war eigentlich nur dem Grundig geschuldet. Alles keine Low Noise. Bis auf eine Spule PE66. Die kommt aber wenn auf die Nagra oder ASC.

VG Martin

[TK 240]

Welches Band bringt denn den db-Gewinn ? LGS oder 204 ? Das geht aus dem Text nicht hervor.

Thomas

[leserpost]

Das 204! Auch wenn das Scotch keinen so guten Ruf hat. Ich konnte da mal eine Sammlung auf 13er Grundig Spulen ergattern. Das Thema hatten wir schon mal. Die hatten das dort mal eine Zeit lang verwendet. Es gibt wohl auch Scotch Band von Grundig das nichts taugt. Ich habe da scheinbar eine gute Charge erwischt. Kein Schmieren und kein Quitschen. Hinterband wie gesagt deutlich besser al LGS.

VG Martin

[Dr. Gonzo]

P.S. Ausser vielleicht solche geschmacklose Angebote...

http://www.ebay.de/itm/4-Agfa-Magnetband...SwA3dYb6jl


VG Martin

Was ist an 11 Euro pro NOS-Band mit Preisvorschlagsmöglichkeit und kostenlosem Versand "geschmacklos"?

[TK 240]

Habe ich auch nicht ganz verstanden. Möglicherweise, weil beim Überfliegen des Angebotes der Eindruck entsteht, man bekäme für den Preis lediglich ein einziges Band ? Ich halte das Angebot für fair.

Gruß
Thomas

[Vollspurlöschkopf]

Ich halte es nicht für attraktiv, weil PE 46 (und 36) je nach Charge massiven Abrieb (mehlartig, nicht klebrig) produzieren. Auch als NOS. Dito die LH-Bänder der BASF.

Die Chance, ein abreibendes Band zu erwischen, liegt nach meiner langjährigen Erfahrung bei den genannten Agfa-Typen bei 70 %, bei BASF LP35LH und DP26LH bei 95 Prozent.

Is' leider so.

Gruß
Stefan